Winterreifenpflicht auch für Motorräder?, Gerüchte oder was Einstellungen

[MEM0]

Hallo Forum,

hier http://www.stern.de/politik/deutschland/fa...en-1628138.html

oder auch woanders kann man aktuell solche Sachen lesen:

Für Autofahrer gilt bei Eis und Schnee künftig eine Winterreifen-Pflicht. Die entsprechend Änderung der Straßenverkehrsordnung (StVO) tritt in den nächsten Tagen in Kraft. Die bisherigen Regeln hatte ein Gerichtsurteil im Sommer für zu vage und damit für verfassungswidrig erklärt.

Jetzt höre ich von Gerüchten, das Ganze würde auch 2Räder betreffen. Und dies auch dann, wenn es für das entsprechende Motorrad gar keine Winterreifen zu kaufen gibt.

Wer weiß mehr?

[DaRealAd]

Der künftige Gesetztestext lautet wie folgt:

Bei Glatteis, Schneeglätte, Schneematsch, Eis- oder Reifglätte darf ein Kraftfahrzeug nur mit Reifen gefahren werden, welche die in Anhang II Nr. 2.2 der Richtlinie 92/23/EWG des Rates vom 31. März 1992 über Reifen von Kraftfahrzeugen und Kraftfahrzeuganhängern und über ihre Montage (ABl. L 129 vom 14.5.1992, S. 95), die zuletzt durch die Richtlinie 2005/11/EG (ABl. L 46 vom 17.2.2005, S. 42) geändert worden ist, beschriebenen Eigenschaften erfüllen (M+S-Reifen). Kraftfahrzeuge der Klassen M2, M3, N2 und N3 gemäß Anlage XXIX der Straßenverkehrs-Zulassungs-Ordnung in der Fassung der Bekanntmachung vom 28. September 1988, zuletzt geändert durch Verordnung vom 21. April 2009 (BGBl. I S. 872) dürfen bei solchen Wetterverhältnissen auch gefahren werden, wenn an den Rädern der Antriebsachsen M+S-Reifen angebracht sind. Satz 1 gilt nicht für Nutzfahrzeuge der Land- und Forstwirtschaft sowie für Einsatz-fahrzeuge der in § 35 Absatz 1 genannten Organisationen, soweit für diese Fahrzeuge bauartbedingt keine M+S-Reifen verfügbar sind.

D.h. Ja, die Winterreifenpflicht gilt auch für Motorräder. Aber sie gilt eben nur bei "Glatteis, Schneeglätte, Schneematsch, Eis- oder Reifglätte". Willst du bei solchem Wetter wirklich Motorradfahren? Bei guten Witterungsbedinungen darfst du natürlich weiterhin mit Sommerreifen fahren.

[MEM0]

Danke @ DaRealAd

Nein, ich will nicht wirklich bei Glatteis Motorrad fahren :-))

Soweit ich weiss hat mein Moped Enduroreifen drauf. Die hab ich nicht aufgezogen, die waren schon drauf als ich es gekauft hab. Ich denke darüber nach, mit dem Mopped zum TÜV zu fahren, und dort konkret zu fragen, ob ich damit den dürfte, wenn ich wollte.

Im Übrigen finde ich es gelinde gesagt für Unfug, zu dieser Jahreszeit mit einem solchen Gesetz zu kommen, egal welches Kfz.

[toxy]

D.h. Ja, die Winterreifenpflicht gilt auch für Motorräder. Aber sie gilt eben nur bei "Glatteis, Schneeglätte, Schneematsch, Eis- oder Reifglätte". Willst du bei solchem Wetter wirklich Motorradfahren?

Klar, kann ja nicht den halben Winter zuhause rumsitzen, auch wenn ich natürlich weniger unterwegs bin als im Sommer.
Aber was mach ich jetzt, anderes Motorrad kaufen oder die Begriffe "Glatteis, Schneeglätte, Schneematsch, Eis- oder Reifglätte" entsprechend auslegen?

[MEM0]

Soweit es entsprechende Winterreifen nicht zu kaufen gibt, kann man das auch als Fahrverbot auslegen. Und was Glätte, Reif usw bedeutet kann man auch auslegen, im Zweifel möchte ich das nicht beweisen müssen

[toxy]

So lange ich noch fahren kann ist es noch nicht glatt? Hat mir beim Kauf ja keiner gesagt dass ich mich da gerade für ne Marke entschieden habe wo ich in Zukunft Glück brauche damit man mich fahren lässt.

[MEM0]

Sobald du in etwas Unangepasstes verwickelt wirst, sind deine Reifen Schuld. Und nun rede dich mal raus ...

[toxy]

Eben, tolle Situation. Da hat jemand gut nachgedacht was vorzuschreiben was man nicht kaufen kann.

[dopero]

Das ist doch nicht bei Motorrädern so. Ich habe z.B. noch nie einen Reifen mit M&S Kennung für einen Unimog gesehen. Und die werden bei mir in der Gegend bevorzugt als Räum- und Streufahrzeuge eingesetzt!

