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> 30 in einer 30er-Zone?
radzeit
Beitrag 13.11.2010, 10:45
Beitrag #1


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moin moin,

welchen Sinn hat es, in einer 30er - Zone im Rahmen einer Strassenbaustelle Tempo 30 anzuordnen??
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ukr
Beitrag 13.11.2010, 10:56
Beitrag #2


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Weil jede Baustelle grundsätzlich mit Zeichen 123 + Zeichen 274-53 angekündigt werden muß, denn die Kombination liegt in der Regel schon fertig montiert auf dem LKW.


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Im Zweifelsfall ergänzen sich beide Seiten gut, weil sie gleichermaßen inkompetent sind, und weil "Otto" die behördlichen Anordnungen mit der gleichen fehlgeleiteten Intuition befolgt, mit der sie die Aufsteller auch "gemeint" haben. (VP-Mitglied Questionaire zur Außenwirkung von Anordnungen / Verkehrszeichen)
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durban
Beitrag 13.11.2010, 11:46
Beitrag #3


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Höre ich da leichte Ironie heraus?


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Proxima Estación: Esperanza.
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ukr
Beitrag 13.11.2010, 11:50
Beitrag #4


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Im Lebe net. whistling.gif


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Im Zweifelsfall ergänzen sich beide Seiten gut, weil sie gleichermaßen inkompetent sind, und weil "Otto" die behördlichen Anordnungen mit der gleichen fehlgeleiteten Intuition befolgt, mit der sie die Aufsteller auch "gemeint" haben. (VP-Mitglied Questionaire zur Außenwirkung von Anordnungen / Verkehrszeichen)
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jfk
Beitrag 13.11.2010, 11:56
Beitrag #5


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[ironiesmilie-nachschieb-für-posting-2] rolleyes.gif [/ironiesmilie-nachschieb-für-posting-2]

@radzeit:
Es gibt hier im VP wohl so eine Art Running Gag, dass jede Baustelle zwingend mit Tempo 30 beschildert sein müsse (habe ich auch erst vor kurzem gelernt... unsure.gif )


--------------------
Verstehen kannst Du dein Leben nur rückwärts. Leben musst Du es vorwärts.

Die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten ist - gewöhnlich wegen Bauarbeiten gesperrt.
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schilderwald
Beitrag 13.11.2010, 12:04
Beitrag #6


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Zitat (radzeit @ 13.11.2010, 10:45) *
welchen Sinn hat es, ...
Daueranordnung, Jahresgenehmigung und so ein anderes Zeug crybaby.gif

Zitat (jfk @ 13.11.2010, 11:56) *
Es gibt hier im VP wohl so eine Art Running Gag, dass jede Baustelle zwingend mit Tempo 30 beschildert sein müsse
Ich könnte das ja mal für einen meiner Bereiche umsetzen:

whistling.gif :


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Stau ist nur hinten am Ende blöd, vorne geht es.
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ukr
Beitrag 13.11.2010, 12:20
Beitrag #7


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Zitat (jfk @ 13.11.2010, 11:56) *
Es gibt hier im VP wohl so eine Art Running Gag, dass jede Baustelle zwingend mit Tempo 30 beschildert sein müsse (habe ich auch erst vor kurzem gelernt... unsure.gif )

Dann mal konkret: Üblicherweise werden Arbeitsstellen innerorts überhaupt nicht mit "30" beschildert, da die zulässige Höchstgeschwindigkeit (50km/h) eh nur unter idealen Bedingungen gefahren werden kann bzw darf. Wird die Arbeitsstelle durch Zeichen 123 angekündigt, erkennt der normal begabte Verkehrsteilnehmer, daß diese idealen Bedingungen nicht mehr gelten und passt seine Fahrweise entsprechend an. Nicht umsonst enthält die StVO im §40 den Absatz 1:

Zitat
Gefahrzeichen mahnen zu erhöhter Aufmerksamkeit, insbesondere zur Verringerung der Geschwindigkeit im Hinblick auf eine Gefahrsituation

Wenn in der Praxis dennoch das Zeichen 123 (Arbeitsstelle) mit Zeichen 274-53 (zul. Höchstgeschwindigkeit 30km/h) kombiniert ist, liegt das entweder an einer Behörde, die über das Ziel hinaus schießt, einer besonderen Gefahrenlage, die der VT nicht eigenverantwortlich erkennen kann oder - und das ist der Regelfall - an der Tatsache, daß das Bauunternehmen die Schilder im eigenen Ermessen aufstellt, ohne hierfür eine verkehrsrechtliche Anordnung zu haben.

