Frage zum Kupplungsverschleiss Einstellungen

[Kevin87]

Guten Morgen

Folgende Fahrweisen beobachte ich bei verschiedenen Leuten:
a.) (viel) Gas geben und Kupplung dann langsam kommen lassen
b.) Kupplung bis zum Schleifpunkt kommen lassen, halten und wenn der Wagen rollt, Gas geben.

Letzteres wird auch z.B. in einer mir bekannten Fahrschule gelehrt...

c.) Zum Anfahren am Berg nicht die Handbremse benutzen, sondern kurz mit schleifender Kupplung halten.


Meine Fragen:
zu a.) + b.)
Bei welcher der beiden Methoden verschleißt die Kupplung mehr?

zu c.)
Ist es wirklich sooo schädlich, oder verträgt ne Kupplung das ganz gut?

Freu mich auf eure Antworten

[blue0711]

a) Da freut sich die Werkstatt

b) Radio Eriwan: kommt drauf an. Das mit dem "halten" hört sich böse an; dr Vorgang sollte fliessend ablaufen und in sehr kurzer Zeit abgeschlossen sein, ansonsten freut sich die Werkstatt

c) dito wie b)

Grundsätzlich sollte die Zeit, innerhalb derer die Kupplung schleift, möglichst gering gehalten weren, da genau da der Verschleiss stattfindet.
Ebenso sollte die Drehzahlunterschied beim Einkuppeln geringgehalten werden - viel Gas ist also tödlich.

Daher tippe ich auf drauf, dass sich die Werkstatt bi a) am meisten freut, sebst wenn man bei b) noch etwas langsam wäre

[Doc aus Bückeburg]

Zu a und b:
Es kommt darauf an,
- wie lang der 1. Gang übersetzt ist,
- welches Drehmoment der Motor bei Leerlaufdrehzahl hat,
- ob es womöglich rgendeine Elektronik gibt, die das "Abwürgen" noch beschleunigt.

Normal dürfte das das Anfahren mit Methode "b" sein. So hab ich es jedenfalls vor 42 Jahren in der Fahrschule gelernt. Noch extremer klappte es mit meinem T3-Dieselbulli: Da konnte man, wenn man's raus hatte, zuerst völlig ohne Gas die Kupplung vorsichtig GANZ kommen lassen und erst DANN gasgeben (NICHT empfehlenswert bei Pole-Position an der Ampel...).

Der andere Extemfall war mein voriger Vito (115 mit Schaltgetriebe). Bei dem waren bei getretener Kupplung Drehmoment UND Drehzahl elektronisch kastriert, und zusätzlich wurde schlagartig der Stecker gezogen, wenn die Drehzehl auch nur 50 U/min unter die eingestellte Leerlaufdrehzahl sank. Als ich damals den Wagen beim Händler abholte, hab ich ihn erst zweimal abgewürgt, bevor das Losfahren klappte.

Mit Anhänger rückwärts bergauf rangieren ging da jedenfalls NUR mit viel Gas und rauchender Kupplung .



Ähnlich - aber nicht GANZ so schlimm - war der Toyota Starlet, den meine Frau von 1986 bis 1997 hatte. Der erste Gang war fürchterlich lang übersetzt. Ich hab immer gelästert: "Eigendlich hat der Wagen ein 6-Gang-Getriebe, nur hat bisher keiner den ersten Gang gefunden..."
Beim Starlet war die Kupplung dann auch ganz folgerichtig auch bei 90.000 km hinüber.


Zu c.:
Neben den Kriterien für a) oder b) kommt es zusätzlich noch drauf an, wie steil der Berg ist.
Ab einer gewissen Steigung ist es nicht mehr möglich, das Fahrzeug ohne Gasgeben an der Kupplung zu halten:
- Bei LEICHT schleifender Kupplung rollt die Fuhre rückwärts,
- bei STÄRKER schleifender Kupplung wird der Motor abgewürgt.

Und selbst wenn kein Hintermann da ist, der sich erschrecken könnte:
Wenn der Wagen am Beginn des Anfahrmanövers erst mal ein Stück zurückrollt und dann aus dem Rückwärtsrollen heraus anfährt, freut sich die Kupplung GANZ besonders.

Was spricht eigentlich GEGEN den Handbrems-Einsatz?

Doc

[Kevin87]

Danke erstmal für eure ausführlichen Antworten!
Dann pflück ich das mal ein bisschen auseinander ;-)

Das mit dem "halten" hört sich böse an; dr Vorgang sollte fliessend ablaufen und in sehr kurzer Zeit abgeschlossen sein, ansonsten freut sich die Werkstatt

Ja, so meinte ich das auch.
Mit "halten" meinte ich jetzt nicht, dass man nach dem Gasgeben noch auf der Kupplung bleibt.

Daher tippe ich auf drauf, dass sich die Werkstatt bi a) am meisten freut, sebst wenn man bei b) noch etwas langsam wäre

langsam im Sinne von an-der-ampel-wegkommen oder langsamer-verschleiß-bis-nächster-werkstattbesuch?