[Ninja ZX6R]

Der künftige Gesetztestext lautet wie folgt:

Bei Glatteis, Schneeglätte, Schneematsch, Eis- oder Reifglätte darf ein Kraftfahrzeug nur mit Reifen gefahren werden, welche die in Anhang II Nr. 2.2 der Richtlinie 92/23/EWG des Rates vom 31. März 1992 über Reifen von Kraftfahrzeugen und Kraftfahrzeuganhängern und über ihre Montage (ABl. L 129 vom 14.5.1992, S. 95), die zuletzt durch die Richtlinie 2005/11/EG (ABl. L 46 vom 17.2.2005, S. 42) geändert worden ist, beschriebenen Eigenschaften erfüllen (M+S-Reifen).

D.h. Ja, die Winterreifenpflicht gilt auch für Motorräder.

Ist das so?

Frage: Wo findet man den Anhang II Nr. 2.2 der Richtlinie 92/23/EWG des Rates vom 31. März 1992 über Reifen von Kraftfahrzeugen und Kraftfahrzeuganhängern und über ihre Montage? Ich finde den Anhang nirgends.
Link 92/23/EWG

Zurück zum Motorrad: Der Richtlinie 92/23/EWG sind nicht alle Fahrzeugarten unterworfen.

Artikel 1
Im Sinne dieser Richtlinie
- sind "Reifen" neue Luftreifen für Fahrzeuge im Sinne der Richtlinie 70/156/EWG des Rates;
E/ECE/TRANS/505 Dokument der UN-Wirtschaftskommission für Europa E/ECE/324 E/ECE/TRANS/505 aa a s Rev. 1/Add. 29 vom 1. 4. 1975 und Änderungen 01, 02 und Ergänzungen.
Dokument der UN-Wirtschaftskommission für Europa E/ECE/324 E/ECE/TRANS/505 aa a s Rev. 1/Add. 53 und Ergänzungen.
Dokument der UN-Wirtschaftskommission für Europa E/ECE/324 E/ECE/TRANS/505 aa a s Rev. 1/Add. 63 und Ergänzungen.
- sind "Fahrzeuge" alle Fahrzeuge im Sinne der Richtlinie 70/156/EWG des Rates;
- ist "Hersteller" der Inhaber der Fabrik- oder Handelsmarke für Fahrzeuge oder Reifen.

Und in 70/156/EWG heißt es:

Artikel 1
Als Fahrzeuge im Sinne dieser Richtlinie gelten - mit Ausnahme von Schienenfahrzeugen sowie landwirtschaftlichen Zug - und Arbeitsmaschinen - alle zur Teilnahme am Strassenverkehr bestimmten Kraftfahrzeuge mit oder ohne Aufbau , mit mindestens vier Rädern und einer bauartbedingten Hoechstgeschwindigkeit von mehr als 25 km/h , sowie ihre Anhänger .

Damit dürften zwei- und dreirädrige Kfz nicht drunter fallen, oder?

[ts1]

Ok, also die Reifen müssen den Richtlinien für vierrädrige Fahrzeuge entsprechen.
Damit sind selbst die Heidenau M+S Silica Reifen mit Lammellentechnologie verboten, denn das sind Reifen für Zweiräder (abgerundet für Schräglagenfahrten).
Jetzt muß man wohl zwangsläufig Gespann fahren, da geht's mit Pkw-Reifen.

Anhang II ist hier:
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUri...20060101:DE:PDF

[Ninja ZX6R]

Wieso verboten? Für zwei- und dreirädrige Kfz gibt es doch eigene Richtlinien.
Ich bezog meinen Kommentar darauf, dass somit z.B. Motorräder auch nach Neufassung des § 2 StVO nicht unter die Winterreifenpflicht fallen, da hier nur auf eine Richtlinie verwiesen wird, die für diese Fahrzeugart nicht anwendbar ist. Andere Meinungen?

[ts1]

Wieso verboten? Für zwei- und dreirädrige Kfz gibt es doch eigene Richtlinien.

Ja, aber es sind (imho) nach Wortlaut für (alle) Kraftfahrzeuge nur Reifen zulässig, die den Richtlinien für 4-rädrige Fahrzeuge entsprechen.
Und das Frostschutzmittel in der (nachzurüstenden) Scheibenwaschanlage nicht vergessen!

[Ninja ZX6R]

Deswegen ja meine Herleitung und In-Frage-Stellung dieser deutschen Rechtsnorm. Sollte ich richtig liegen, würde das bezogen auf zwei- und dreirädrige Kfz nicht bestimmt genug sein. Denn eine deutsche Norm kann wohl kaum eine EU-Norm, die für vierrädrige Kfz gilt, durch allgemeinen Verweis für generell alle Kfz-Arten für anwendbar erklären.

[ts1]

Sollte ich richtig liegen, würde das bezogen auf zwei- und dreirädrige Kfz nicht bestimmt genug sein.