Problematisch sind insbesondere die Truppen, die mit Jahresgenehmigungen arbeiten, bzw. für Ver- und Entsorger die jeweiligen Schachtarbeiten ausführen.
Diesen Unternehmen ist es oft selbst überlassen, wie sie ihre Arbeitsstellen absichern - entsprechend sieht das dann auch aus.

Und eine solche (unzulässige) Arbeitsweise, welche aus verschiedenen Gründen durch die Behörden toleriert wird, hat dann eben zur Folge, daß die Kombination "Arbeitsstelle-30" überall aufgestellt wird - auch dann, wenn die gleiche, bzw. eine niedrigere Geschwindigkeitsbeschränkung bereits vorhanden ist. Die ausbleibende Überwachung durch Behörde bzw. Polizei verfestigt solche Verfahrensweisen.

Und daraus resultiert die VP-Auffassung, daß es keine Baustelle ohne Tempo 30 gibt. Perfekt wird es übrigens dann, wenn die Schilder der alten Gestaltung (vor 1992) entsprechen, welche eigentlich nicht mehr eingesetzt werden dürfen.


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Im Zweifelsfall ergänzen sich beide Seiten gut, weil sie gleichermaßen inkompetent sind, und weil "Otto" die behördlichen Anordnungen mit der gleichen fehlgeleiteten Intuition befolgt, mit der sie die Aufsteller auch "gemeint" haben. (VP-Mitglied Questionaire zur Außenwirkung von Anordnungen / Verkehrszeichen)
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Schattenfell
Beitrag 13.11.2010, 12:48
Beitrag #8


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Zitat (ukr @ 13.11.2010, 12:20) *
die Truppen, die mit Jahresgenehmigungen arbeiten


Stadtwerke? think.gif

Zitat (ukr @ 13.11.2010, 12:20) *
Und daraus resultiert die VP-Auffassung, daß es keine Baustelle ohne Tempo 30 gibt. Perfekt wird es übrigens dann, wenn die Schilder der alten Gestaltung (vor 1992) entsprechen, welche eigentlich nicht mehr eingesetzt werden dürfen.


Irgendwo habe ich ein Bild, an dem beide Zeichen in veralteter Ausführung fest an den Mast geschweißt worden sind, ich muss mal danach suchen think.gif
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ukr
Beitrag 13.11.2010, 13:10
Beitrag #9


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Zitat (Schattenfell @ 13.11.2010, 12:48) *
Stadtwerke? think.gif
Zum Beispiel.


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Im Zweifelsfall ergänzen sich beide Seiten gut, weil sie gleichermaßen inkompetent sind, und weil "Otto" die behördlichen Anordnungen mit der gleichen fehlgeleiteten Intuition befolgt, mit der sie die Aufsteller auch "gemeint" haben. (VP-Mitglied Questionaire zur Außenwirkung von Anordnungen / Verkehrszeichen)
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Schattenfell
Beitrag 14.11.2010, 02:06
Beitrag #10


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Zitat (ukr @ 13.11.2010, 13:10) *
Zum Beispiel.


Was genau muss ich mir denn unter einer solchen Genehmigung vorstellen? Ist das quasi eine „Baugenehmigung“ für ein ganzes Jahr, also können die Stadtwerke innerhalb ihres Wirkungsgebietes einfach irgendwo ihren Schippenmann aufstellen und mit dem Buddeln beginnen und eigentlich weiß niemand genau, wo sich eine Baustelle befindet? Und die Absicherungen sind so scheußlich, weil es innerhalb der Genehmigung keine einzelnen Baustellen gibt, für die eine Absicherung vorgeschrieben ist? think.gif
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schilderwald
Beitrag 14.11.2010, 10:45
Beitrag #11


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Hier findest du mal einen entsprechenden Antrag nebst interessanten Hinweis auf der letzten Seite.

Ob bei anderen Kommunen der Antrag auf einen Freibrief ähnlich gestaltet ist und wie das gehändelt wird, kann ich nicht sagen.


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Peter Lustig
Beitrag 14.11.2010, 11:32
Beitrag #12


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Jahresgenehmigung (oder anders zeitlich und örtlich befristete Genehmigung) bedeutet nicht, dass der Inhaber der Genehmigung freie Hand hat in der Ausgestaltung seiner Baustellen. Mit Jahresgenehmigungen wird gearbeitet, um das ganze Genehmigungsverfahren zu vereinfachen. Eine Jahresgenehmigung ersetzt für sich allein keine individuelle Einzelgenehmigung.