Normal dürfte das sas Anfahren mit Methode "b" sein. So hab ich es jedenfalls vor 42 Jahren in der Fahrschule gelernt.

Das erstaunt mich, da bin ich angenehm überrascht!
Würdet ihr anderen DAS auch bestätigen?

Noch extremer klappte es mit meinem T3-Dieselbulli: Da konnte man, wenn man's raus hatte, zuerst völlig ohne Gas die Kupplung vorsichtig GANZ kommen lassen und erst DANN gasgeben

Das bekommste aber doch mit viel Feingefühl im linken Bein auch bei nem stinknormalen Benziner hin (polo etc.)?!

[Haberlon]

Noch extremer klappte es mit meinem T3-Dieselbulli: Da konnte man, wenn man's raus hatte, zuerst völlig ohne Gas die Kupplung vorsichtig GANZ kommen lassen und erst DANN gasgeben (NICHT empfehlenswert bei Pole-Position an der Ampel...).

Was ist nun schonender für die Kupplung: Kommenlassen ohne Gas (Kupplung schleift länger), normales Anfahren (Kupplung ist schnell raus, aber Drehzahlunterschied)?

Und: Wie schädlich ist es für das Getriebe, die Kupplung nur zum Anfahren zu benutzen?

[Stanislaz]

A ist ganz falsch.
B ist richtig.
C für ein paar Sekunden würde ich es auch so machen. Bei z.B. Mercedes -Fahrzeugen ist es etwas umständlich die Feststellbremse zum Anfahren zu benutzen, da diese mit dem linken Fuß betätigt wird. Mit der Handbremse anzufahren ist sicherlich schonender als die Kupplung zu schleifen.

Der Kupplungsverschleiß ergibt sich aus dem Drehzahlunterschied dn und den Drehmoment an der Antriebswelle Md (z.B. Last durch Steigung). Dann kann man sagen: Verschleiß = dn * Md.

Für a heißt das: dn ist hoch, Md beim Anfahren auch hoch, also Verschleiß sehr hoch. Beim Anfahren auf einem Berg mit Anhänger wird man es aber nicht anders machen können.
Für b : dn niedrig, Md hoch, Verschleiß ist gering. Sobald sich das Fahrzeug bewegt ist der Koppelvorgang beendet und es gilt: dn =0.

Für das Anfahren am Berg gilt das gleiche Prinzip. Der Verschleiß hängt also vom Gewicht und der Steigung ab. Kann mein Motor im Leerlauf das Haltemoment nicht aufbringen dann muss ich die Drehzahl erhöhen, der Verschleiß steigt.

Für Bremsen und Reifenabnutzung gilt das selbe, z.B. bei hoher Geschwindigkeit ist dn beim Reifen sehr hoch (Schlupf) und Md sehr hoch (Fahrwiederstände), demnach verschleißen die Reifen sehr stark auf der Antriebsachsen.

Die Formel ist eine starke Vereinfachung und Md ist immer positiv zu sehen, sonst könnte Verschleiß negativ werden, was leider nicht geht.
Ich hoffe, ich habe Dir geholfen.

[Ronnie Lüdtke]

Grundsätzlich kann man jedes moderne Auto anfahren ohne Gas
Die Elektronik gleicht Drehzahlen aus wenn sie zu sehr abfällt <700-800 RPM
Mache in Moment Eco Training und fahre die Auffahrrampe für Rollversuch OHNE Gas rauf.Muss man halt lernen mit Kupplung umzugehen
LKW wird ohne Gas angefahren um Sprit zu sparen

Fahrschüler zeige ich Anfahren am Berg ohne Handbremse.Schleifpunkt suchen ,Bremse lösen und Wagen rollt vorwärts

Durch die Scheibenbremse hast du mit Handbremse eine schlechtere Bremswirkung als die auf und ablaufende Bremsbacke der Trommelbremse
Auch ist das koordinieren der Hand mit Fuß und der Kraftaufwand für viele zu schwer

[GerhardNL]

Hallo,

auch mir wurde Methode c) in der Fahrschule beigebracht, das war allerdings in den 1980ern. Dass das heutzutage immer noch gelehrt wird, deutet auf eine Verschwörung zwischen Fahrlehrern und Kupplungsherstellern hin.

Allerdings hatte ich mal ein hoffnungslos untermotorisiertes Wohnmobil gemietet, bei dem einem selbst an leichtesten Steigungen gar nichts anderes übrigblieb, als mit Methode a) anzufahren. Schon eine Verkehrsberuhigungs-Bodenwelle hätte bei Methode b) zum Abwürgen geführt.

MfG
Gerhard

[Kuli]

Normal dürfte das sas Anfahren mit Methode "b" sein. So hab ich es jedenfalls vor 42 Jahren in der Fahrschule gelernt. Noch extremer klappte es mit meinem T3-Dieselbulli: Da konnte man, wenn man's raus hatte, zuerst völlig ohne Gas die Kupplung vorsichtig GANZ kommen lassen und erst DANN gasgeben (NICHT empfehlenswert bei Pole-Position an der Ampel...).