So sehe ich das auch.
Jetzt kann ein Richter entweder sagen, die Vorschrift ist bei diesen Fahrzeugen nicht sinnvoll anwendbar - Einstellung.
Oder aber dem Wortlaut nach ein allgemeines Fahrverbot herleiten - Verurteilung.
(Und ich wette, es gibt Richter, die Mofa & Co sowieso für verbotswürdiges Teufelszeug halten.)

[Ninja ZX6R]

Hab doch etwas Vertrauen in unsere Judikative.

[ts1]

Hab doch etwas Vertrauen in unsere Judikative.

Die Legislative hat sich's schon mit solchen Schmarrn versaut.

[blue0711]

Willst du bei solchem Wetter wirklich Motorradfahren?

Ja, ich will.
Was glaubst Du, warum ich jeden 24.12 von Stuttgart in den schönen Pfälzer Wald ans Johanniskreuz fahre? Sicher nicht wegen dem "tollen" Gasthaus dort.

Ich bezog meinen Kommentar darauf, dass somit z.B. Motorräder auch nach Neufassung des § 2 StVO nicht unter die Winterreifenpflicht fallen, da hier nur auf eine Richtlinie verwiesen wird, die für diese Fahrzeugart nicht anwendbar ist. Andere Meinungen?

Ja, völlig, denn es wird nicht auf die Richtlinie verwiesen, sondern lediglich auf eine Beschreibung, die in der Richtlinie enthalten ist und wie folgt lautet:

ANHANG II
ANFORDERUNGEN FÜR REIFEN
1. BEGRIFFSBESTIMMUNGEN
2. Im Sinne dieser Richtlinie bedeuten:
...
2.2. „M + S-Reifen“ Reifen, bei denen das Profil der Lauffläche und die Struktur so konzipiert sind, daß sie vor allem in Matsch und frischem oder schmelzendem Schnee bessere Fahreigenschaften gewährleisten als normale Reifen. Das Profil der Lauffläche der M + S-Reifen ist im allgemeinen durch größere Profilrillen und/oder Stollen gekennzeichnet, die voneinander durch größere Zwischenräume getrennt sind, als dies bei normalen Reifen der Fall ist;

Nicht mehr und nicht weniger.

IMHO sind auch nicht konkret als M&S-Reifen bezeichnete Reifen vorgeschrieben, sondern nur solche, die dieser Beschreibung entsprechen!
Damit sind grob profilierte Motorradreifen IMHO zulässig (Da darf man sich dann aber auf Diskussionen freuen).

Ich wäre glaub böse, wenn ich nun sage:
Für mein Motorrad gibt es genau zwei zulässige Reifen (Welcher ist nun der Normale?).
Einer davon kommt der Beschreibung für M&S nach, weil er größere Profilrillen als der andere aufweist. Den hab ich eh drauf.

[toxy]

Whoa, interessant...

[ts1]

IMHO sind auch nicht konkret als M&S-Reifen bezeichnete Reifen vorgeschrieben, sondern nur solche, die dieser Beschreibung entsprechen!

Das ist auch nicht viel besser als das alte "geeignete Bereifung".
Zumal sich ein Polizist jetzt durch dieses Stichwort nicht auf Diskussionen einlassen muß: Kein M+S Symbol -> Anzeige (und Untersagung der Weiterfahrt und ggf. Abschlepper).
Und wenn doch diskussionsfreudíg, möchte er vielleicht mit solchen expliziten M+S Reifen vergleichen:
http://www.reifenwerk-heidenau.de/modules/...l=94&pic=42
http://www.reifenwerk-heidenau.de/modules/...=101&pic=48
Da können schließlich doch nur Stollenreifen mithalten.

[Sasquatch]

Willst du bei solchem Wetter wirklich Motorradfahren?

Ja, ich will.

Dein Motorrad ist ja eigentlich auch kein Motorrad, sondern ein Einspurauto, zumindest von der Ausstattung und den Maßen und Gewichten her.

[blue0711]

Da können schließlich doch nur Stollenreifen mithalten.

Wenn Du auch die krasseren Beispiele raussuchst.
Dieser ist auch ein expliziter M+S und lang nicht so stollenmässig.

Zumal "normale" Motorradreifen z.B. SO aussehen.

@Sasquatch: Das Gewicht ist, solange es eben ist, durchaus von Vorteil. Notfalls unter Reduzierung des Reifenluftdrucks (was aber ein alter Moppedtrick ist).

[fredis-garage]

Zunächst einmal finde ich, dass hier insgesamt etliche gute Ansätze zur Auslegung der Vorschrift zu finden sind. Dass man sie aber derart unterschiedlich auslegt (und auch auslegen kann) beweist nur eines- die neue Vorschrift ist wieder schlecht gemacht.

