VwV-StVO zu den Zeichen 283 und 286 Einstellungen

[Schattenfell]

Hej,

die VwV-StVO zu den Zeichen 283 und 286 sagt:

2 II. Ergibt sich die Notwendigkeit, für dieselbe Verbotsstrecke beide Schilder zu verwenden, so ist das Zeichen 283 über dem Zeichen 286 anzubringen.

Warum denn das?

Das erklärt natürlich diese vielen Kombinationen in Hamburg, die ständig und überall zu finden sind. Aber gilt dann im besagten Bereich ständig ein Parkverbot, aber nie ein Haltverbot, weil ich den Baum doch von oben nach unten lesen muss?

Viele Grüße,
Schattenfell

[gery41]

Wieso das denn? Das Haltverbot gilt zu den Zeiten, die auf dem ZZ genannt sind und das eingeschränkte Haltverbot gilt rund um die Uhr.

[ulm]

Naja, was gilt denn am Montag um 08 Uhr?
Zeichen 283 und 286 können ja nicht gleichzeitig gelten.
Daher liest Schattenfell von oben nach unten und nimmt das zuletzt gelesene gültige Verkehrszeichen.
Aber ich würde sagen "Zwei widersprechende Verkehrszeichen, objektiv unklar, daher als Kombination nichtig"

Weitere Meinungen?

[Der Dicke]

Haltverbot Ende
Haltverbot Anfang von Montag bis Freitag mit Uhrzeiten
Eingeschränktes Haltverbot Anfang

Ich darf da von Montag bis Freitag zu den genannten Uhrzeiten überhaupt nicht halten. Außerhalb davon darf ich nur für 3min halten oder zum Be- u. Entladen.

Das oberste Haltverbot, ist das Endzeichen von der Verbotsstrecke davor.

[Schattenfell]

Ich darf da von Montag bis Freitag zu den genannten Uhrzeiten überhaupt nicht halten. Außerhalb davon darf ich nur für 3min halten oder zum Be- u. Entladen.

Aber warum denn nun? Bislang haben wir hier im Forum alle Verkehrszeichen von oben nach unten gelesen, also gilt doch ständig nur das Parkverbot

[Anderssen]

Die Denkweise ist vermutlich, dass Z. 283 ein Totalverbot beinhaltet und Z. 286 etwas differenzierter ist, und man bringt die differenziertere Regelung bei Schilderkombinationen immer weiter unten an, d. h.: oben geht's allgemein los, und es wird nach unten immer spezieller. ( In diesem Fall scheint mir das aber relativ egal zu sein, da das Z. 283 dank des ZZ ebenfalls noch eine speziellere (hier: zeitliche) Regelung enhält, und man daher auch argumentieren könnte, dass hier das Z. 283 das „speziellere“ ist. )

Im Allgemeinen würde ich so eine Schilderkombination übrigens so lesen, dass das weiter unten stehende Schild dasjenige darüber nicht notwendigerweise immer „überschreibt“, sondern ich würde zunächst davon ausgehen, dass es eine Regelung für etwas trifft, was das obige Schild noch nicht geregelt hat.
Wenn man die Schilder hingegen nur so interpretieren kann, dass sie notwendigerweise (zum Teil) in Konflikt miteinander geraten, dann „gewinnt“ das untere. Der erste Gedanke müsste aber m. E. immer sein: Wie kriegt man die Aussagen der Schilder möglichst „konfliktfrei“ gedeutet.
Mit dem Gedankengang würde ich die Schilderkombination also ebenfalls so deuten, dass das untere Z. 286 nur eine Regelung für diejenigen Zeiten trifft, die nicht schon auf dem ZZ zum Z. 283 erwähnt sind.

[Schattenfell]

Die Denkweise ist vermutlich, dass Z. 283 ein Totalverbot beinhaltet und Z. 286 etwas differenzierter ist, und man bringt die differenziertere Regelung bei Schilderkombinationen immer weiter unten an, d. h.: oben geht's allgemein los, und es wird nach unten immer spezieller. ( In diesem Fall scheint mir das aber relativ egal zu sein, da das Z. 283 dank des ZZ ebenfalls noch eine speziellere (hier: zeitliche) Regelung enhält, und man daher auch argumentieren könnte, dass hier das Z. 283 das „speziellere“ ist. )

Das kann’s ja nun auch nicht sein, eine Rangfolge unter den Verkehrszeichen existiert doch nicht, auch wenn die Straßenverkehrsbehörden das gerne behaupten Woher soll ich als normaler Verkehrsteilnehmer denn wissen, welches Zeichen in welcher Rangfolge steht? 283 > 286 > 315? Und wo stehen die sagenhaften Markierungen, die das Parken erlauben?