So habe ich es auch in der Fahrschule (mit dem Benziner) gelernt, also völlig ohne Gas anfahren, dann Kupplung vollständig loslassen, dann Gas geben. In späteren Fahrstunden wollte man mir noch das gleichzeitige Gasgeben beibringen, was bei mir aber entweder zum Abwürgen geführt hat, weil ich zu wenig Gas gegeben hab, oder mit einem stark aufheulendem Motor wegen zu viel Gas.
Somit habe ich das dann bis zur Prüfung durchgezogen
Erst später mit dem Auto meines Vaters, welches ein nicht ganz so empfindliches Gaspedal hatte, konnte ich es lernen.

Der andere Extemfall war mein voriger Vito (115 mit Schaltgetriebe). Bei dem waren bei getretener Kupplung Drehmoment UND Drehzahl elektronisch kastriert, und zusätzlich wurde schlagartig der Stecker gezogen, wenn die Drehzehl auch nur 50 U/min unter die eingestellte Leerlaufdrehzahl sank.

Was soll das bewirken?
Mein Fahrzeug macht da das genaue Gegenteil: Wenn die Drehzahl zu weit abfällt, verändert es den Zündzeitpunkt und versucht alles mögliche, damit der Motor eben nicht ausgeht.

So konnte ich bislang an allen möglichen Steigungen ohne Handbremse und Zurückrollen anfahren.

Wie es in der Fahrschule beigebracht wird, weiß ich (aus Mangel an Bergen in meiner Fahrschulstadt) nicht, ich hab mir dieses Wissen per Internet angeeignet
Mit Handbremse anfahren stell ich mir für mich auch schwer vor, wenn ich dann neben Gas und Kupplung auch noch ein drittes Element gleichzeitig bedienen muss. Bin doch keine Frau

Und: Wie schädlich ist es für das Getriebe, die Kupplung nur zum Anfahren zu benutzen?

Kommt drauf an: Wenn "du's raus hast", gar nicht

[henry99999]

Zitat:"Der Kupplungsverschleiß ergibt sich aus dem Drehzahlunterschied dn und den Drehmoment an der Antriebswelle Md (z.B. Last durch Steigung). Dann kann man sagen: Verschleiß = dn * Md. "

In diesem Sinn wäre es dann beim => runterschalten
auch sinnvoll ein wenig Gas zu geben um
durch die höhere Drehzahl den Abbremseffekt (Verschleiß) beim einkuppeln zu reduzieren.

Im Berg fahre ich immer mit Handbremse an, ist Gewohnheitsache diese im richtigen Augenblick zu lösen.
Zudem ich diese eh angezogen hatte um nicht die ganze Zeit auf der Fußbremse zu stehen.

[Kuli]

In diesem Sinn wäre es dann beim => runterschalten
auch sinnvoll ein wenig Gas zu geben um
durch die höhere Drehzahl den Abbremseffekt (Verschleiß) beim einkuppeln zu reduzieren.

Fragt sich nur, ob dadurch langfristig der höhere Benzinverbrauch noch günstiger ist als die Kosten für den ansonsten höheren Kupplungsverschleiß

[Big R]

So habe ich es auch in der Fahrschule (mit dem Benziner) gelernt, also völlig ohne Gas anfahren, dann Kupplung vollständig loslassen, dann Gas geben.

Das ging mit unseren Fahrschul-Polos eigentlich nicht ohne ein Verkehrshindernis zu sein. Ich habe es so gelernt: maßvoll Gas geben und halten, dann schnell einkuppeln.

[Gast_Georg_g_*]

Fahrschüler zeige ich Anfahren am Berg ohne Handbremse.Schleifpunkt suchen ,Bremse lösen und Wagen rollt vorwärts

Jetzt weiß ich, bei wem die Leute den Führerschein gemacht haben, die in den Foren mit Beiträgen aufschlagen wie "Hilfeeee, ich habe in der Fahrschule einen Diesel gehabt und komme jetzt mit dem Anfahren des Benziners nicht mehr klar." Ich kenne genügend Benziner (auch moderne), bei denen deine Methode fast unweigerlich zum Abwürgen führt.

Jedes moderne Auto hat zwar eine Leerlaufstabilisierung, die eine unter die LL-Drehzahl absinkende Drehzahl ausgleicht. Die ist aber nicht dafür da, am steilsten Berg anzufahren, sondern zusätzliche Belastungen des Motors auszugleichen, nämlich durch elektrische Verbraucher, durch die Servolenkung und vor allem durch den Kompressor der Klimaanlage. Bei eingeschalteter Klimaanlage im Hochsommer kann die LL-Drehzahl-Stabilisierung schon an ihrem Regelende angekommen sein, da bleibt keine Reserve mehr übrig, um ein tonnenschweres Fahrzeug noch den Berg hochzuschieben. Ein bisschen Gas beim Anfahren am Berg darf es wohl schon sein. Wer die Handbremse als Hilfsmittel ignoriert, kann aber natürlich kein Gas geben, denn ein Fuß steht auf der Kupplung, der andere auf der Bremse, da bräuchte man ein drittes Bein fürs Gas ...