Aus meiner Sicht ergibt sich hier das grundsätzliche Problem, dass der Gesetzgeber in einer Verordnung, die Verhalten regelt, auf eine europäische Norm zurückgreift, die "Zulassungsrecht" für Fahrzeuge regelt.
Zunächst wird einigermaßen konkret die Wettersituation beschrieben, in der vom Verkehrsteilnehmer ein bestimmtes Verhalten erwartet wird. Anstatt nun auch den Verkehrsteilnehmer und dessen Fahrzeug zu konkretisieren (Pkw, Kraftrad, Lkw usw.) wird auf EG Vorschriften verwiesen- was gleich mehrfach zu weiteren Auslegungen Anlass gibt.
Zitat:
beschriebenen Eigenschaften erfüllen (M+S-Reifen)
Ein bei der beschriebenen Wetterlage zulässiger Reifen muss keinesfalls ein Winterreifen sein- er muss nur dessen Eigenschaften haben- von einem Auftdruck " M und S" ganz zu schweigen. Selbst ein grobstolliger Gelände- oder Enduroreifen kann- muss aber diese Eigenschaften nicht immer haben. Und wer sagt eigentlich, dass ein moderner Motorradreifen bei Reifglätte oder Matsch wegen seiner speziellen Karkasse und dem Aufbau der Lauffläche nicht die besseren Eigenschaften hat...?
Dann habe ich hier gelesen, dass möglicherweise Reifen/Winterreifen die für Vierradfahrzeuge vorgeschrieben werden, zulässig sein könnten (in Anwendung der EG RiLi.). Entschuldigung- dass wäre nun wirklich technisch daneben. Nach wie vor werden in unserer Republik zu großen Teilen nur Motorräder mit einer ABE versehen, in welcher die Herstellerbindung vorgegeben ist. Einzige technische Lösung wäre die Produktion geeigneter Winterreifen für das Motorrad. Da ein Reifenpaar für eine 100 Ps Maschine mit 200 bis 350 € bei Laufleistungen von z.T. unter 10.000 km zu Buche schlägt, ist klar, was folgt: Das ist im Ergebnis ein Fahrverbot für Motorräder.(hätte man wohl gern)
Ich sehe im Augenblick keine Veranlassung, mein Motorrad stehen zu lassen. Die Rechtslage ist im Falle der Motorräder unklarer denn je- und ich lege sie zu meinen Gunsten aus, bis Klarheit geschaffen ist. Das kann eine entsprechende Verwaltungsvorschrift sein- dass kann natürlich auch ein Gerichtsurteil sein.

fred
www.fredis-garage.de

[blue0711]

Aus meiner Sicht ergibt sich hier das grundsätzliche Problem, dass der Gesetzgeber in einer Verordnung, die Verhalten regelt, auf eine europäische Norm zurückgreift, die "Zulassungsrecht" für Fahrzeuge regelt.

Nicht ganz. Bemängelt wurde, dass die bisherige Regelung innerhalb von Verhaltensvorschriften (StVO) eine Ausrüstungsvorschrift formuliert hat.
Nun ist eine Verhaltensvorschrift definiert: Man darf nur mit Fahrzeugen fahren, die die geforderten Merkmale aufweisen.

Auch wird nicht auf Zulassungsvorschriften für Fahrzeuge als solches verwiesen, sondern nur auf eine Beschreibung in den technischen Vorschriften für Reifen.

Nur wird dabei nicht berücksichtigt, dass es das geforderte schlicht für einige Fahrzeuge nicht gibt.

Der Aufbau des Reifens und die Zusammensetzung der Gummimischung sind nach der Regel übrigens uninteressant. Es entscheidet ausschliesslich die Profilausformung.
(Vielleicht sollte man mal nachfragen, ob man dieselben Reifen nicht einfach mit mehr und breiteren Rillen als Winterreifenvariante produzieren könnte)

[Nebukad]

Satz 1 gilt nicht für Nutzfahrzeuge der Land- und Forstwirtschaft sowie für Einsatz-fahrzeuge der in § 35 Absatz 1 genannten Organisationen, soweit für diese Fahrzeuge bauartbedingt keine M+S-Reifen verfügbar sind.

Also wenn Feuerwehr, Polizei usw. keine M+S Reifen haben, dann dürfen sie bei Schnee zwar aufgrund der Sonderrechte zum Einsatz fahren, aber nicht wieder zurück?

Ich bin mir nicht sicher, ob hier alle unsere Feuerwehrfahrzeuge M+S gekennzeichnete Reifen aufgezogen haben.

[Einer]

hallo alle zusammen
bin auch der meinung, das nicht alle Feuerwehr Fahrzeuge m + s reifen haben.
schaue aber am mi gleich mal nach !
interresant finde ich nur auf dem weg zur arbeit entspant und nach stvo also 50 km/h und bei rot halten mit sommerreifen ist verboten.
aber wenig später mit blaulicht zu schnell bei rot über eine kreutzung mit ähnlichen reifen ist ok .
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erklärt es mir bitte ich verstehe solch ausnahmen nicht mehr.
es weden gesetze erlassen und gleichzeitig nimmt der jenige selber raus aus der umsetzung.
die berliner feuerwehr fährt heute immer noch mit fahrzeugen in die umweltzone die nicht den vorschriften entsprchen und ich must mir einen neuen wagen kaufen .

[blue0711]

Es gibt auch einen allgemeinen Threat zur Winterreifenpflicht.
Könnten wir hier bitte bei den Motorrädern bleiben!