Der erste Gedanke müsste aber m. E. immer sein: Wie kriegt man die Aussagen der Schilder „konfliktfrei“ gedeutet.

Meiner Meinung nach entweder das Parkverbot nach oben oder eben ein Zusatzschild unter das Parkverbot

[CEMartin]

Ihr habt recht.
Ich kenne solche gelungenen Kombinationen auch. Es ist sicher so GEMEINT, dass das 286 außerhalb der Zeiten des 283 gilt. Doch streng genommen hätte es eines weiteren Zz unterhalb des 286 mit den entsprechenen Restzeiten bedurft, was natürlich aus Kostengründen eingespart wurde. Eigentlich widersprechen sich dann also die beiden Vz, wie ulm bereits schrieb, weshalb dann an sich die für den Vt günstigere Regelung gilt -> 286 rund um die Uhr (= nichtig nicht, sondern nur rechtswidrig; daher auch nicht gleich ungültig).
Doch wer dann Montag um 8 Uhr einfach gemütlich halten will - am Besten noch zum Be- und Entladen -, wird dennoch ´ne OWI- Anzeige erhalten, die inhaltlich auch umgedeutet werden kann in einen Verstoß gegen § 1 II, wenn schon nicht gegen den § 12. Denn die Anordnung wird den offenkundigen Sinn haben, zu Stoßzeiten den gigantischen Fließverkehr nicht zu behindern (Staugefahr); wer dann trotzdem inmitten der Verkehrsflut dort hält, handelt nicht rücksichtsvoll und behindert vermeidbar.

[Pogge]

Zeichen 283 und 286 können ja nicht gleichzeitig gelten.

Warum nicht?

Dort ist Halten verboten, und gleichzeitig das Halten länger als 3 Minuten....

Wo ist der Widerspruch?

[ulm]

Wo ist der Widerspruch?

...weil das Zeichen 286 das Be- und Entladen erlaubt (auch länger als 3 Minuten)

[ukr]

Die Behörden sehen das Zeichen 283 gerne als das "übergeordnete" Verbot, welches die Regelungen von Zeichen 286 aufhebt. Inhaltlich mag das zunächst auch zutreffen, ändert aber nichts an der Tatsache, daß die Zeichen zur selben Zeit unterschiedliche Regelungen treffen. Insofern liegt bei derartigen Beschilderungen immer eine widersprüchliche Regelung vor und die darf nicht zu Lasten des Verkehrsteilnehmers gehen.

[Schattenfell]

Insofern liegt bei derartigen Beschilderungen immer eine widersprüchliche Regelung vor und die darf nicht zu Lasten des Verkehrsteilnehmers gehen.

Und wie hat es der Unsinn dann in die Verwaltungsvorschriften geschafft? Oder steht dort noch mehr so lustiges Zeug drin?

[Mitleser]

Wenn beide Vz zu unterschiedlichen Zeiten gelten würden, dann wären sie nicht widersprüchlich und somit iO. Und genau dann ist die festgelegte Anbringungsreihenfolge zu beachten und mMn auch sinnvoll.

[Oliver]

Wo ist der Widerspruch?

...weil das Zeichen 286 das Be- und Entladen erlaubt (auch länger als 3 Minuten)

Das halte ich für falsch. Zeichen 286 erlaubt nicht das Halten zum Be- und Entladen, sondern es verbietet es einfach nicht. Be- und Entladen ist im Bereich von Zeichen 286 nur dann erlaubt, wenn es nicht anderweitig verboten ist. Oder ist im Bereich von Zeichen 286 das Be- und Entladen etwa auch vor Feuerwehrzufahrten erlaubt?

Es liegt also keine widersprüchliche Beschilderung vor. Langes Halten ohne Be- und Entladen ist durch Zeichen 286 ständig verboten, langes Halten mit Be- und Entladen und kurzes Halten ist durch Zeichen 283 zeitweise verboten.

