Tempolimit "bei Nässe" auch bei Schnee? Einstellungen

[Gast_Familienvater_*]

Gelten die Tempolimits "bei Nässe" eigentlich auch bei Schnee?

Gelten die auch, wenn es auf der linken von drei Spuren breite Spurrinnen gibt, die trocken sind? und rechts und mitte gar kein Schnee liegt und auch keine Nässe zu erkennen ist?

[Oliver]

Gelten die Tempolimits "bei Nässe" eigentlich auch bei Schnee?

Ja.

Gelten die auch, wenn es auf der linken von drei Spuren breite Spurrinnen gibt, die trocken sind? und rechts und mitte gar kein Schnee liegt und auch keine Nässe zu erkennen ist?

Nein, die gesamte Fahrbahn muss von einem Wasserfilm überzogen sein (z.B. hier II 1b).

[GM_]

Ja.

Und das steht wo?

Mal davon abgesehen, dass sich mir die Frage noch nie gestellt hat. "Bei Nässe" kenne ich nur in Verbindung mit "80" und 80+Toleranz sind bei komplett geschlossener Schneedecke schon recht viel.

[Stadtsache]

Abgesehen davon kann man bei diesen Witterungsverhältnissen, also geschlossener Schneedecke meist eh nie schneller fahren als 50

[JTH]

Abgesehen davon kann man bei diesen Witterungsverhältnissen, also geschlossener Schneedecke meist eh nie schneller fahren als 50

Das sehen viel Autofahrer aber komplett anders...

[blue0711]

Ja.

NEIN
Die Begründung lieferst Du selbst:

Nein, die gesamte Fahrbahn muss von einem Wasserfilm überzogen sein (z.B. hier II 1b).

Ist Schnee ein Wasserfilm?

[JTH]

Gleich mal vorausgeschickt, daß sich mir die Problematik noch nicht gestellt hat. Ich hab mich damit noch nicht eingehend befasst.

Eine durchgehende Schneedecke ist doch so gesehen auch ein durchgehender Wasserfilm, der sich nur durch den anderen Aggregatzustand anders darstellt.

[Haberlon]

Abgesehen davon kann man bei diesen Witterungsverhältnissen, also geschlossener Schneedecke meist eh nie schneller fahren als 50

Das sehen viel Autofahrer aber komplett anders...

U.a. ich.

Wobei GM recht hat, 80+MwSt. ist schon ziemlich hoch für Schnee.

Habe mir die Frage vor ein paar Tagen auch gestellt und bin zu dem Schluß gekommen "gilt nicht". Aber im Grunde ist es tatsächlich auch ein durchgehender Wasserfilm...

[Mitleser]

Ein "durchgehender" "Film"? Bei den starken Lufteinschlüssen und obwohl nur wenige Prozent der Fahrbahndecke direkten Kontakt zum gefrorenen Wasser haben?

[Thomaygo]

Danke @Familienvater für die Frage

Genau das hab ich mich die letzten Tage auf dem Weg zur Arbeit auch öfter gefragt.
(nicht weil ich rasen wollte,sondern eher weil ich das Gefühl hatte ne mobile Verkehrsbehinderung zu sein)

[Haberlon]

Ein "durchgehender" "Film"? Bei den starken Lufteinschlüssen und obwohl nur wenige Prozent der Fahrbahndecke direkten Kontakt zum gefrorenen Wasser haben?

Stimmt natürlich auch. Zudem heißt es ja "Nässe". Schnee ist nicht zwingend naß.

[Oliver]

Ist Schnee ein Wasserfilm?

Sobald ein Fahrzeug über den Schnee fährt, schmilzt er. Das gilt an jeder Stelle der Fahrbahn. Insofern gibt es keine Fahrspur, die bei der Durchfahrt eines Fahrzeugs nicht nass ist.

[blue0711]

der sich nur durch den anderen Aggregatzustand anders darstellt.

Und damit auch völlig anders verhält.

Beim durchgehenden Wasserfilm geht es ja um die Aquaplaning-Problematik, die sich im Schnee schlicht nicht einstellt.
Da hat man zwar andere Probleme, die fallen aber allgemein unter angepasste Geschwindigkeit.