[hallo-stege]

Sollte ich richtig liegen, würde das bezogen auf zwei- und dreirädrige Kfz nicht bestimmt genug sein.

So sehe ich das auch.
Jetzt kann ein Richter entweder sagen, die Vorschrift ist bei diesen Fahrzeugen nicht sinnvoll anwendbar - Einstellung.

Die zitierte EG-Richtlinie 92/23/EWG ist in Bezug auf Krafträder und LOF Fahrzeuge sogar ziemlicher Blödsinn. Juristisch gesehen kann man als Zweiradfahrer aber keinen Verstoss gegen diese Richtlinie begehen, da man sie durch Nichtanwendbarkeit sowieso erfüllt. (Richtlinie trifft auf Fahrzeugart nicht zu, somit ist sie erfüllt)

An sonsten nehme man einfach Enduro Reifen, die erfüllen die geforderten Eigenschaften (Profilbeschaffenheit etc), auch wenn das nichts mit wirklicher Wintertauglichkeit (Gummimischung etc) zu tun hat, oder die billigen chinesischen Reifen, da viele Chinesen vorsichtshalber auf jeden Reifen ein M+S Symbol beppen (ist rechtlich nicht wirklich geschützt)

Wobei der Verordnungsgeber ja noch nicht einmal einen M+S gekennzeichneten Reifen fordert ...

An sonsten: 99,9 % aller genehmigten Reifen wurden nach ECE genehmigt Ist schon ein Bußgeld fällig, wenn man ECE Reifen fährt ???

Gruss von Frank

[blue0711]

Es wird nur eine Beschreibung der Richtlinie herangezogen, um zu definieren, was ein geeigneter Reifen sei.
Damit muss die Richtlinie als Ganzes auch nicht für Motorräder gültig sein.


Das das Ganze Quatsch ist, zeigt aber schon die Betrachtung der Effekte beim Fahren.
Die Gummimischung der meisten Motorradreifen ist für winterliche Verhältnisse bestens geeignet. Ich kann zumindest auch auf nasser kalter Straße keinen signifikanten Bremswegunterschied feststellen.

Wenn es glatt wird, ist beim Motorrad nicht mehr entscheidend, welche Bremswege es erzielt (immer noch theoretisch dieselben wie auch ein PKW, zumindest mit ABS), sondern ob es noch Seitenführungskräfte aufbauen kann.
Eis verträgt nunmal maximal 6° Schräglage, was nicht eben viel ist.
Wie stabil man das fahren kann, hat nun aber mehr mit der Form des Reifens zu tun als mit der Profilierung.
Ein großer Latsch (Aufstandsfläche, die man eben auch durch Luftablassen vergrössern kann) verbessert die Fahreigenschaften, ebenso ein weicher Reifen (geringerer Luftdruck), weil der eben auch breiter wird bei Last.
Denn auf Glatteis und Schneeglätte sind mehr die Bodenunebenheiten ausschlaggebend als die Oberfläche. Gerät der Reifen in Geradeausfahrt auf eine Fläche, die die 6° Schräglage übersteigt, rutscht er eben.
Ein weicher breiter Reifen kann das ausgleichen.

Nun der Schneematsch oder weicher Schnee:
Im weichen Schnee bringt das Profil in der Hauptsache Vortrieb, weil es sich in den Schnee krallen kann. Typische Straßenmotorradreifen sind hier schnell am Ende, weil es kaum Kanten gibt, die sich gegen den Schnee pressen können, das Hinterrad rutscht dann durch. geringfügig bringt das auch höhere Seitenführungskräfte, erfordert dann aber einen geländeerfahrenen Fahrer, um das auch einsetzen zu können.
Allerdings ist das dann eh ein Untergrund, auf dem Schneeketten angeraten wären. Dann hat man die nötigen Kanten und die Kuh kann wieder fliegen.
(Nebenbei: Standardschneeketten mit Mittellängsstegen bringen ein übles Fahrverhalten, Motorräder brauchen da was anderes: Nur Kreuzungen über die Mitte)

Seitenführungskräfte:
Wie im Wasser, so auch im Schnee und Schneematsch rollt der Motorradreifen nicht AUF den Schnee, sondern schiebt den Schnee zur Seite wie ein Pflug. Es bilden sich also bei Matsch und Schnee seitlich des Vorderrades Keile, die das Fahrzeug zusätzlich auf Spur halten. Das ist nicht viel, aber angesichts der Haftung des Untergrundes nicht vernachlässigbar.
Bei Geradeausfahrt hält das das Zweirad schon deutlich merkbar auf Kurs.

Kurvenfahrt ist bauartbedingt ein größeres Problem, denn nennenswerte Schräglage geht ja nun nicht mehr.
Drift fahren ist aufgrund der geringen Haftung am Vorderrad allenfalls mit Schneeketten und in tieferem Schnee möglich.
Ein Motorrad muss also im klassischen Sinne "um die Kurve getragen" werden (womit der gemeine Motorradfahrer jemanden meint, der sich nicht traut Schräglage zu fahren, nur im Winter können wir das halt schlicht nicht).