[ukr]

Es bleibt aber dabei, daß wir ein Zeichen haben, welches das Halten generell verbietet und eins, welches Ein- oder Aussteigen bzw. Be- oder Entladen als zulässige Ausnahmen nennt. Damit liegen für die Verbotsstrecke zwei unterschiedliche Regelungen vor und damit ist auch ein Widerspruch gegeben.

Oder ist im Bereich von Zeichen 286 das Be- und Entladen etwa auch vor Feuerwehrzufahrten erlaubt?

Wenn man die Sache ohne den gesunden Menschenverstand betrachtet: Ja. Denn Verkehrszeichen gehen allgmeinenen Verkehrsregeln vor.

[ulm]

Zeichen 286 erlaubt nicht das Halten zum Be- und Entladen, sondern es verbietet es einfach nicht.

Sei mir bitte nicht böse, aber diese Behauptung ist schlicht falsch.
Auf der offiziellen Anlage zu StVO ist das Zeichen 286 so erklärt:

Fahrzeugführer dürfen nicht länger als 3 Minuten auf der Fahrbahn halten, ausgenommen zum Ein- oder Aussteigen oder zum Be- oder Entladen.

Es erlaubt etwas, was sonst verboten wäre.

Es liegt also keine widersprüchliche Beschilderung vor. Langes Halten ohne Be- und Entladen ist durch Zeichen 286 ständig verboten, langes Halten mit Be- und Entladen und kurzes Halten ist durch Zeichen 283 zeitweise verboten.

Stellen wir die Uhr auf Montag, 08 Uhr und wir uns auf meinen Standpunkt:

Es gilt

• Zeichen 283 - Es verbietet jedes Halten auf der Fahrbahn.
• Zeichen 286 - Es verbietet das Halten auf der Fahrbahn über 3 Minuten, ausgenommen zum Ein- oder Aussteigen oder zum Be- oder Entladen.

So ist dann Zeichen 283 "lex generalis" und Zeichen 286 "lex specialis",
auf deutsch 286 konkretisiert, weil genauer, das 283 und ist damit das "gültigere" von den beiden gültigen Zeichen.


Ist diese Auslegung so falsch?


Viele vermuten, was die anordnende Behörde gemeint hat. Aber dann soll sie auch etwas ausschildern, was den Willen der Behörde eindeutig ausdrückt und daher gehört unter das Zeichen 286 ein Zusatzzeichen mit dem negativen Zeitraum zum Zusatzzeichen des Zeichen 283.
Beschilderung darf kein Ratespiel sein, denn sonst sind wir irgendwann soweit, dass man an den Schilderpfosten Würfelbecher aufhängt und man kann sich die Verkehrsbeschränkungen auswürfeln...

[Oliver]

Es bleibt aber dabei, daß wir ein Zeichen haben, welches das Halten generell verbietet und eins, welches Ein- oder Aussteigen bzw. Be- oder Entladen als zulässige Ausnahmen nennt.

Auf der offiziellen Anlage zu StVO ist das Zeichen 286 so erklärt:

Fahrzeugführer dürfen nicht länger als 3 Minuten auf der Fahrbahn halten, ausgenommen zum Ein- oder Aussteigen oder zum Be- oder Entladen.

Es erlaubt etwas, was sonst verboten wäre.

Ich muss es noch einmal sagen: Die Bedeutung von Zeichen 283 286 ist nicht, dass Halten zum Be- und Entladen erlaubt wird, sondern dass Halten zum Be- und Entladen vom allgemeinen Haltverbot ausgenommen werden; Zeichen 283 286 trifft bezüglich dem Halten zum Be- und Entladen keine Regelung. Man muss hier streng zwischen "nicht verboten" und "erlaubt" trennen: Wenn es etwas nicht verboten ist, ist es zunächst nur nicht geregelt. Nur wenn auch sonst das Halten zum Be- und Entladen nicht verboten ist, ist es erlaubt.

Der Grundsatz, dass Regelungen durch Verkehrszeichen den allgemeinen Regeln vorgehen, ist deshalb hier nicht treffend. Zeichen 283 286 regelt das Halten zum Be- und Entladen nicht.

[ulm]

Zeichen 283 trifft bezüglich dem Halten zum Be- und Entladen keine Regelung.

Selbstverständlich tut es das!

Ich verweise nochmal auf meinen Link von vorhin, dort findest Du die offizielle Bedeutung des Zeichen 283:

Fahrzeugführer dürfen auf der Fahrbahn nicht halten.

