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> EC-Karten-Tankstelle ohne Pin-Abfrage, Haftung?
noname13
Beitrag 03.01.2011, 15:38
Beitrag #1


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Nachdem meine Haustankstelle gestern offensichtlich wegen Reichtum geschlossen hatte, bin ich an eine Tankstelle gefahren, bei der Tanken mit EC-Karte möglich ist.

Karte rein, Karte raus und ich konnte Tanken. Ohne PIN-Abfrage.

Wenn ich nun meine Karte verliere, das nicht gleich bemerke und der ganze Stadtteil auf meine Kosten tanken geht, wie komme ich wieder an mein Geld? Und wer muss wem was beweisen? Und ist das so überhaupt rechtens?

Die Dame von der Tanke, bei der ich heute telefonisch nachgefragt habe, hat mich irgendwie nicht so ganz ernst genommen. Was mich das störe, dass da die Pin nicht abgefragt wird... Und ich könne mich ja im Haupthaus melden, wenn ich das nicht wolle, dann würde man in Zukunft bei meiner Karte immer die Pin abfragen think.gif


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Manche Gespräche sind so zielführend wie drei Tage Kreisverkehr.
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die-scharfs
Beitrag 03.01.2011, 15:42
Beitrag #2


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Interessiert mich auch, denn bei der "Bahn" gibt's Fahrkarten per Kreditkarte am Automaten auch ohne PIN und Unterschrift.
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ilam
Beitrag 03.01.2011, 15:43
Beitrag #3


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Wenn die Zahlung ohne Pin ging, dann läuft das per Bankeinzug. Wenn Dir da die Abbuchung nicht passt, hast Du etliche Wochen (bei den meisten Banken 6) Zeit, sie einfach zurückbuchen zu lassen. Bei Bezahlung per Pin geht das nicht, dafür ist es für den Verkäufer auch um ein paar Cent teurer.
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die-scharfs
Beitrag 03.01.2011, 15:56
Beitrag #4


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Ohne Unterschrift wohl kaum möglich.
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Mitleser
Beitrag 03.01.2011, 15:58
Beitrag #5


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Frag mal Deine Bank, was sie dazu sagt. Gut möglich, dass die Terminals in der jetzigen Konfiguration ganz schnell keine Verbindung mehr mit den Servern bekommen.
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ilam
Beitrag 03.01.2011, 15:59
Beitrag #6


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Zitat
Ohne Unterschrift wohl kaum möglich.

Doch, problemlos. Genauso wie bei Internet-Händlern, die Bezahlung per Bankeinzug bieten.
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die-scharfs
Beitrag 03.01.2011, 16:14
Beitrag #7


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Und wenn der Kunde widerspricht? Wer hat dann welche Beweise beizubringen?
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ilam
Beitrag 03.01.2011, 16:18
Beitrag #8


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Das ist genau das Problem, das er Händler hat, wenn er auf die Unterschrift verzichtet. Es wird für ihn sehr schwer, das Geld wieder einzuklagen.

Für die Rückbuchung benötigt man keine Beweise o.ä., man sagt einfach der Bank bescheid, oft geht es sogar direkt im Onlinebanking und dann kann der Händler sehen, wie er sein Geld bekommt...
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blue0711
Beitrag 03.01.2011, 16:23
Beitrag #9


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Er muss ja nur seine Überwachungsbänder so lange aufbewahren.


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Kai R.
Beitrag 03.01.2011, 16:27
Beitrag #10


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Für den Händler ist das ein Rechenexempel. Die Zahlung per Lastschrift ist billiger, dafür besteht die Gefahr von Rückbuchungen, die man dann mühsam einklagen oder abschreiben muss. Die Karte selbst wird auch bei diesem Verfahren authentifiziert.

Für den Zahlenden ist es kein Risiko, da der Händler eine Forderung beweisen müsste.

Grüße

Kai


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Grüße

Kai

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Weinberg
Beitrag 03.01.2011, 16:54
Beitrag #11


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Servus,

das ist aber nix neues.

Bei fast allen Automaten, also Parkschranken, Fahrscheinautomaten etc., wird kein PIN eingegeben, bzw. bei Kreditkarten keine Unterschrift abverlangt (wie auch!!).