Jetzt sind wir dann soweit, dass das gröbere Profil also kaum etwas für die Seitenführungskraft bringt, sondern in der Hauptsache für den Vortrieb.
DAS will man aber ja eigentlich nicht, den es würde bedeuten, ein Vorwärtskommen da zu ermöglichen, wo das Motorrad nicht mehr stabil auf Kurs zu halten ist.


Was etwas bringen würde, wären Lamellen, die auf Seitenführungskräfte optimiert sind plus einem Profil, das den Vortrieb unterstützt.
Gibt es aber meines Wissens nicht.
Stattdessen werden die M+S-Techniken 1 zu 1 von PKW-Reifen übertragen, was eben nur zum Teil was bringt.

[ts1]

Wie im Wasser, so auch im Schnee und Schneematsch rollt der Motorradreifen nicht AUF den Schnee, sondern schiebt den Schnee zur Seite wie ein Pflug.

Wenn ich meine Reifenspuren im Schnee anschaue, so rollt der Reifen immer noch auf dem Schnee.

(Liegt vielleicht daran, daß unsere Roller nicht über 300kg wiegen.
*duck und weg*)

[blue0711]

Dann guck Dir mal die Spuren genau an. Natürlich rollt ab einer gewissen Schneehöhe der Reifen auch auf dem Schnee, aber er macht ihn eben nicht flächig platt.

Nimm dasselbe Gewicht und einen flachen Reifen: Er wird deutlich weniger einsinken und den Schnee hauptsächlich nur in der Fläche zusammenpressen = keinerlei Seitenführung, das muss hier alleine das Profil bewerkstelligen.

Der Motorradreifenquerschnitt sinkt stärker ein und bildet eine gebauchte Kuhle. Beim Fahren presst er also zum einen in der Mitte den Schnee zusammen und zum anderen an den Flanke den Schnee zur Seite weg = Seitenkräfte werden alleine durch die Form aufgebaut.

Das Gewicht des Zweirades macht sich nach oben bei ebener Fahrt positiv bemerkbar, sicherlich, im Gefälle/Steigung ist es jedoch negativ, ebenfalls beim leichten Rutschen, denn, was der Mofafahrer noch leicht mit ausgestellten Beinen abfangen kann, bringt ein größeres Motorrad unweigerlich zu Fall.

[ts1]

Ja, so ist es imho sehr gut beschrieben.

Aber wie kann man in einer evtl. Kontrolle knappp und bündig argumentieren?
Vielleicht muß man doch jemand das gerichtlich klären lassen.
Der ADAC meint sogar

Während die Benutzung von Geländemotorrädern mit grobstolligen Reifen und das Fahren mit leichten Mofas und Rollern toleriert werden, ist zumindest von Fahrten mit schweren Motorrädern bei verschneiten und vereisten Straßen abzuraten.

Woher er von diese Tolerierung weiß!?

Edit:
mal probieren, ob die früher "böse" Verlinkung jetzt funktioniert:
http://www.adac.de/infotestrat/reifen/wint...ht/default.aspx

[blue0711]

Funktioniert, da ADAC nicht mehr böse

Der ADAC geht da IMHO schlicht von den Erfahrungswerten aus, wobei ich mich wundere, dass er es so offen aussprechen lässt.

In der Praxis ist es eigentlich auch Käse, einen Motorradfahrer deswegen anzuhalten. Fährt er, gehört er a) zu einer sehr kleinen Minderheit und b) weiss er idR, was er tut. Selbst, wenn er dann mal stürzt, halten sich die Folgen doch arg in Grenzen - in jedem Fall wird seltenst jemand behindert.

Das Entgegenkommen geht ja sogar so weit, dass zB. am Johanniskreuz die Zufahrten am 24.12. extra geräumt und gestreut werden.
Man könnte genausogut auf stur schalten und bereits unten alle abfangen und die Weiterfahrt verbieten. Rechtlich OK, aber will das jemand?

[hallo-stege]

Es wird nur eine Beschreibung der Richtlinie herangezogen, um zu definieren, was ein geeigneter Reifen sei.
Damit muss die Richtlinie als Ganzes auch nicht für Motorräder gültig sein.

Das sehe ich anders. Wenn die Richtlinie überhaupt nicht für Motorradreifen gilt, dann gilt per se auch die Definition nicht. So handhaben wir das täglich bei Typgenehmigungen.

Die ganze Änderung der VO ist mal wieder ein Schnellschuss. Echter Verordnungs Pfusch. Vor allem hätte der Verordnungsgeber ja die Möglichkeit gehabt, EG / ECE Motorrad - Reifen Richtlinien / Regelungen zu zitieren - hat er aber nicht. Somit hat man vor Gericht bei Klage gegen ein eventuelles Bußgeld beste Karten, zu gewinnen, wenn schon die Verordnung selbst und deer geänderte Bußgeldkatalog Steilvorlagen für jeden halbwegs begabten Anwalt liefern.