Durch die Scheibenbremse hast du mit Handbremse eine schlechtere Bremswirkung als die auf und ablaufende Bremsbacke der Trommelbremse

Als Feststellbremse eignet sich eine Trommelbremse zwar grundsätzlich besser, aber wo liegt da der Zusammenhang mit der Art des Anfahren in einer Steigung? Hält die Feststellbremse deinen Fahrschulwagen in einer Steigung nicht ausreichend fest?

Auch ist das koordinieren der Hand mit Fuß und der Kraftaufwand für viele zu schwer

Zu Koordinieren gibt es da nicht so viel. Es ist nur ein einziger zusätzlicher Schritt notwendig, nämlich das Lösen der Handbremse. Und inwiefern der Kraftaufwand für das Lösen der Handbremse zu schwer sein soll, kann ich auch nicht nachvollziehen. Richtig ist, dass manche Fahrschüler eine fest angezogene Handbremse nicht sofort lösen können, weil sie nur den Löseknopf drücken ohne gleichzeitig den Mechanismus zu entlasten, indem sie den Hebel zunächst etwas nach oben ziehen. Dafür übt man es ja aber in der Fahrschule.

[Classicdriver]

C für ein paar Sekunden würde ich es auch so machen. Bei z.B. Mercedes -Fahrzeugen ist es etwas umständlich die Feststellbremse zum Anfahren zu benutzen, da diese mit dem linken Fuß betätigt wird. Mit der Handbremse anzufahren ist sicherlich schonender als die Kupplung zu schleifen.

Die wird zum Feststellen mit dem Fuß betätigt, zum Lösen mit der linken Hand... auch z.B. beim 7er E38, beim Phaeton, und vielen anderen... Ok. letztgenanntere haben meistens Automatik, aber auch einen 200D W123 kann man am Berg anfahren mit : - Schleifpunkt der Kupplung suchen - genau in dem Moment Gas geben und - genau in dem Moment "zack" mit Links den Zughebel für die Feststellbremse ziehen.. timing-übung.. aber nach dem 3. mal klappt es sogar bei einer frau ganz gut *jaja,schonfreiwilligwasindiekassewerf"

[Gast_Georg_g_*]

Die fußbetätigten Feststellbremsen haben einen kleinen Nachteil, wenn es schnell gehen soll: Hat man mit eingelegtem Gang gehalten, dann muss man erst in den Leerlauf schalten, bevor man die Feststellbremse betätigen kann.

[Classicdriver]

Bei welchem Auto denn? Fällt mir momentan keines ein... Also, ich kenn es sowohl bei den mechanischen (MB W123-124-126-140, BMW E38, VW Phaeton) als auch von den elektronischen (Range Rover, Audi A8, Bentley Continental, Renault Scenic) als auch von der Mischform von beiden (Bentley Brooklands) her so, dass es egal war, welche Gangstufe eingelegt war. Ok, eine Sonderform ist das beim Bentley Brooklands bzw,. der ganzen Silver Spirit-Serie, wo die Bremse mechanisch eingelegt, aber elektrisch gelöst wird.

Edit... Beim A8 bin ich mir jetzt nicht mehr ganz sicher... aber, da könnt es wirklich sein, dass die Feststellbremse nur in P oder N reingeht.

[Haberlon]

Mit linkem Fuß auf schleifender Kupplung wird's schwierig, die Feststellbremse zu betätigen, oder?

Edit: Bei Automatik ist es dagegen imho wurscht.

[Classicdriver]

ah, jetzt versteh ich georg´s Kommentar auch... ja.. ich hatte halt das Szenario im Kopf, dass man länger steht, und sowieso im Leerlauf ist (beim Schaltgetriebe), z.B. Ampel bergauf. Weil, bei einem Stop von sagen wir mal 5 Sekunden käme es mir auch bei einer normalen Handbremse nicht in den Sinn, die zum Anfahren zu nutzen... Schleifpunkt der Kupplung suchen, linkes Pedal kommen lassen, mit dem rechten Fuss gleichzeitig vom mittleren Pedal aufs rechte... so geht es doch am besten und schonensten fürs Material. .. wiederum natürlich nicht, wenn ich grade nen Hänger mit 1,7 Tonnen hinten dran hab am W123.... weil, der ist dann ganz schnell aus... also, alles irgendwie situationsabhängig.....

[Hemminger]

@Classicdriver:

Mal aus Interesse, hat der Phaeton wirklich noch eine mechanische Fußfeststellbremse und nicht die vollelektronische wie der Passat 3C? Bei dem ist es nämlich ganz entspannend mit Feststellbremse am Berg anzufahren. Man drückt das Knöpfchen und die Bremse zieht an. Wenn man dann den Schleifpunkt sucht und die Elektronik erkennt den Anfahrwillen, gibt sie die Feststellbremse automatisch ohne weiteres zutun frei.

Einzige (eigenartige) Voraussetzung damit das automatische Lösen funktioniert: Der Fahrer muss angegurtet sein!