Tankautomaten kenn ich aber nicht, gibt´s bei uns in A kaum. Bei unseren Tankstellen tankt man, geht rein in den Shop und zahlt, bar oder per Karte(n).

Was anderes sind Bankomat-Kassen, wo man natürlich den PIN eingeben muss, bzw. bei Kreditkartenzahlung eben den Beleg unterschreiben muss.

Beim Geldautomaten gehts sowieso nur mit PIN.

Ich kenn jedenfalls nichts anderes.

lg aus Wien

Weinberg
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die-scharfs
Beitrag 03.01.2011, 16:59
Beitrag #12


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Bei KLeinbeträgen (Parkhaus etc) ist mir das auch bekannt, aber eine Tankrechnung ist da schon eine andere Hausnummer. Kannte ich bisher noch nicht in Bezug auf "EC-Karten".
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Spritsparer
Beitrag 03.01.2011, 17:06
Beitrag #13


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Meines Wissens haftet die Tankstelle /Kaufhaus etc. für Missbrauch, wenn die Abbuchung ohne PIN erfolgen kann.
Es müsste sich in Zweifelsfällen der Kassierer zusätzlich zur EC-Karte den Personalausweis zeigen lassen (und mit der einkaufenden Person vergleichen).
Tut er das nicht, bleibt das Geschäft auf dem Schaden sitzen.
Deshalb ist mir die Methode ohne PIN schon länger nicht mehr begegnet.
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ilam
Beitrag 03.01.2011, 17:22
Beitrag #14


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Zitat
Tut er das nicht, bleibt das Geschäft auf dem Schaden sitzen.

Auch sonst, nämlich wenn der Kontoinhaber einfach ohne Angabe von Gründen der Abbuchung widerspricht, dazu muss kein Missbrauch vorliegen. Dann kann sich der Händler auf den Kopf stellen, trotzdem bekommt er das Geld von der Bank nicht zurück sondern muss sich an den Kontoinhaber halten und ihn im Zweifelsfall verklagen.
Ob der Händler den Perso oder die Unterschrift geprüft hat, ist für eine Rückbuchung komplett egal.
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oscar_the_grouch
Beitrag 03.01.2011, 17:53
Beitrag #15


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wo findet man diese Tankstelle genau ? whistling.gif
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Doc aus Bückeburg
Beitrag 03.01.2011, 19:01
Beitrag #16


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Gesetzt den Fall, ich tanke, zahle am Aautomaten mit EC-Karte ohne PIN und dasse später die Lastschrift wieder zurückbuchen.
Muss der Tankstellenpächter DANN TATSÄCHLICH MIR beweisen, dass ich dort getankt habe?

Oder käme ich tatsächlich durch mit einer Aussage à la: "Ich habe zwar meine EC-Karte noch, habe sie zwischendurch ausch nie vermisst - und habe deshalb auch keinen Verlust gemeldet und nix sperren lassen -, aber irgendwie muss sich jemand das Teil zwischendurch unbemerkt ausgeliehen haben"?

Doc


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Es gibt Dinge, die muss man glauben, um sie sehen zu können,
und es gibt Dinge, die muss man sehen, um sie glauben zu können.
Und dann gibt es noch ein paar Dinge, die kann man einfach nicht glauben, obwohl man sie sieht!
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Kai R.
Beitrag 03.01.2011, 19:12
Beitrag #17


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Zitat (Doc aus Bückeburg @ 03.01.2011, 19:01) *
Oder käme ich tatsächlich durch meit einer Aussage à la: "Ich habe zwar meine EC-Karte noch und habe deshalb auch keinen Verlust gemeldet und nix sperren lassen, aber irgendwie muss sich jemand das Teil zwischendurch ausgeliehen haben"?

der Inhaber muss es zwar Dir beweisen aber wenn Du Deine Karte noch hast spricht der Anschein offensichtlich gegen Dich. Außerdem sind gerade Tankstellen Videoüberwacht und man braucht nicht ohne Grund eigentlich immer die PIN.