Gruss von Frank

[blue0711]

Hmm, du berufst Dich da auf das Analogieverbot. Gleiches kann nur für Gleiches gelten, nicht für Ähnliches.
Das macht Sinn.

Frage wäre jetzt nur noch: Hat die Regelung nun schlicht keine Auswirkung für Motorräder oder ist sie deswegen gleich wieder mal nichtig?

[Ninja ZX6R]

Ich habe ja bisher wegen der Bestimmtheit des neuen § 2 StVO meine Bedenken geäußert:

Zur Verweisung auf die Definition von M+S-Reifen in der Richtlinie 92/23/EWG sei der Vollständigkeit halber auch die Ausführung dazu in der "Richtlinie 97/24/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 17. Juni 1997 über bestimmte Bauteile und Merkmale von zweirädrigen oder dreirädrigen Kraftfahrzeugen" zitiert:

1.29. "M+S-Reifen": einen Reifen, dessen Laufflächenprofil und Aufbau in erster Linie so ausgelegt sind, daß sie bei Matsch, Neuschnee und schmelzendem Schnee bessere Fahreigenschaften gewährleisten als ein Normalreifen. Das Laufflächenprofil eines M+S-Reifens besteht im allgemeinen aus Rillen und/oder Stollen, die in größerem Abstand voneinander angeordnet sind, als dies bei Normalreifen der Fall ist;

Das ist ähnlich formuliert. Ob die Verweisung aus § 2 StVO insoweit auf die Definition in der einen Richtlinie ausreicht, um für alle Kfz-Arten zu gelten, obgleich mit der StVO eigentlich Verhaltensvorschriften und nicht Zulassungsvoraussetzungen definiert werden? Gerade wurde ja auch das Analogieverbot angesprochen...

[ts1]

Die Pressemitteilung des Bundesministeriums für Verkehr usw. kennt nur Pkw, Lkw und Bus:
http://www.bmvbs.de/SharedDocs/DE/Pressemi...nterreifen.html

Ob man die Nichterwähnung der minderberäderten Verkehrsteilnehmer als nichtbetroffene Randgruppe auslegen darf!?

[Mitleser]

Da unterstellst Du zu viel, bzw. liest böswillig hinein. Das BMVBS kennt Auto- und LKW-Fahrer! Ist ein Motorrad denn kein Auto(mobil) im ursprünglichen Wortsinn?


Oder ist Dein Motorrad eigentlich ein Laufrad mit einer Motor-Attrappe am Rahmen? *duckundweg*

[ts1]

Oder ist Dein Motorrad eigentlich ein Laufrad mit einer Motor-Attrappe am Rahmen? *duckundweg*

Wenn schon, dann Motor mit Hinterrad verbunden (Triebsatzschwinge). So wie richtige Motorräder (Begriff 1894 patentiert).
Automobile bzw. Motorwagen (Patent 1886) sind mehrspurig und übertragen die Kraft des am Rahmen montierten Motors über eine Kette an die Hinterräder.

[blue0711]

Das Auto ist nicht näher definiert, lässt sich also nur unter Berücksichtigung des billig und gerecht denkenden Mitbürgers auslegen, und der versteht unter Auto PKW, in keinem Fall Motorrad.

Aber das braucht es gar nicht.

Man kann in die Begründung noch einiges andere lesen, was Motorräder als gewollte Zielgruppe ausschliesst:

Wir wollen gefährliche Rutschpartien mit schlimmen Folgen verhindern.

Yup, wo gab es bisher gefährliche Rutschpartien mit Motorrädern mit schlimmen Folgen? So ein Ding fällt um und gut ist. In der Hauptsache gefährdet der Fahrer dabei sich selbst. Meinereiner zB.in Form von Bandscheibenvorfall beim Versuch, das Ding wieder hochzukriegen.

Auch die vielzitierte Behinderung durch Querstellen findet nicht durch Motorräder statt. Selbst meine Dicke lässt sich mit etwas Unterstützung recht schnell aus dem Weg bringen.
Mit nem PKW geht das nicht mehr, sei er auch noch so klein.

Die Regelung zielt also auf Dinge, die Motorräder höchst selten verursachen und erwähnt sie dazu nicht einmal in der zu Hilfe genommen Spezifizierung.

[Kai R.]

Wir wollen gefährliche Rutschpartien mit schlimmen Folgen verhindern.

na ja, so ganz ungefährlich ist die folgende Rutschpartie auf dem Hosenboden ja nun auch nicht, wenn man sich bei Glätte mit dem Motorrad hinlegt

Grüße

Kai

[Wollf_0708]

Wenn schon, dann Motor mit Hinterrad verbunden (Triebsatzschwinge)..............

Dann fällt diese nicht unter die Motorräder

Ein Velo Solex ist auch aussen vor ?