[Doc aus Bückeburg]

Noch extremer klappte es mit meinem T3-Dieselbulli: Da konnte man, wenn man's raus hatte, zuerst völlig ohne Gas die Kupplung vorsichtig GANZ kommen lassen und erst DANN gasgeben

Das bekommste aber doch mit viel Feingefühl im linken Bein auch bei nem stinknormalen Benziner hin (polo etc.)...

Ohne Gas anfahren kann man bei einiger Übung mit JEDEM Auto, allerdings nur, indem man die Kupplung relativ lange schleifen lässt.
Beim meinem T3-Bulli ging das Anfahren ohne Gas dagegen auch relativ zügig (einfach ohne Gas langsam mittelschnell die Kupplung kommen lassen), weil der 1. Gang angenehm kurz übersetzt war.

... und zusätzlich wurde schlagartig der Stecker gezogen, wenn die Drehzehl auch nur um 50 U/min unter die eingestellte Leerlaufdrehzahl sank.

Was soll das bewirken?

Keine blasse Ahnung!
Ich fand dieses Feature nur einfach höchst ärgerlich.
[verschwörungstheorie] Wahrscheinlich war es nur dazu da, den Fahrer bei schwierigen Anfahrten und Rangiermanövern dazu zu zwingen, die Kupplung möglichst lange schleifen zu lassen... [/verschwörungstheorie]

... Wer die Handbremse als Hilfsmittel ignoriert, kann aber natürlich kein Gas geben, denn ein Fuß steht auf der Kupplung, der andere auf der Bremse, da bräuchte man ein drittes Bein fürs Gas ...

Nö!
Ich hab notgedrungen auf meinen beiden ollen Bullis (T2 und T3) wegen total verschlissener Synchronringe noch Runterschalten mit Zwischengas üben dürfen. Wenn Du beim Runterschalten noch gleichzeitig bremsen musst, geht das am effektivsten mit rechtem Fußballen auf der Bremse und rechem Hacken auf dem Gas.
Wennde DAS kannst, kannste auch genauso am Berg anfahren

Die fußbetätigten Feststellbremsen haben einen kleinen Nachteil, wenn es schnell gehen soll: Hat man mit eingelegtem Gang gehalten, dann muss man erst in den Leerlauf schalten, bevor man die Feststellbremse betätigen kann.

WIE WAHR!!!

Besonders ärgerlich:
Muss man auf ner Steigung nur GANZ kurz verkehrsbedingt anhalten, dann geht das Weiterfahren nur über den Umweg "Gang raus, Kupplung loslassen - Feststellbremse treten -Kupplung treten, Gang wieder rein, Anfahren und dabei Feststellbremse lösen"

...Edit: Bei Automatik ist es dagegen imho wurscht.

SCHTÜMMT!!

Doc

[Classicdriver]

@Hemminger: also meiner, aus 06/2007, hatte eine mechanische... mit linkem Fuss auf den Hebel... Lösen durch Ziehen am Griff. Also, kann sein dass sie elektrisch unterstützt war, was ich aber nicht glaube, weil, wenn ich mich recht erinnere, war das Gefühl und die Geräuschkulisse beim Treten und beim Lösen immer recht "mechanisch". Also, vor allem das Geräusch beim Zurückknallen des Fußhebels, das muss imho mechanisch gewesen sein. Evtl kann @Digo hier was dazu sagen. Der fährt aktuell nen Phaeton.

[Digo]

Ich weiß nicht, wie es bei dem ganz neuen Facelift (GP3) aussieht, aber bis dahin war es genau so wie du es geschrieben hast mechanisch.

[cybershadow]

Sehr angenehm zum Anfahren am Berg ist (wenn es nicht zufälliger Weise gerade kaputt ist) das SBC-Hold im Mercedes W211. Da genügt es, bei stehendem Fahrzeug das Bremspedal ein mal kräftig durchzutreten, damit die Bremse "kleben bleibt". Dann kann man in aller Ruhe den Fuß vom Bremspedal nehmen und beim Gasgeben wird die Bremse automatisch gelöst. Verhindert auch das losrollen mit Automatik an der roten Ampel.

[Ronnie Lüdtke]

Zwischengas gibt es heute bei LKW auch wieder ;-)
Da gehen dann keine Synchronringe kaputt

[Kühltaxi]

Was spricht eigentlich GEGEN den Handbrems-Einsatz?

Faulheit

[Ronnie Lüdtke]

Versuche mal Auto am Berg Handbremse anzuziehen und den Wagen damit zu sichern

Also ich habe letzte Mal auf Auffahrrampe Bremse bis zum 6 Klick anziehen müssen

[Gast_Georg_g_*]

Wenn ich mit Auto an Berg stehe, dann hält Handbremse Auto ganz sicher, sogar wenn Berg steil ist. Bei Auto parken ich mache natürlich noch ersten Gang rein, aber wenn Handbremse alleine Auto nicht hält, ich fahren Werkstatt.

[Kühltaxi]

Wer die Handbremse als Hilfsmittel ignoriert, kann aber natürlich kein Gas geben, denn ein Fuß steht auf der Kupplung, der andere auf der Bremse, da bräuchte man ein drittes Bein fürs Gas ...