Btw: 80 und mehr find ich bei einem pulverigen Neuschneeteppich bei markanten Minusgraden nicht zuviel. Der Schnee hat in diesem Moment keinen nennenswerten Einfluss auf den Grip. Er schmilzt nicht, schmiert also nicht und friert auch nicht an, er hat zuwenig Substanz, um das Profil zu füllen und weht i.A. einfach wie Zuckerstaub weg.
Dennoch kann er die ganze Fahrbahn bedecken.

[Doc aus Bückeburg]

... Insofern gibt es keine Fahrspur, die bei der Durchfahrt eines Fahrzeugs nicht nass ist.

Stmmt zwar annähernd, aber eben doch nicht so ganz:
Das Schild "bei Nässe" gilt meines Wissens nur dann, wenn die GESAMTE FAHRBAHN (also die Gesamtheit aller Fahrstreifen) einen Feuchtigkeitsfilm aufweist.

Solange auf dem rechten Fahrstreifen der Straßenbelag durchschaut, darfst Du links außen mit 200+ durch den Tiefschnee pflügen.

Doc

[blue0711]

Sobald ein Fahrzeug über den Schnee fährt, schmilzt er.

Nicht jeder Schnee und nicht bei jeder Temperatur. Dazu braucht man auch nicht ins Hochgebirge oder nach Skandinavien gehen.

Gerade gestern bei den Anfängen des Schneefalls:
Pulverschneefall bei -4°: Die Straße war überall knochentrocken (nass wurde sie erst, nachdem frisch gestreut wurde)
Mit dem Motorrad konnte ich in geschlossenem Schneeteppich eine Vollbremsung machen ohne dass das ABS angesprochen hätte (weil ich eben immer noch auf trockenem Asphalt unterwegs war).

[ts1]

Eine durchgehende Schneedecke ist doch so gesehen auch ein durchgehender Wasserfilm, der sich nur durch den anderen Aggregatzustand anders darstellt.

Wasserdampf, obwohl bei geringer relativer Luftfeuchte unsichtbar, ist doch nur ein anderer Aggregatzustand von Schnee(matsch). Muss man im Juli bei +38°C im Oberrheintal mit M+S Reifen fahren?

[MickyMaus]

Eine durchgehende Schneedecke ist doch so gesehen auch ein durchgehender Wasserfilm, der sich nur durch den anderen Aggregatzustand anders darstellt.

Der "andere Aggregatzustand" eines "durchgehenden Wasserfilms" wäre eine Eisdecke.
Genau genommen ist Schnee das Resultat einer Sublimation von Luftfeuchtigkeit/Wasserdampf. Damit zwar auch ein "anderer Aggregatzustand", aber eben nicht von flüssigem Wasser.

[Haberlon]

@ blue

OT: Und bei einer Vollbremsung auf Asphalt spricht das ABS nicht an?

[blue0711]

Bei nem Mopped meistens nicht - Stichwort Lastverlagerung. Bei einer unkontrollierten Panikbremsung spricht es an, weil die Lastverlagerung erst verzögert eintritt, aber nicht bei einer Vollbremsung (progressives Bremsen).
Haben wir hier irgendwo mal ausführlich diskutiert.

[ts1]

Also wenn das Hinterrad nicht blockieren kann bzw. dessen ABS ansprechen, dann ist imho da was faul. Selbst bei hecklastigen Cruisern oder Rollern.
War wohl eher eine Fast-Vollbremsung (ist ja auch ganz ok).

[Kuli]

Muss ja nicht unbedingt um die Geschwindigkeit gehen.
In Nordfriesland auf irgendeiner Landstraße gibts auch Überholverbot "Bei Nässe".
Dort könnte sich die Frage schon stellen, wenn man einen Über-Vorsichtig-Fahrer vor sich hat

[blue0711]

In Nordfriesland auf irgendeiner Landstraße gibts auch Überholverbot "Bei Nässe".

Das halte ich für ziemlich unsinnig.
Das Aquaplaning-Problem tritt bei etwa 80 auf, vornehmlich an Stellen, an denen sich Wasser nennenswert sammeln kann (Spurrinnen, Senken), ansonsten ist Nässe nur bei dazukommenden Faktoren wie Blütenstaub, schlechte Fahrbahnoberfläche uä. gefährlich.
Immer aber im Zusammenhang mit dem Tempo.