Also gar niemals nicht,
egal ob zum Wasserlassen, zum Lidschatten nachziehen oder eben zum Be- und Entladen.

[ukr]

...und eins, welches Ein- oder Aussteigen bzw. Be- oder Entladen als zulässige Ausnahmen nennt.

sondern dass Halten zum Be- und Entladen vom allgemeinen Haltverbot ausgenommen werden

Und wo ist jetzt aus deiner Sicht ein Unterschied?

Es ist m.E. unerheblich, ob Zeichen 286 das Ein- oder Aussteigen bzw. Be- oder Entladen als Ausnahme zum Haltverbot nennt, oder wie Ulm geschrieben hat "erlaubt". Im Endeffekt sind die genannten Tätigkeiten im Geltungsbereich von Zeichen 286 zulässig und daran ändert auch ein Zeichen 283 nichts, da es genau wie Zeichen 286 ein Haltverbot erwirkt, nur eben ohne die genannten Ausnahmen.

Warum sollte ein Zeichen 283 die begünstigenden Regelungen von Zeichen 286 aufheben?

[Pogge]

Selbstverständlich tut es das!

Ich glaube, er meint im gesamten Post VZ 286

Es ist m.E. unerheblich, ob Zeichen 286 das Ein- oder Aussteigen bzw. Be- oder Entladen als Ausnahme zum Haltverbot nennt, oder wie Ulm geschrieben hat "erlaubt". Im Endeffekt sind die genannten Tätigkeiten im Geltungsbereich von Zeichen 286 zulässig und daran ändert auch ein Zeichen 283 nichts, da es genau wie Zeichen ein Haltverbot erwirkt, nur eben ohne die genannten Ausnahmen.

Besser:
Im Endeffekt sindwerden die genannten Tätigkeiten im Geltungsbereich von Zeichen 286 zulässig von diesem VZ nicht verboten!

[ukr]

Man kann es auch so sagen:

[ulm]

Selbstverständlich tut es das!

Ich glaube, er meint im gesamten Post VZ 286

Doch, ich meine schon das Zeichen 283 (Haltverbot) und den Post von @Oliver von 18:15 Uhr, in dem er die These aufstellt, es würde _gar keine_ Regelung zum Be- und Entladen treffen.
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass Zeichen 283 erlaubt keinerlei Ausnahmen und hat damit alle Formen von Ausnahmen geregelt durch "Nein, ist nicht".
Das Zeichen 286 ist dann die entschärfte Variante dazu.

[Pogge]

Nö!

Es verbietet das Halten auf der Fahrbahn über 3 Minuten, ausgenommen zum Ein- oder Aussteigen oder zum Be- oder Entladen

In der VwVSTVO steht nicht:
"Es erlaubt das Halten auf der Fahrbahn bis zu 3 Minuten und das Ein- oder Aussteigen oder das Be- oder Entladen"

edit: STVO korrigiert

Doch, ich meine schon das Zeichen 283 (Haltverbot) und den Post von @Oliver von 18:15 Uhr, in dem er die These aufstellt, es würde _gar keine_ Regelung zum Be- und Entladen treffen.

Ich meinte aber den Post von @Oliver von 18:15 Uhr

[ulm]

Aua, jetzt ist der Knoten drin...

Können wir einen gemeinsamen Ausgangspunkt finden?

[Oliver]

Im Endeffekt sind die genannten Tätigkeiten im Geltungsbereich von Zeichen 286 zulässig

Wo steht, dass ein langes Halten bei Zeichen 286 zulässig ist? Ich kann das nicht finden. Ich finde nur, dass es durch Zeichen 286 nicht verboten wird.

Ich glaube, er meint im gesamten Post VZ 286

Ja, danke! Ich habe es oben verbessert.

Also noch einmal kurz: Zeichen 286 sagt: "Halten über drei Minuten ist verboten. Abweichend davon wird zum Halten über drei Minuten zum Be- und Entladen keine Regelung getroffen."
(Ein- und Aussteigen und "auf der Fahrbahn" habe ich der Einfachheit halber weggelassen.)

[ulm]

Man kann es auch so sagen:

Nö, denn die Zeiten auf dem Zusatzzeichen stimmen nicht!

Aber Deine Analogie trifft es sehr gut!