Richtig koordiniert geht das auch mit zwei Beinen, zumindest bei nicht allzugroßer Steigung.

Besonders gewöhnungsbedürftig beim Handbremsanfahren ist ein Lkw mit verzögert lösender Drucklufthandbremse wie z. B. der "Riesenbulli" MAN-VW G90. Technisch war der dem Konkurrenzprodukt LK teilweise überlegen, ergonomisch allerdings eine einzige Katastrophe.

[dopero]

Wenn ich mit Auto an Berg stehe, dann hält Handbremse Auto ganz sicher, sogar wenn Berg steil ist. Bei Auto parken ich mache natürlich noch ersten Gang rein, aber wenn Handbremse alleine Auto nicht hält, ich fahren Werkstatt.

Es geben Marken von Autos da die Werkstatt dir sagen wird sie können nichts machen da so normal.

[Kühltaxi]

Versuche mal Auto am Berg Handbremse anzuziehen und den Wagen damit zu sichern
Also ich habe letzte Mal auf Auffahrrampe Bremse bis zum 6 Klick anziehen müssen

Ach du hat auch 'nen Sprinter?!
Läßt sich aber mit richtiger Einstellung an Verteiler und Rädern zumindest abmildern.

[Gast_Georg_g_*]

Es geben Marken von Autos da die Werkstatt dir sagen wird sie können nichts machen da so normal.

StVZO verlangt, dass Feststellbremse Auto auf größter von ihm befahrbarer Steigung am Abrollen hindern kann und auf Ebene mind. 1,5 m/s² Verzögerung erreicht. Alle Auto, die ich kenne, halten problemlos bei Steigung mit ca. 20%.

Besonders gewöhnungsbedürftig beim Handbremsanfahren ist ein Lkw mit verzögert lösender Drucklufthandbremse wie z. B. der "Riesenbulli" MAN-VW G90.

Ja, Federspeicherbremse braucht ungefähr Sekunde zum Lösen.

[Ronnie Lüdtke]

Versuche mal Auto am Berg Handbremse anzuziehen und den Wagen damit zu sichern
Also ich habe letzte Mal auf Auffahrrampe Bremse bis zum 6 Klick anziehen müssen

Ach du hat auch 'nen Sprinter?!
Läßt sich aber mit richtiger Einstellung an Verteiler und Rädern zumindest abmildern.

Nö Golf V...also ich finde das schwer und Fahrschüler erst Recht

[Kühltaxi]

Nicht unbedingt. Ein Solo-Lkw löst normalerweise in Sekundenbruchteilen, bei einem Lk oder Atego merkt man gar keine Verzögerung. Eine Sekunde ist normal für einen Zug mit Federspeichern auch im Anhänger/Auflieger. Der G90 braucht aber solo noch länger....

Bezieht sich natürlich auf #31.

[Anderssen]

Die Handbremse habe ich nur bei einer Gelegenheit (nach der Fahrschule) beim Anfahren am Berg eingesetzt; fand ich zu umständlich. Das Fahrgefühl (zumindest was Gas geben und Bremsen betrifft) habe ich in den Füßen und nicht in der Hand.

Was ich immer mache, ist das Auto mit der Fußbremse zu halten und dann, sobald es weitergehen soll, die Kupplung nach Gefühl sofort auf die richtige Schleifposition zu bringen und der Steigung angemessen Gas zu geben. Dies passiert dann auch in weniger als einer Sekunde.
Das ganze ist also fast identisch mit dem „normalen“ Anfahren; allerdings bilde ich mir ein, dass die Stellung der Kupplung und des Gaspedals noch ein klein wenig anders ist.

[teletubi]

@Classicdriver:
einzige (eigenartige) Voraussetzung damit das automatische Lösen funktioniert: Der Fahrer muss angegurtet sein!

Es ist in Werkstätten vorgekommen das der Motor lief, eine Fahrstufe eingelegt war und die elektronische Parkbremse angezogen war.
Dann hat der Mechaniker im Motorraum Gas gegeben und ist vom losrollenden Fahrzeug an der Wand zerquetscht worden.
Um das zu verhindern muss nun jemand angeschnallt auf dem Fahrersitz sitzen damit die Parkbremse beim Gasgeben automatisch löst.

StVZO verlangt, dass Feststellbremse Auto auf größter von ihm befahrbarer Steigung am Abrollen hindern kann und auf Ebene mind. 1,5 m/s² Verzögerung erreicht. Alle Auto, die ich kenne, halten problemlos bei Steigung mit ca. 20%.

Gibt es dafür irgendwelche schriftlichen Nachweise?

Mein Auto schafft spielend 80% Steigung, aber ab 30% meckert die Handbremse das es zu steil ist.

Teletubi

[janr]

... Mein Auto schafft spielend 80% Steigung, aber ab 30% meckert die Handbremse das es zu steil ist. ...

Ge ge ge

80% wären auf 100 m 80 Höhenmeter.

Die steilste Straße hat 33 % und ist in Neuseeland.