Grüße

Kai


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Grüße

Kai

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Enrico
Beitrag 03.01.2011, 19:50
Beitrag #18


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Zitat (oscar_the_grouch @ 03.01.2011, 17:53) *
wo findet man diese Tankstelle genau ? whistling.gif


Ich habe vor 14 Tagen auch an solch einer Automatenstation getankt. Meine war Teil eines orangen "Erdkugel"-Warenhauses whistling.gif (Wir wollen ja keine Werbung machen...)


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Gruß Enrico

Liga 2 - weiter dabei
Bildung ist Bundessache!


Wenn Stammtisch und Inkompetenz zusammenkommen, entsteht ein Maut-Gesetz, welches allen teuer zu stehen kommt. Schade, dass Politiker nicht haftbar gemacht werden können für den von ihnen verzapften Unsinn.
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Kurier
Beitrag 03.01.2011, 20:20
Beitrag #19


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Genau an solcher hatte ich das auch mal, aber wenn ich mich recht erinnere hatte mir der Automat damls (ist schon ein paar Jährchen her) vorgeschrieben bis zu welcher Summe ich tanken düfte? think.gif


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(Ladungs)Sichere Grüße vom Kurier
Zur besseren Lesbarkeit wurde auf weibliche Wortformen verzichtet. Selbstverständlich beziehen sich alle Informationen und Angaben sowohl auf Frauen wie Männer /Diverse.
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GM_
Beitrag 03.01.2011, 20:34
Beitrag #20


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Ohne das teure PIN-Verfahren keine Zahlungsgarantie seitens der Bank. Der Händler muss also mit Ausfällen rechnen, wobei die meisten mangels Kontodeckung entstehen, die wenigsten beruhen auf gestohlenen Karten.

Bei Rückbuchung mangels Deckung wird der Kunden dann meist mit einer Betrugsanzeige bedroht, die meisten zahlen dann. Das macht oft der Netzbetreiber für den Händler im Rahmen eines Full-Service, oft übernimmt der Netzbetreiber sogar das Ausfallrisiko, natürlich gegen entsprechende Gebühr bzw Beteiligung am Umsatz und unter bestimmten Auflagen wie z.B in bestimmten Fällen Ausweis zeigen lassen usw. Oft ist das alles noch immer billiger als ec-cash mit PIN.

Allerdings hängt es von der Branche ab. Wo damit zu rechnen ist, dass die Klientel versucht, auch mit ungedecktem Konto einzukaufen, lohnt sich trotz der hohen Kosten noch immer das PIN-Verfahren. Tanken würde ich da eher hinzu rechnen, ohne PIN ist da eher verwunderlich und auch fraglich, ob die das auf Dauer durchhalten.

Große Händler arbeiten zunehmend selektiv und intelligent mal mit PIN und mal ohne. ARAL z.B. verlangt von mir seit geraumer Zeit keine PIN mehr. Die haben eben registriert, wie oft ich da getankt habe, halten mich für zuverlässig und sparen sich bei Kunden wie mir das teure PIN-Verfahren.

Ohne PIN werden zwei Verfahren unterschieden:

1.) Das POZ-Verfahren, bei dem wenigstens online eine Datei mit gesperrten Karten abgefragt wird - natürlich auch gegen eine kleine Gebühr.
2.) Das ELV-Verfahren, ohne Abfrage. Der einzige Hinweis auf die Bonität des Kunden besteht hier darin, dass er immerhin noch mit einer ec-Karte herumläuft.

Es gibt allerdings auch Branchen, wo das ELV-Verfahren selbst mit höheren Beträgen fast ohne Ausfälle problemlos funktioniert, z.B. in Apotheken und Delikatessen-Feinkostläden.


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Meine kaum 80 kg schwere 680 kWh-Batterie wird an einer der ca. 50000 Ladesäulen im Land mit 24000 kW in weniger als 2 Minuten zu 100% aufgeladen. Die Zahl der Ladezyklen ist unbegrenzt, und es gibt keinerlei Kapazitätsverlust.
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die-scharfs
Beitrag 03.01.2011, 21:43
Beitrag #21


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Zitat (Kurier @ 03.01.2011, 20:20) *
...hatte mir der Automat damls (ist schon ein paar Jährchen her) vorgeschrieben bis zu welcher Summe ich tanken düfte? think.gif