Warum verstehen Schattenfell, Du und noch ein paar VPler das Stresemannstraßen-Problem, offenbar aber nicht die anordnende Behörde?

[Schattenfell]

Warum verstehen Schattenfell, Du und noch ein paar VPler das Stresemannstraßen-Problem, offenbar aber nicht die anordnende Behörde?

Weil die vermutlich noch mit einer Straßenverkehrsordnung mit negativem Vorzeichen vor der Nummer arbeiten. Anders kann man sich ja so manches nicht mehr erklären.

[ulm]

Weil die vermutlich noch mit einer Straßenverkehrsordnung mit negativem Vorzeichen vor der Nummer arbeiten. Anders kann man sich ja so manches nicht mehr erklären.

Am liebsten würde ich ja ´mal bei dem Anordnenden vorbeigehen und ihn mal fragen, was diese Schilderkombi bedeutet und ihn dann die gleichen Thesen nochmal mit ukrs Schilderbaum aufstellen lassen. Dann muss doch jeder merken, dass der Schilderbaum ohne Zusatzzeichen am Zeichen 286 nur Murks sein kann.

[ukr]

Warum verstehen Schattenfell, Du und noch ein paar VPler das Stresemannstraßen-Problem, offenbar aber nicht die anordnende Behörde?

Weil in vielen Fällen der Wille der Behörde, bzw. kommunalpolitische Befindlichkeiten zählen, aber eben nicht deren praktische bzw rechtswirksame Umsetzung. Getragen wird das durch diverse Urteile, die solche Beschilderungen auch noch bestätigen.

Letztendlich ist eine Behörde auch nicht besser als der Verkehrsteilnehmer. Letzterer parkt dort auch nur deshalb, weil es ihm völlig egal ist, was da für Schilder hängen. Erst der Anwalt führt die Argumente an, wie sie hier im Thread vorkommen. Das wissen auch die Behörden. Es gibt zahllose Fälle, in denen problematische Beschilderungen bewusst so belassen werden, nach dem Motto "soll der doch klagen". Würde man diese Beschilderungen rechtssicher ausführen, gibt es trotzdem Verkehrsteilnehmer, die sich nicht an die Regelung halten. Das Problem (hier unzulässiges Parken) bleibt also in jedem Fall bestehen und sofern die Verfahren nicht vor Gericht enden und die getroffene Regelung nicht in der Luft zerrissen wird, besteht auch kein Handlungsbedarf.

[ulm]

@ukr
Du hast wohl leider recht...

...aber muss man es akzeptieren, dass es klare gesetzliche Regelungen gibt und sich nicht mal Strßenverkehrsämter daran halten?
Okay, wenn ich dann nochmal über Gelbmarkierungen, Radwegampel, Benutzungspflichten und ähnliches nachdenke, dann ziehe die Behauptung mit den klaren Regelungen doch wieder zurück.

Gibt es überhaupt die Chance auf eine "wasserdichte" StVO, die als Regelungsgrundlage für unser friedvolles Miteinander im Straßenverkehr dienen kann?


...ich glaube, ich gehe doch wieder farmville spielen

[ukr]

Gibt es überhaupt die Chance auf eine "wasserdichte" StVO, die als Regelungsgrundlage für unser friedvolles Miteinander im Straßenverkehr dienen kann?

Nein. Aber mal schauen was Frau Leue draus macht - mag sein das es zumindest juristisch vorwärts geht.

[Pogge]

Warum verstehen Schattenfell, Du und noch ein paar VPler das Stresemannstraßen-Problem, offenbar aber nicht die anordnende Behörde?

Weil Ihr die Begriffe "Verbot" und "Erlaubnis" durcheinanderbringt!

Denkt Euch doch mal statt dem VZ 283 ein VZ 274 mit 70km/h und statt dem VZ 286 eins mit 50 km/h.
Das 70er erlaubt Euch ja auch nicht, immer 70 zu fahren, sondern es verbietet schneller als 70 zu fahren! Ein darunterhängendes zeitlich eingeschränktes VZ 274 mit 30 widerspricht dem ja nicht.

[ulm]

Denkt Euch doch mal statt dem VZ 283 ein VZ 274 mit 70km/h und statt dem VZ 286 eins mit 50 km/h.
Das 70er erlaubt Euch ja auch nicht, immer 70 zu fahren, sondern es verbietet schneller als 70 zu fahren! Ein darunterhängendes zeitlich eingeschränktes VZ 274 mit 30 50 widerspricht dem ja nicht.