80% wären 38,66 ° und so eine steile Straße gibt es nicht.

[teletubi]

Wer redet denn von Strassen?

89%

80%

Fast jeder richtige Geländewagen schafft locker 45 Grad (100%)
Jeep Wrangler 100%
Range Rover 100%
Mercedes G 80%
Toyota Land Cruiser 100%
Land Rover Defender 100%
Land Rover discovery 70%
Jeep Grand Cherokee 100%
Musubishi Pajero 70%
Nissan Pathfinder 81%

Und der König: Unimog 133% = 60Grad

Teletubi

[janr]

Wer redet denn von Strassen? ...

Die

StVZO verlangt, ...

[teletubi]

Das hab ich schon verstanden,
es gibt aber durchaus Wege, die unter die STVZO fallen, da sie vom öffentlichen Verkehr nicht getrennt sind und von diesem auch befahren werden können.
Und ich denke das das Fahrzeug eine Parkbremsen haben muss, die:
Zitat: "Die festgestellte Bremse muss ausschließlich durch mechanische Mittel und ohne Zuhilfenahme der Bremswirkung des Motors das Fahrzeug auf der größten von ihm befahrbaren Steigung am Abrollen verhindern können."

Ich denke damit ist die technische Möglichkeit des Befahrens gemeint und nicht die maximal vorhandene Steigung in Neuseeland.

Grüße
teletubi

[janr]

... es gibt aber durchaus Wege, die unter die STVZO fallen, da sie vom öffentlichen Verkehr nicht getrennt sind und von diesem auch befahren werden können. ...

Du meinst, daß die Wege öffentlich sind (egal ob tatsächlich oder wirklich) und somit unter die StVO fallen.

Auf diesen Wegen gilt die StVZO und da ist das steilste Stück der Welt auf Neuseeland.

Alles andere was du meinst, sind Straßen und Wege die nicht öffentlich sind. Dort gilt nicht die StVO und FZe brauche nicht nach StVZO ausgerüstet sein.

[geckolino]

Auf diesen Wegen gilt die StVZO und da ist das steilste Stück der Welt auf Neuseeland.

Seit wann gilt die StVZO in Neuseeland?

[Kuli]

Und wenn ich als Verkehrsplaner nun eine Straße mit 80% Steigung bauen lasse, entsprechen plötzlich tausende Fahrzeuge nicht mehr der StVZO?

Wenn der Passus so drinsteht, kann er sich m.M.n. nur auf den theoretischen Fall beziehen und nicht darauf, ob und welche Straßen es in der Realität gibt.

[janr]

Auf diesen Wegen gilt die StVZO und da ist das steilste Stück der Welt auf Neuseeland.

Seit wann gilt die StVZO in Neuseeland?

Ja, Nein, Du weist schon was ich meine.

Für das Bauen von Straßen gibt es Richtlinien. Daß die steilste öff Straße in Neuseeland liegt hat natürlich nix mit der StVZO zu tun.

Aber für Straßen bei uns hat das was zu tun.

Und daß Handbremsen an steilen Off-Road-Straßen halten ist nicht Aufgabe der FZ-Hersteller, die müßen sich an die StVZO halten und die geht von bestimmten maximal %en aus.

[ts1]

Und ich denke das das Fahrzeug eine Parkbremsen haben muss, die:
Zitat: "Die festgestellte Bremse muss ausschließlich durch mechanische Mittel und ohne Zuhilfenahme der Bremswirkung des Motors das Fahrzeug auf der größten von ihm befahrbaren Steigung am Abrollen verhindern können."
Ich denke damit ist die technische Möglichkeit des Befahrens gemeint und nicht die maximal vorhandene Steigung in Neuseeland.

Bei Steigung mag Feststellbremse auf Hinterachse meist ausreichen, aber bei Gefälle?
Beispiel: Col de Tanay, 35% Schotter, einspurig mit Spitzkehren, Sackgasse. Man will also auch mal wieder runter. Nur kann ein bergauf-entlastetes Rad das Fahrzeug nicht einmal bei Blockade zuverlässig halten.
Also Allrad-Feststellbremse einbauen oder Steigfähigkeit künstlich beschränken?

Neuseeland pfft.
Im Fr-It-Grenzgebiet gibt es so manche öffentliche Strassen (SG5+), die noch weitaus wilder sind als der ebenfalls öffentliche Tanay (SG4, in CH). In den Anden und im Himalya bestimmt auch.

[Gast_Original Bernie_*]

Ihr diskutiert über Neuseeland, Gelände & Co., dabei gibt es auch hier durchaus steile Wege, die gar tagtäglich LKW's meistern müssen!!!
Sei es div. Baustellenzufahrt ins Gruben (50% sind schnell drin!) oder übliche Be- und Entladestellen!
Manche sind gar so steil, dass es regelmäßig Stoßstangen und Palettenkasten abreißt!!

[hk_do]

Die StVZO ist seit längerem für die meisten Fahrzeuge die falsche Stelle, um die Anforderungen an Bremsanlagen nachzulesen.