Das Arbeiten damit kann in etwa so aussehen: die Jahresgenehmigung erteilt dem Inhaber die Erlaubnis, unter bestimmten Auflagen innerhalb eines bestimmten Zeitraums und eines bestimmten Ortsbereichs bestimmte Baustellen (z. B. abseits der Fahrbahn auf Gehwegen, Radwegen usw. oder in verkehrsarmen Wohnstraßen auch auf Fahrbahnen, nicht jedoch auf Hauptverkehrsstraßen) einzurichten. Dabei ist die Art der Beschilderung vorgegeben bzw. es wird auf vorhandene Beschilderungspläne verwiesen. Die Auflagen können nun beispielsweise darin bestehen, dass der Erlaubnisinhaber, sobald er eine Baustelle einzurichten hat, die Verkehrsbehörde telefonisch informiert und dabei Angaben zur genauen Örtlichkeit, des Umfangs und der Baustellendauer macht. Die Behörde bestätigt diese Meldung und führt darüber Aufzeichnungen, um eine spätere Nachvollziehbarkeit sicherzustellen. So wird es z. B. in München schon seit Jahren gemacht; das Verfahren hat sich in der Praxis bewährt.

Rechtlicher Hintergrund: die Anordnung einer Baustelle und die Aufstellung der angeordneten Verkehrszeichen stellen einen Verwaltungsakt dar. Dieser muss nach den einschlägigen Verwaltungsbestimmungen inhaltlich hinreichend bestimmt sein, d.h. er muss genaue Angaben über Ort, Zeit, Umfang usw. enthalten. Eine Jahresgenehmigung mit pauschalen Orts- und Zeitangaben erfüllt diese Vorgaben nicht. Erst wenn die Behörde genaue Kenntnis über die Einzelumstände hat und diese gegenüber dem Erlaubnisinhaber bestätigt hat, was ggf. auch telefonisch, per Mail oder auf andere schnelle Weise geschehen kann, entspricht der Verwaltungsakt den Vorschriften. Da daran z. B. u.a. haftungsrechtliche oder ggf. auch strafrechtliche Fragen hängen, ist dies schon von Bedeutung.
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ukr
Beitrag 14.11.2010, 12:00
Beitrag #13


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Zitat (Peter Lustig @ 14.11.2010, 11:32) *
Jahresgenehmigung (oder anders zeitlich und örtlich befristete Genehmigung) bedeutet nicht, dass der Inhaber der Genehmigung freie Hand hat in der Ausgestaltung seiner Baustellen.
Im Idealfall ist das so. Die Praxis sieht leider anders aus.
Liegt sicherlich auch daran, daß die Anordnungen nicht entsprechend umgesetzt werden.


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Peter Lustig
Beitrag 14.11.2010, 18:51
Beitrag #14


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An letzterem kann die Behörde häufig wenig machen. Leider fehlt es in der Praxis oft genug an den entsprechenden Kontrollen.

Dies kann an der "Unbeweglichkeit" der Erlaubnisbehörde liegen, die auch für die Kontrolle der Einhaltung ihrer Anordnungen zuständig ist, dafür aber den Hintern nicht die Höhe bekommt. Oft genug liegt es aber auch an der Überlastung der zuständigen Behördensachbearbeiter (gerade in Großstädten mit einer Vielzahl von täglich zu erteilenden Genehmigungen), die dann kaum noch Zeit haben, den praktischen Vollzug ihrer Anordnungen draußen zu kontrollieren.

Zwar ist auch die Polizei in diesem Zusammenhang gefragt. Aber auch hier ist es eine Frage der Einsatzbelastung und der Prioritätensetzung. Eine nicht anordnungskonform auf einem Gehweg oder in einer verkehrsarmen Nebenstraße eingerichtete Baustelle wird die Polizei kaum interessieren, solange ansonsten keine Gefahr von dieser Baustelle ausgeht.

Jahresgenehmigungen sollten nur zuverlässigen Firmen ausgestellt werden. Leider wird, um sich Arbeit zu ersparen, auch hier vielfach geschlampt bzw. zu sorglos gearbeitet.
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ukr
Beitrag 14.11.2010, 19:09
Beitrag #15


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Das mit dem Personalmangel ist die eine Seite, sich als Behörde einen Namen zu manchen die andere. Zwar muß man damit rechnen, daß einen die Mitarbeiter der jeweiligen Unternehmen nicht mehr grüßen, aber durch konsequentes Durchgreifen kann man sich die Firmen auch erziehen. Die wissen dann in der Regel, wie weit sie gehen dürfen und entsprechend kann man sich dann auch die ein oder andere Kontrolle sparen.

Was die Erziehung angeht ist aber genau das Gegenteil der Fall. Die Unternehmen wissen in einigen Gegenden, daß sie tun und lassen können was sie wollen, ohne das es Konsequenzen hat. Und wenn die Behörde doch mal durchgreift, versteht das keiner. Ein weiteres Problem ist das blinde Vertrauen in die Verkehrssicherungsbranche. Da liegt auch vieles im Argen.