[ts1]

na ja, so ganz ungefährlich ist die folgende Rutschpartie auf dem Hosenboden ja nun auch nicht, wenn man sich bei Glätte mit dem Motorrad hinlegt

Höchstens wegen anderer Verkehrsteilnehmer.
Wobei mit den üblichen Schneekurve-Geschwindigkeiten meist das Krad 1-2m zur Seite rutscht und dabei der Fahrer senkrecht nach unten. Dass auch der Fahrer wegen hoher Geschwindigkeit einen Abflug in die Botanik macht, ist eher den Pkw- (ganzjährig) und "power ranger" (Sommerhalbjahr) Spezialisten vorbehalten.

[mir]

Wie ist das eigentlich nun mit den schnellen Pedelecs ("Leichtmofa")?

[Mitleser]

Wenn sie Kraftfahrzeuge iSd StVO sind, dann brauchen auch sie M+S-Reifen.

Da die StVO Kraftfahrzeuge nicht definiert, muss mMn auf das StVG als übergeordnete Norm zurückgegriffen werden. Und nach § 1 Abs. 2 StVG gelten als "Kraftfahrzeuge [...] Landfahrzeuge, die durch Maschinenkraft bewegt werden, ohne an Bahngleise gebunden zu sein."

[ts1]

Mal abgesehen davon, dass in den erwähnten Rilis nur von >25km/h 4-Rad-Fahrzeugen gesprochen wird, würden bei "alle Kraftfahrzeuge" auch Elektro-Rollstühle betroffen sein.
Einfach zu sagen, der Rollstuhlfahrer darf über einen verschneiten Gehweg nicht fahren, sondern müsse warten, bis der Verantwortliche die Muße gehabt hat zu räumen, wäre doch etwas hart. Und Frostschutzmittel in der Scheibenwaschanlage hat der Rollstuhlfahrer auch nicht!

[Mitleser]

Der Geltungsbereich der RiLi ist -wie bereits mehrfach von der Mehrheit dargelegt wurde- egal. Es geht nur um den Verweis auf eine einzelne Definition aus der RiLi, weswegen auch die anderen Inhalte der RiLi (Kennzeichnungsart eines M+S-Reifen) irrelevant ist.

Und Frostschutzmittel ist ja (voraussichtlich) ab Mittwoch auch nicht mehr gefordert.

[fredis-garage]

Ich würde wegen der heutigen Schneefälle in meiner Heimat (Bergisches Land) und den vielen Roller- und einigen Motorradfahrer, die doch unterwegs waren, gerne eng beim Thema bleiben. Dazu verhilft vielleicht der Blick in die Gesetzessystematik (von einigen hier toll gemacht).
Meine- hoffentlich genügend fundierte- Meinung ist:
Krafträder sind nicht betroffen.
Dazu müssten sie explizit spätestens in einer Verwaltungsvorschrift oder einer Verlautbarung des BMV benannt werden. Ich denke ebenfalls, dass sich hier keine Analogie herstellen lässt- es geht um einen anderen Sachverhalt. Ein Kraftrad kann nicht den gleichen Bauvorschriften unterliegen, wie ein Pkw (Auto). Das geforderte Verhalten eines Motorradfahrers in bestimmten Verkehrslagen ist von Fall zu Fall ebenfalls ein anderes.
Ferner ergibt sich folgendes:
Auf der Basis eines Gesetzes (des STVG) kann der BMV Verordnungen (z.B. die StVO) erlassen, präzisieren, ergänzen oder ändern. Das ist geschehen- der BMV wollte (nach entsprechendem Gerichtsurteil) präzisieren.
In einer Mitteilung aus seinem Hause werden Krafträder (Motorräder) definitiv nicht angesprochen. Das ist zwar noch keine verbindliche Auslegung der eigenen Verordnung, hat aber doch den Charakter einer Verlautbarung. Hier einer Verlautbarung, in der ein Gebot präzisiert wird. Gebote gelten im Rahmen der StVO als rechtsverbindlich für alle Verkehrsteilnehmer, die konkret benannt sind. Motorradfahrer sind nicht konkret benannt.....
Bis auf Weiteres scheint mir das auch ein brauchbarer Ansatz.

Fred
www.fredis-garage.de

[blue0711]

Naja, sie sind ja schon als Kraftfahrzeuge konkret benannt, jedoch in den Beschreibungen zum gesetzgeberischen Willen nicht.

Es gab ja auch durchaus die (auch vom ADAC vertretene) Meinung, dass bereits die alte Vorschrift für Motorräder Geltung hatte.
Wurde allerdings mW nie so angewandt.

[Mitleser]

@fredis-garage

Wenn Du mit der Mitteilung aus seinem Hause die verlinkte Pressemitteilung ansprichst, so gebe ich Dir dahingehend Recht, dass man über die Einbeziehung von Motorrädern streiten kann.
Ich halte mich für die Auslegung des Willens des Normgebers aber lieber an die offizielle Gesetzesbegründung. Und in ebendieser findet sich keine Bezugnahme auf PKW, LKW, Bus - und damit Abwendung von Krädern. Es ist regelmäßig von Kraftfahrzeugen, Kraftfahrzeuganhängern und der Untergruppe Nutzfahrzeuge zu lesen. Und bei Kraftfahrzeugen werden Kräder eindeutig mit eingeschlossen.