Es wurden dem Konto z.B. 50 EUR vorbelastet, die Du dann auch vertanken durftest. Nachdem der tatsächliche Betrag nach Tankende feststand, wurde der Differenzbetrag wieder gutgeschrieben. Dadurch war sichergestellt, dass der Betreiber die Kohle auch bekommt. Hätte dein Konto keine Deckung für 50 EUR gehabt, weil Du meinentwegen nur für 10 EUR tanken wolltest, hätte es nicht geklappt. Zwischen Vorbelastung und Gutschrift konnte auch schonmal ein Tag vergehen.
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Peter Lustig
Beitrag 04.01.2011, 18:15
Beitrag #22


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Zitat (GM_ @ 03.01.2011, 20:34) *
Ohne PIN werden zwei Verfahren unterschieden:

1.) Das POZ-Verfahren, bei dem wenigstens online eine Datei mit gesperrten Karten abgefragt wird - natürlich auch gegen eine kleine Gebühr.
2.) Das ELV-Verfahren, ohne Abfrage. Der einzige Hinweis auf die Bonität des Kunden besteht hier darin, dass er immerhin noch mit einer ec-Karte herumläuft.

Das ELV-Verfahren kenne ich allerdings nur mit Unterschriftsleistung auf dem Kassenbeleg. Das POZ-Verfahren dürfte es laut Wikipedia seit 2006 nicht mehr geben. Könnte beim Ausgangsposting möglicherweise eine ganz ordinäre Zahlung mittels Geldkarte vorgelegen haben? think.gif
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Leroy
Beitrag 04.01.2011, 19:00
Beitrag #23


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Zitat (Kai R. @ 03.01.2011, 19:12) *
Zitat (Doc aus Bückeburg @ 03.01.2011, 19:01) *
Oder käme ich tatsächlich durch meit einer Aussage à la: "Ich habe zwar meine EC-Karte noch und habe deshalb auch keinen Verlust gemeldet und nix sperren lassen, aber irgendwie muss sich jemand das Teil zwischendurch ausgeliehen haben"?

der Inhaber muss es zwar Dir beweisen aber wenn Du Deine Karte noch hast spricht der Anschein offensichtlich gegen Dich. Außerdem sind gerade Tankstellen Videoüberwacht und man braucht nicht ohne Grund eigentlich immer die PIN.


Kommt drauf an. Sollte die Infrastruktur älter sein, schmeiß ich mal vorsichtig "Skimming" in den Raum...
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ilam
Beitrag 04.01.2011, 19:28
Beitrag #24


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Zitat (GM_ @ 03.01.2011, 20:34) *
Ohne das teure PIN-Verfahren


Teuer ist relativ. Der Preis pro Buchung liegt bei einem mir bekannten Kleinbetrieb deutlich unter 30cent. Großkunden zahlen vielleicht 10cent. Dafür ist das Geld aber 100% sicher auf dem Konto, Bargeldhandling ist ja auch nicht kostenlos...
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Gast_klaus62_*
Beitrag 04.01.2011, 19:34
Beitrag #25





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Zitat (oscar_the_grouch @ 03.01.2011, 17:53) *
wo findet man diese Tankstelle genau ? whistling.gif

hast du eine EC-karte gefunden? laugh2.gif
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noname13
Beitrag 04.01.2011, 21:29
Beitrag #26


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Zitat (oscar_the_grouch @ 03.01.2011, 18:53) *
wo findet man diese Tankstelle genau ? whistling.gif

Zu weit von Berlin entfernt, um extra deswegen anzureisen...

Zitat (Enrico @ 03.01.2011, 20:50) *
Ich habe vor 14 Tagen auch an solch einer Automatenstation getankt. Meine war Teil eines orangen "Erdkugel"-Warenhauses whistling.gif (Wir wollen ja keine Werbung machen...)

dito....