Doch, denn damit darf ich nicht 60 fahren. Oder eben doch, weil ein unbegrenzt gültiges Schild mir das erlaubt.

Ob "Verbot" oder "Erlaubnis" ist auch irrelevant, denn es wird zweimal etwas verboten, einmal das Halten und einmal das "ein bisschen Halten" (nämlich zum Beispiel zum Be- und Entladen). Oder zweimal was erlaubt "bis zu 50 km/h zu fahren" oder "bis zu 70 km/h zu fahren".
Und das ist dann objektiv unklar (und nur weil das zeitliche Zusatzzeichen fehlt).

[ukr]

Denkt Euch doch mal statt dem VZ 283 ein VZ 274 mit 70km/h und statt dem VZ 286 eins mit 50 km/h.

Haben wir doch schon - so ähnlich:

http://www.verkehrsportal.de/board/index.p...mp;p=1057170577

[Oliver]

Oder zweimal was erlaubt "bis zu 50 km/h zu fahren" oder "bis zu 70 km/h zu fahren".

Die Zeichen zur zulässigen Höchstgeschwindigkeit erlauben nichts. Beispielsweise verbietet das Zeichen "70", schneller als 70 zu fahren; es erlaubt aber nicht, bis zu 70 km/h zu fahren. Dass man trotzdem bis zu 70 fahren darf, gilt nur dann, wenn es auch sonst nicht anderweitig verboten ist.

[Heinz Wäscher]

Gibt es überhaupt die Chance auf eine "wasserdichte" StVO, die als Regelungsgrundlage für unser friedvolles Miteinander im Straßenverkehr dienen kann?

Die Österreicher haben sich mehr Mühe gegeben und lassen nicht so viel Interpretationsspielraum zu wie die Deutschen: klick

[Pogge]

Haben wir doch schon - so ähnlich:
http://www.verkehrsportal.de/board/index.p...mp;p=1057170577

Nur daß das VZ 283-Ende eben nichts über die Regelung im folgenden Streckenabschnitt aussagt, im Gegensatz dazu aber das VZ 282 einen Widerspruch zum VZ 274 bildet.

[Oliver]

im Gegensatz dazu aber das VZ 282 einen Widerspruch zum VZ 274 bildet.

Welchen?

[Pogge]

Na: die Aufhebung aller Streckenverbote und am gleichen Mast zwei Streckenverbote- das ist ein Widerspruch!

[ukr]

Ansich schon, man kann es aber auch anders werten:

Bis zu diesem Schild gilt eine zulässige Höchstgeschwindigkeit von 30km/h. Diese Regelung wird durch Zeichen 278 aufgehoben. Zeitgleich tritt eine neue Anordnung in Kraft, nämlich eine zulässige Höchstgeschwindigkeit von 60km/h. Diese wiederum wird zeitweise auf 30km/h reduziert. Alles ganz klar oder?

Nicht umsonst waren solche Kombinationen in der alten VwV-StVO untersagt. Aber das hat man ja alles aufgehoben. Wenigstens ist die Regelung zur Anzahl der Vorschriftszeichen gebleiben, aber das ist wiederum nur eine Wischi-Waschi-Soll-Bestimmung und hat entsprechend keine praxisrelevante Bedeutung. Kann man also auch streichen.

[Heinz Wäscher]

Also gilt im Zweifel immer das Verkehrszeichen mit dem geringeren Zahlenwert

[Oliver]

Also gilt im Zweifel immer das Verkehrszeichen mit dem geringeren Zahlenwert

Es gelten beide. Weil sie nicht im Widerspruch zueinander stehen, können sie das auch. Wenn Halt- und eingeschränktes Haltverbot zusammen ausgeschildert sind, gilt auch beides; auch hier gibt es keinen Widerspruch.

Nur wer beide Vorschriften befolgt, handelt zulässig. Im Fall der zulässigen Höchstgeschwindigkeiten 30 und 60 km/h ist das der, der höchstens 30 fährt. Wer zwischen 30 und 60 fährt, verstößt gegen das erste Zeichen. Wer schneller als 60 fährt, verstößt tateinheitlich gegen beide Zeichen.