Die Sinnhaftigkeit im Zusammenhang mit Überholen seh ich nicht so ganz. Ich kann ja auch einen 25 km/h-Traktor überholen oder ein 40 km/h Elektroauto.

@ts1: Von der Regelung am Hinterrad merkt man normalerweise nix, beim Vollintegral kommt da aber tatsächlich nix, da die Bremse schon die Lastverteilung per Druckverteilung berücksichtigt.

[MickyMaus]

Back to topic: Wenn der Schnee als Schneematsch breitgefahren ist, würde ich die "Nässe" schon als gegeben ansehen. Bei (noch) weißer Schneedecke eher nicht.

[blue0711]

Bei Schneematsch stimme ich auch zu. Der enthält zu großen Teilen Wasser in flüssiger Form und entspricht dadurch der Definition.
Unterm Schneematsch ist die Straße zudem definitiv durchgehend nass.

[Mitleser]

Unterm Schneematsch ist die Straße zudem definitiv durchgehend nass.

Bist Du noch nie -mit Deinen Nicht-Wintersohlenstiefeln- auf einer Eisplatte unter Schneematsch weggerutscht?

[blue0711]

Dann würd ich aber eher von Schneegries reden oder aber anfrierendem Schnee.
Merkt man im Grifftest: Schneematsch ist nass, Schneegries trockener Riesel, der sich aber ähnlich plastisch verhält

Zumindest, wenn die Eisplatte durch den Schnee entstanden ist und nicht nur einfach Schnee draufgefallen ist, der wegen steigenden Temperaturen matscht.

[Oliver]

Sobald ein Fahrzeug über den Schnee fährt, schmilzt er.

Nicht jeder Schnee und nicht bei jeder Temperatur. Dazu braucht man auch nicht ins Hochgebirge oder nach Skandinavien gehen.

Wenn er nicht schmelzen würde, könnte man darauf nicht Ski fahren. Solchen Schnee habe ich noch nicht gesehen.

Dass der Schnee wieder friert, sobald das Fahrzeug keinen Druck mehr ausübt, ist unerheblich. Unter den Reifen ist der Schnee jedoch geschmolzen.

Back to topic: Wenn der Schnee als Schneematsch breitgefahren ist, würde ich die "Nässe" schon als gegeben ansehen. Bei (noch) weißer Schneedecke eher nicht.

Sobald ein Fahrzeug darüber fährt, wird der Schnee an der Stelle, an der das Fahrzeug Bodenkontakt besitzt, zu Schneematsch.

[Ichtyos]

Und damit hätten wir vier nasse Flecken auf einer sonst trockenen Fahrbahn.

[blue0711]

Und bei obengenanntem trockenen Schnee höchstens feuchte Flecken. Der Wasseranteil dürfte da recht gering sein. Für Nässe reicht das IMHO nicht.

Bei festgefahrenem Schnee und entsprechenden Minusgraden schmilzt da zB. auch nix. Zumindest nicht in der Menge, dass man den Reifen als nass bezeichnen könnte, geschweige den die Straße.

[MickyMaus]

Richtig, da wo keiner drüberfährt, ist der Schnee nicht geschmolzen und die Straße damit nicht nass.

Merkt man im Grifftest

Sorry, DAS, was da im Moment auf der Straße liegt, fass ich nicht an

[Gast_Familienvater_*]

Solange auf dem rechten Fahrstreifen der Straßenbelag durchschaut, darfst Du links außen mit 200+ durch den Tiefschnee pflügen.

Danke, wenigstens du hast den Hintersinn der Frage verstanden...

Ich war mir unsicher, weil hier auf der Autobahn Schilder stehen: 120 bei Nässe

Da hier ziehmlich viel zivile Geradeaus unterwegs ist, wollte ich wissen, ob die mir ggf einen berechtigten kostenpflichtigen Liebesbrief schicken könnten, wenn ich mit 145 an den besonders vorsichtigen Fahrern und Fahrerinnen vorbeiziehe, nur weil die ab Schild 120 fahren.

Wenn es knallt oder ich ins Schleudern komme, war ich zu schnell und unangepasst unterwegs, das ist klar... darum ging es aber gar nicht

Ein Fronttriebler schleudert halt auf gerade Strecke nicht so schnell... und stehendes Wasser ist in dem Fall in den Fahrspuren nicht vorhanden. Wozu also 120 fahren...