Zitat (Peter Lustig @ 04.01.2011, 19:15) *
Könnte beim Ausgangsposting möglicherweise eine ganz ordinäre Zahlung mittels Geldkarte vorgelegen haben? think.gif

Nein, es war definitiv EC-Karte, auf der Geldkarte ist nix drauf
Wenn ich das zwei Tage früher entdeckt hätte, hätte ich auf meine alte EC-Karte getankt, die zum 31.12. ausgelaufen ist whistling.gif


Edit: Auf meinem Konto ist bisher nix abgegangen und auch die übliche 80 EUR Vormerkung gibt's nicht think.gif


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Arthur Dent
Beitrag 04.01.2011, 21:58
Beitrag #27


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Zitat (Weinberg @ 03.01.2011, 16:54) *
Bei fast allen Automaten, also Parkschranken, Fahrscheinautomaten etc., wird kein PIN eingegeben, bzw. bei Kreditkarten keine Unterschrift abverlangt (wie auch!!).
Also hier in .de kenne ich selber keinen einzigen Automaten, der bei EC-Kartenzahlung keine Pin verlangt. Und gerade Fahrkarten kaufe ich oft per EC, den Pin musste ich bisher immer angeben.


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"Die oft flächendeckende Überziehung von ganzen Stadtvierteln mit markierten [Rad-] Wegen erscheint unter stadtgestalterischen Aspekten als bedenklich" - Bundesanstalt für den Straßenverkehr in "Verkehrssichere Anlage und Gestaltung von Radwegen"; ISBN 3-89429-384-5
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Spritsparer
Beitrag 05.01.2011, 07:16
Beitrag #28


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Zitat (ilam @ 03.01.2011, 15:43) *
Wenn die Zahlung ohne Pin ging, dann läuft das per Bankeinzug. Wenn Dir da die Abbuchung nicht passt, hast Du etliche Wochen (bei den meisten Banken 6) Zeit, sie einfach zurückbuchen zu lassen.


Und genau das geht nicht. Mit der Unterschrift erteile ich dem Geschäft keine Einzugsermächtigung, sondern meiner Bank einen Abbuchungsauftrag. Den kann ich nicht widerrufen. dry.gif
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Mitleser
Beitrag 05.01.2011, 07:20
Beitrag #29


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Im Ausland sind Kartenzahlung an menschenleeren Tankstellen die Regel. Und egal ob ich die EC-/Kreditkarte vor, während, nach oder vor und nach dem Tankvorgang durchziehen musste, ich habe bisher immer die PIN eingeben müssen.


P.S.: Oder musste ich auch mal unterschreiben? - Ne, daran kann ich mich nicht erinnern.
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ilam
Beitrag 05.01.2011, 09:11
Beitrag #30


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Zitat (Spritsparer @ 05.01.2011, 07:16) *
Mit der Unterschrift erteile ich dem Geschäft keine Einzugsermächtigung, sondern meiner Bank einen Abbuchungsauftrag. Den kann ich nicht widerrufen. dry.gif


Nö.

http://www.finanztip.de/recht/bank/einzugs...ungsauftrag.htm

Zitat
Das wichtigste Erkennungsmerkmal ist der Adressat: Der Abbuchungsauftrag ist direkt an Ihre Bank adressiert, während die Einzugsermächtigung an das Unternehmen oder den Verein geschickt wird


Schau Dir zudem mal die Rückseite mit dem Kleingedruckten von der Quittung einer EC-Kartenzahlung per Unterschrift an. Da steht sowas nach dem Motto: "Im Falle einer zurückgegebenen Lastschrift ermächtige ich die Bank, dem Unternehmen meine Adressdaten mitzuteilen".
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orlet
Beitrag 05.01.2011, 14:54
Beitrag #31


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Darf diese Ermächtigung auch der EC-Karten-Finder erteilen? Is ja lustig.

BTW: Moderne Systeme prüfen die Bonität das Kunden, sobald er die Karte einschiebt (Daten werden an Inkasso-Gesellschaft übersandt, die Aufgrund der Erfahrungen mit dieser Karte die Bonität ermittelt) und ANSCHLIESSEND wird entschieden, ob ELV oder PIN.