Relevant ist z.B. die ECE-R 13 (H), die besagt:
2.3 Feststellbremssystem
2.3.1 Das Feststellbremssystem muss das beladene Fahrzeug auf
einer Steigung oder in einem Gefälle von 20% im Stillstand
halten können.
2.3.2 Bei Fahrzeugen, mit denen ein Anhänger gezogen werden
darf, muss das Feststellbremssystem des Kraftfahrzeugs die
gesamte Fahrzeugkombination auf einer Steigung oder in einem
Gefälle von 12% im Stillstand halten können


Wer das nun unbedingt auf die StVZO zurückführen möchte, für den ist Absatz 18 ders §41 der erste Schritt:
(18) Abweichend von den Absätzen 1 bis 11, 12 Satz 1, 2, 3 und 5, den Absätzen 13 und 15 bis 17 müssen Personenkraftwagen, Kraftomnibusse, Lastkraftwagen, Zugmaschinen – ausgenommen land- oder forstwirtschaftliche Zugmaschinen – und Sattelzugmaschinen mit mindestens vier Rädern und einer durch die Bauart bestimmten Höchstgeschwindigkeit von mehr als 25 km/h sowie ihre Anhänger – ausgenommen Anhänger nach Absatz 10 Satz 1 Nummer 1 und 2 oder Absatz 11 Satz 2, Muldenkipper, Stapler, Elektrokarren, Autoschütter – den im Anhang zu dieser Vorschrift genannten Bestimmungen über Bremsanlagen entsprechen. Andere Fahrzeuge, die hinsichtlich ihrer Baumerkmale des Fahrgestells den vorgenannten Fahrzeugen gleichzusetzen sind, müssen den im Anhang zu dieser Vorschrift genannten Bestimmungen über Bremsanlagen entsprechen

Die hier schon zitierte Vorschrift über die Feststellbremsanlage findet sich in Absatz 5, ist also für die meisten Fahrzeuge nicht anzuwenden.

Im Anhang findet sich dann ein Verweis auf eine EU-Rahmenrichtlinie, in deren Anhang sich wiederum die Verweise auf die entsprechenden, je nach Fahrzeugklasse anzuwendenden, Einzelrichtlinien befinden. Bei den Bremsen ist entweder die EG-Richtlinie inhaltsgleich zur ECE-R13 oder verweist direkt auf diese (kann ich aus dem Bauch jetzt nicht sagen, aber irgendwer mag es ja vielleicht nachlesen *g*)

[Doc aus Bückeburg]

... Die steilste Straße hat 33 % und ist in Neuseeland.
80% wären 38,66 ° und so eine steile Straße gibt es nicht.

Ist doch egal.
Wen das stimmt, was @Georg_g schreibt, nämlich..

StVZO verlangt, dass Feststellbremse Auto auf größter von ihm befahrbarer Steigung am Abrollen hindern kann...

... dann spielt es gar keine Rolle, wie steil bei uns eine öffentliche Straße sein darf. Wenn das Fahrzeug 80% schafft (Bahndamm auf direkter Linie), dann muss die Handbremse das Fahrzeug auf 80% halten können.

In den Fahrzeugpapieren steht zwar bei manchen Fahrzeugen steigungs-abhängige zulässige Anhängelast, aber ich habe dort noch NIE eine "zulässige" oder "maximal befahrbare Steigung" für das Solo-Fahrzeug gesehen.

Die Befahrbarkeit einer Steigung hängt dabei nicht so sehr von der Motorleistung ab, sondern hauptsächlich
- von der Antriebsart (Front-, Heck-, Allrad-);
- von der Übersetzung des 1. Gangs;
- von der Leidensfähigkeit der Kupplung;
- vom Fahrbahnbelag.
Also alles Dinge, die NICHTS mit der Handbremse zu tun haben.

Gibt es überhaupt eine Vorschrift, die besagt, wie steil öffentliche Straßen in Deutschland maximal sein dürfen?

Ich kenne sowohl in Deutschland als auch in Österreich Steigungen bis max. 24%.
Auf denen kommt mein Gespann (4,77 t + "x" ) locker hoch. Aber ich würde mich trotzdem nicht trauen, das Gespann dort einfach so an der Feststellbremse zu parken.

Doc

[blue0711]

Ich würds mal so sagen: Die Handbremse schafft das ja, aber die Reifen nicht Also ist doch alles in Butter.

[Uwe Mettmann]

Wen das stimmt, was @Georg_g schreibt, nämlich..

StVZO verlangt, dass Feststellbremse Auto auf größter von ihm befahrbarer Steigung am Abrollen hindern kann...

... dann spielt es gar keine Rolle, wie steil bei uns eine öffentliche Straße sein darf.

Das, was Georg da @Georg_g geschrieben hat, stimmt aber definitiv nicht, denn mein Fahrzeug z.B. kann Steigungen befahren, an denen die Feststellbremse das Fahrzeug nicht am Abrollen hindert.


Gruß

Uwe

[blue0711]

an denen die Feststellbremse das Fahrzeug nicht am Abrollen hindert.

Rollt es da wirklich, oder rutscht es?