[Oliver]

Bei festgefahrenem Schnee und entsprechenden Minusgraden schmilzt da zB. auch nix. Zumindest nicht in der Menge, dass man den Reifen als nass bezeichnen könnte, geschweige den die Straße.

Richtig, da wo keiner drüberfährt, ist der Schnee nicht geschmolzen und die Straße damit nicht nass.

"Jede Schicht aus Eis oder Schnee hat einen dünnen flüssigen Wasserfilm an ihrer Oberfläche. Und dies selbst bei Temperaturen weit unter dem Gefrierpunkt. Der Wasserfilm ist oft nur sehr dünn, manchmal nur ein Tausendstel eines Millimeters. Doch das reicht aus, um die Reibung stark zu verringern, und Eis und Schnee werden rutschig. [...]

In Wahrheit hat Eis immer eine ganz dünne Flüssigkeitsschicht an der Oberfläche. [...] Dies verursacht einen ständigen Flüssigkeitsfilm, der oftmals nur ein Millionstel eines Millimeters dick ist. Das genügt schon, um uns auf einer Eisfläche aus dem Gleichgewicht [und Fahrzeuge ins Rutschen] zu bringen." (http://www.planet-schule.de/warum/rutschen/themenseiten/t4/s3.html)

[ts1]

@Oliver

Einen örtlich eng auf die Reifenaufstandsfläche begrenzten und millionstel Millimeter dicken Wasserfilm von hunderstel Sekunden Dauer willst Du subsummieren unter

Voraussetzung ist deutliche Nässe der gesamten Fahrbahn (BGHSt 27, 318 = NJW 78, 652 = StVE Nr. 11), sie darf nicht nur feucht oder stellenweise naß sein (Spurrillen)

Und hier ist es dann ganz bestimmt auch naß, wenn auch genauso unmerklich:
http://joachim-gernhardt.de/IMG_6257i.jpg
Oder kannst Du die Anwesenheit von einem H2O Molekül hundertprozentig ausschliessen?

[MickyMaus]

"Jede Schicht aus Eis oder Schnee hat einen dünnen flüssigen Wasserfilm an ihrer Oberfläche. [...]"

Genau die Oberfläche ist aber das Problem dabei. Die Oberfläche der Fahrbahn ist (im Gegensatz zur Situation nach einem Platzregen) nicht komplett mit den Schneeflocken bedeckt, es sind viele Tausende kleiner Lufteinschlüsse. Also selbst wenn du einen Tausendstel Millimeter dicken Wasserfilm an der Oberfläche der Schneeflocken hast, belegen diese Oberflächen der Schneeflocken nicht die Oberfläche der Straße.

Der Wasserfilm ist oft nur sehr dünn, manchmal nur ein Tausendstel eines Millimeters. Doch das reicht aus, um die Reibung stark zu verringern, und Eis und Schnee werden rutschig. [...]

Und hier geht es darum, dass Eis und Schnee unter der Gewichtskraft von uns Menschen und unseren Autos teilweise verflüssigt wird. Aber eben erst dann und nicht im unberührten Zustand.

[Doc aus Bückeburg]

Vorhin war es sauglatt!
Es hätte nicht viel gefehlt, und ich hätte unsere weltberühmte Verkehrsinsel planiert - und das mit vielleicht 10 km/h.
Einige Minuten später auf dem Rückweg hatte mein Vito ECHT Probleme, die leichte Steigung (vielleicht 3, maximal 4%) hochzuklettern - trotz fast nagelneuer Winterreifen auf der Antriebsachse.

Was war los?
Nun, es war Schneefall angekündigt, und man hatte die Hauptstraßen vorbeugend dezent gesalzen.
Auf diese Salzlake war's dann heftig am schneien, und so fand sich unterm Reifen vermutlich eine dünne Schneeschicht mit je einem Wasserfilm darüber und darunter.

In unserer Wohnstraße war dann NICHT gesalzen, und der Vito fuhr sich auf der geschlossenen Schneedecke wie ein Motorschlitten

Doc

[Nebukad]

Da hier ziehmlich viel zivile Geradeaus unterwegs ist, wollte ich wissen, ob die mir ggf einen berechtigten kostenpflichtigen Liebesbrief schicken könnten, wenn ich mit 145 an den besonders vorsichtigen Fahrern und Fahrerinnen vorbeiziehe, nur weil die ab Schild 120 fahren.