Der Spaß fängt an, wenn man auf die Bitte nach Unterschrift sagt:"Och noe, dann zahl ich doch lieber mit Bargeld" und anschliessend mal scheinheilig nach der Rechtsgrundlage für die Datenübermittlung an fremde Dritte fragt.
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GM_
Beitrag 05.01.2011, 22:22
Beitrag #32


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Zitat (Peter Lustig @ 04.01.2011, 19:15) *
Das ELV-Verfahren kenne ich allerdings nur mit Unterschriftsleistung auf dem Kassenbeleg.
Richtig, das ist der Normalfall, allerdings wird die Unterschrift ja erst im Streitfall relevant, wenn also de Zahler der Abuchung widerspricht und behauptet, er habe die Transaktion nicht gemacht. Per se wird der Beleg nicht gebraucht um die Transaktion auszulösen. ,


Zitat (Peter Lustig @ 04.01.2011, 19:15) *
Das POZ-Verfahren dürfte es laut Wikipedia seit 2006 nicht mehr geben.
Danke für den Hinweis - bin seit ein paar Jahren aus dem Geschäft raus. (Ich habe in den 90ern als der Boom mit den Terminals kam einmal Software für Netzbetreiber entwickelt, die etwa bis 2005 in Betrieb war. Heute bin ich wieder voll in der Automobilentwicklung.)


Zitat (Peter Lustig @ 04.01.2011, 19:15) *
Könnte beim Ausgangsposting möglicherweise eine ganz ordinäre Zahlung mittels Geldkarte vorgelegen haben? think.gif
Theoretisch nicht ausgeschlossen aber unwahrscheinlich, wer hat schon Geld auf dem Chip?


Zitat (ilam @ 04.01.2011, 20:28) *
Zitat (GM_ @ 03.01.2011, 20:34) *
Ohne das teure PIN-Verfahren
Teuer ist relativ. Der Preis pro Buchung liegt bei einem mir bekannten Kleinbetrieb deutlich unter 30cent. Großkunden zahlen vielleicht 10cent. Dafür ist das Geld aber 100% sicher auf dem Konto, Bargeldhandling ist ja auch nicht kostenlos...
Wie gesagt, bin nicht up to date, kann ich mir aber auf Basis meiner früheren Erfahrungen kaum vorstellen, weil auf das PIN-Verfahren eben Banken und ZKA die Hand drauf haben, und da sind m.W. 0,3% vom Umsatz üblich. Im Schnitt aller Zahlungen kann das natürlich trotzdem unter 30 Cent sein, kommt auf die Beträge an.

Ohne PIN und mit Zahlungsgarantie durch den Netzbetreiber statt durch die Banken hingegen sind natürlich niedrigere Preise möglich, kommt auf das individuelle Risiko an.


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janr
Beitrag 06.01.2011, 11:04
Beitrag #33


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Zitat (GM_ @ 05.01.2011, 22:22) *
... wer hat schon Geld auf dem Chip? ...
Ich, denn der ÖPNV in München wird dadurch im Einzelkartenverkauf so günstig wie wenn man eine Streifenkarte kauft.

Außerdem ist es an Parkscheinautomaten auch recht praktisch. wavey.gif


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Es gibt zwei Arten an Menschen.
Die einen haben Stil, die anderen keinen T4


Aus Protest die Afd zu wählen weil einem die aktuelle Politik nicht gefällt ist wie
im Wirtshaus aus dem Klo zu saufen weil einem das dortige Bier nicht schmeckt.
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Dirk-
Beitrag 06.01.2011, 18:59
Beitrag #34


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Zitat (Weinberg @ 03.01.2011, 16:54) *
, bzw. bei Kreditkarten keine Unterschrift abverlangt (wie auch!!).


Also an der SB Kasse unseres Einkaufsmarktes gibt es bei Kreditkartenzahlung so ein digitales Unterschreibding (wie man es z.B. vom Paketdienst kennt)

Allerdings prüft hier auch keiner, ob die Unterschrift mit der auf der Karte übereinstimmt.
Vielleicht hätte ich als ich mir da den Fernseher für 800,- Euro gekauft habe auf dem Ding nur 3 Kreuze machen und 2 Stunden später die Karte als verloren/gestohlen melden sollen whistling.gif

Ich vermute mal, das solche Verluste von vornherein einkalkuliert sind. Die Nummer kann man schliesslich nur einmal machen, und die gesparten Personalkosten machen vermutlich mehr aus als die Verluste aus solchem Betrug. (zumal das dann auch noch steuerlich absetzbar ist)


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Alles, was lediglich wahrscheinlich ist, ist wahrscheinlich falsch. Rene Descartes, 1596-1650
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