Im Fall der Haltverbote handelt der zulässig, der nicht hält. Wer kurz hält oder zum Be- und Entladen hält, verstößt gegen das absolute Haltverbot. Wer lange hält, ohne zu laden, verstößt tateinheitlich gegen beide Haltverbote.

[ukr]

Deine Auffassung hat aber zur Folge, daß es widersprüchliche VZ-Kombinationen generell nicht gibt, da der Verkehrsteilnehmer stets nach einer sinnvollen Interpretation der Zeichen suchen muß. Mit der allgemeinen Anforderung, daß Verkehrszeichen eindeutig und frei von Widersprüchen sein müssen, lässt sich das nicht vereinbaren, von der Erfassbarkeit mit einem beiläufigen Blick mal ganz abgesehen.



Für diese Kombination würde das bedeuten, man fährt exakt Strich 60 und alles ist in Ordnung.

[Pogge]

Deine Auffassung hat aber zur Folge, daß es widersprüchliche VZ-Kombinationen generell nicht gibt, da der Verkehrsteilnehmer stets nach einer sinnvollen Interpretation der Zeichen suchen muß.

Nein! Die von Dir dargestellte Kombination lässt sich nicht befolgen, da es keine Geschwindigkeit gibt, die man zulässig fahren darf! Das ist bei den bisher behandelten Beispielen anders.

[ukr]

Mir ging es um die Argumentation von Oliver bezüglich der Widersprüchlichkeit von Verkehrszeichen. Er sieht keinen Widerspruch, wenn an einem Mast Zeichen 274-53 und -56 hängt - ich hingegen schon.

[Oliver]

Deine Auffassung hat aber zur Folge, daß es widersprüchliche VZ-Kombinationen generell nicht gibt, da der Verkehrsteilnehmer stets nach einer sinnvollen Interpretation der Zeichen suchen muß.

Niemand muss Verkehrszeichen interpretieren. Man muss Regelungen durch Verkehrszeichen einhalten, und wenn mehrere Regelungen gleichzeitig gelten, muss man eben alle einhalten. Wenn die Verkehrszeichen widerspruchsfrei sind, ist das möglich. Wenn sie einander widersprechen, ist das nicht möglich und der Verkehrsteilnehmer darf für Verstöße nicht belangt werden.

Zwei Zeichen zur zulässigen Höchstgeschwindigkeit sind nicht widersprüchlich, weil man beide gleichzeitig befolgen kann.

Ein Zeichen zur zulässigen Höchstgeschwindigkeit und eines zur Mindestgeschwindigkeit sind nicht widersprüchlich, wenn die Mindestgeschwindigkeit kleiner ist als die zulässige Höchstgeschwindigkeit (zum Beispiel mindestens 40 und höchstens 60 km/h).

Ein Zeichen zur zulässigen Höchstgeschwindigkeit und eines zur Mindestgeschwindigkeit sind widersprüchlich, wenn die Mindestgeschwindigkeit größer ist als die zulässige Höchstgeschwindigkeit (zum Beispiel mindestens 80 und höchstens 60 km/h).

[Pogge]

Er sieht keinen Widerspruch,...

Ich auch nicht!

[ukr]

Ein Zeichen zur zulässigen Höchstgeschwindigkeit und eines zur Mindestgeschwindigkeit sind widersprüchlich, wenn die Mindestgeschwindigkeit größer ist als die zulässige Höchstgeschwindigkeit (zum Beispiel mindestens 80 und höchstens 60 km/h).

Dann bin ich ja beruhigt. Ich sehe trotzdem einen Widerspruch bei Zeichen 274 (60/30) als auch bei Zeichen 283 / 286. Die Auffassung, daß Verbot mit der niedrigeren Geschindigkeit zählt, könnte man auch umkehren. Denn ich kann auch bei zulässigen 60km/h die zulässigen 30km/h einhalten. Ab 31 km/h bin ich dann im Anwendungsbrecih von Zeichen 274-56.

[Pogge]

Die Auffassung, daß Verbot mit der niedrigeren Geschindigkeit zählt, könnte man auch umkehren.

Wer vertritt denn diese Auffassung. Oliver und ich sind der Ansicht, daß beide gelten!

Also ist es verboten, schneller als 30km/h zu fahren, und gleichzeitig ist es verboten, schneller als 60km/h zu fahren. Mit allen Geschwindigkeiten kleiner/gleich 30km/h hältst Du beide Verbote ein.