Das können sie wenn sie der Meinung sind, dass du zu schnell für die Straßenverhältnisse bist:

Geschwindigkeit
8 Mit nicht angepasster Geschwindigkeit gefahren
8.1 trotz angekündigter Gefahrenstelle, bei Unübersichtlichkeit, an Straßenkreuzungen, Straßeneinmündungen, Bahnübergängen oder bei schlechten Sicht- oder Wetterverhältnissen (z. B. Nebel, Glatteis)
100 € 3 Pkt.

Hier gabs den Fall doch grade: Klick

[Gast_Familienvater_*]

Einen ähnlichen Fall gabs dort zwar und insofern ist richtig, dass es den Brief geben könnte...

Wäre der aber auch berechtigt?

Ich würde jedenfalls in Widerspruch gehen und mir ohne Geschwindigkeitsmessung ggf. richterlich bescheinigen lassen, dass ich für die Straßenverhältnisse zu schnell war oder eben auch nicht..

[Nebukad]

Naja,

ich gehe mal stark davon aus, dass jeder normaldenkende Richter der Ansicht ist, dass 140km/h bei geschlossener Schneedecke zuviel ist, insbesondere wenn noch ein anderes niedrigeres Tempolimit bei Nässe existiert.

[Gast_Familienvater_*]

Auf geschlossener Schneedecke würde ich nicht 140 fahren, solange ich nicht weit und breit alleine bin.. da wäre mir viel zu riskant jemand anderen zu gefährden..

Oder von einem Spurwechsler zum Bremsen gezwungen zu werden.

[Oliver]

Die Oberfläche der Fahrbahn ist (im Gegensatz zur Situation nach einem Platzregen) nicht komplett mit den Schneeflocken bedeckt, es sind viele Tausende kleiner Lufteinschlüsse. Also selbst wenn du einen Tausendstel Millimeter dicken Wasserfilm an der Oberfläche der Schneeflocken hast, belegen diese Oberflächen der Schneeflocken nicht die Oberfläche der Straße.

Der Wasserfilm bedeckt schon die gesamte Fahrbahn. Zwar mag der Schnee aufgrund der eingeschlossenen Luft nicht die gesamte Asphaltdecke berühren, aber höchstens wenige Millimeter darüber kommt der nächste Schneekristall. Jedenfalls wird man es nicht schaffen, vom Fahrzeugrad aus bis zum Asphalt einen Weg zu finden, ohne Schnee (und damit Wasser) zu berühren. Zwischen Fahrzeug und Fahrbahn befindet sich also ein geschlossener Wasserfilm. Im Übrigen würde ich etwaige Lücken in der Schneedecken sowieso für unerheblich halten, wenn sie kleiner sind als die Aufstandsfläche eines Rades.

Im Übrigen ist der Wasserfilm ständig auf Schnee und Eis vorhanden. Das etwaige Schmelzen durch Reibungswärme und Taupunktserniedrigung bei Druck erfolgt zusätzlich.

[MickyMaus]

Deine Argumentation hat etwas, muss ich ja zugeben. Allerdings habe ich das Gefühl, dass du genau wie ich auch, spekulierst

[Oliver]

Dass auch bei Schnee und Eis ein geschlossener Wasserfilm die Fahrbahn bedeckt, ist keine Spekulation, sondern eine Tatsache. Bei der Frage, ob Gerichte bei diesem Wasserfilm zukünftig eine Gültigkeit des Zeichen "bei Nässe" erkennen, muss jeder spekulieren.

[ts1]

Geschlossen ist der Wasserfilm auf gar keinen Fall.
Schnee zeichnet sich doch gerade durch seine aufgelockerte Struktur aus.
Wären die Schneeflocken seifenhautmäßig von einem geschlossenen Wasserfilm überspannt (infolge Oberflächenspannung prinzipiell denkbar, aber eher bei anderer Struktur), so würde man das auch sehen können.

[AMenge]

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass hier gerade eine hochwissenschaftlcihe Diskussion läuft, obwohl sich der Gesetzgeber bei der Erfindung des gennanten Schildes mit Sicherheit nicht so tiefschürfende Gedanken gemacht hat. Vielleicht sollte man sich der Thematik mal von der juristischen Seite aus nähern.