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oscar_the_grouch
Beitrag 14.11.2010, 20:24
Beitrag #16


bekennender Pfostenumfahrer
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Gerade wurden hier in einem Bezirk 80 neue OA Mitarbeiter eingestellt um eine neue Parkraumbewirtschaftungszone zu überwachen.
Sowas ist dann immer einfacher, mal schnell 5-35 E "Tickets" ans Fenster zu heften, als die zugegeben etwas komplizierten Bau und Verkehrssicherungsvorschriften zu überwachen.
Nur hab ich dann kein Verständnis mehr für das Personalmangel Argument.
Wenn man wollte, könnte man und würde auch noch mehr einnehmen.
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Heinz Wäscher
Beitrag 14.11.2010, 23:14
Beitrag #17


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Zitat (Peter Lustig @ 14.11.2010, 18:51) *
An letzterem kann die Behörde häufig wenig machen. Leider fehlt es in der Praxis oft genug an den entsprechenden Kontrollen.

Wirklich, das ist aber schade think.gif Könnte es nicht damit zusammenhängen, dass Baufirmen eine gewissen Narrenfreiheit hierzulande geniessen, wenn sich manche Normalbürger die Freiheit herausnehmen würden, einfach ein Verkehrszeichen hinzustellen wo keins hinsoll sähe die Sanktionierung aber bestimmt anders aus!


Bei mir im Dorf wird auch gerade wieder gebaut und die veralteten Verkehrszeichen die dort stehen bzw. nicht unkenntlich gemacht sind fallen eigentlich jedem Fahranfänger auf, aber zum glück wohnt Wattestäbchen weit weg whistling.gif


--------------------
Voltaire: „Wenn Du wissen willst, wer dich beherrscht, musst Du nur herausfinden, wen Du nicht kritisieren darfst.
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die-scharfs
Beitrag 15.11.2010, 06:53
Beitrag #18


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Zitat (radzeit @ 13.11.2010, 10:45) *
welchen Sinn hat es, in einer 30er - Zone im Rahmen einer Strassenbaustelle Tempo 30 anzuordnen??


Und was gilt, wenn die Arbeitsstellen-30 in einer 20-er Zone angeordnet werden? think.gif
Entsprechend der geschilderten Nachlässigkeiten ja nicht undenkbar....
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Schattenfell
Beitrag 15.11.2010, 07:43
Beitrag #19


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Zitat (die-scharfs @ 15.11.2010, 06:53) *
Und was gilt, wenn die Arbeitsstellen-30 in einer 20-er Zone angeordnet werden? think.gif


Man sieht doch, was gemeint ist?!?

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lutschi
Beitrag 15.11.2010, 09:55
Beitrag #20


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Hm, ist bestimmt gemeint das ich jetzt mit 60 durch die Baustelle fahren soll...

Aber mal was anderes. Ich fahre in einer 30er Zone, dann kommt die Baustelle. Jetzt wird Tempo 30 angeordnet, später wieder aufgehoben. Die 30er Zone gilt aber weiterhin, oder wie sehe ich das? Es wurde ja keine Zone (in dem Quadratischen Schild) aufgehoben, sondern nur das normale Tempo 30.

Gruß Jan
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ukr
Beitrag 15.11.2010, 09:56
Beitrag #21


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So ist es. wavey.gif


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Pogge
Beitrag 15.11.2010, 11:29
Beitrag #22


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Zitat (lutschi @ 15.11.2010, 09:55) *
..., später wieder aufgehoben.


Ich frage mich gerade, ob ich solche Aufhebungen eigentlich kenne think.gif
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Wattestäbchen
Beitrag 15.11.2010, 14:19
Beitrag #23


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Zitat (lutschi @ 15.11.2010, 09:55) *
Aber mal was anderes. Ich fahre in einer 30er Zone, dann kommt die Baustelle. Jetzt wird Tempo 30 angeordnet, später wieder aufgehoben. Die 30er Zone gilt aber weiterhin, oder wie sehe ich das? Es wurde ja keine Zone (in dem Quadratischen Schild) aufgehoben, sondern nur das normale Tempo 30.
Sobald du am ersten "30"-Zeichen vorbei kommst kannst du davon ausgehen die Aufhebung der Tempo-Zone übersehen zu haben.


--------------------
MfG
Troll

Diese Nachricht wurde elektronisch erstellt und ist ohne Unterschrift gültig.
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janr
Beitrag 15.11.2010, 14:35
Beitrag #24


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laugh2.gif
Und nach dieser Kombi


nach der Baustelle zHg igO sprich 50km/h.


--------------------
Ausnahmen sind nicht immer Bestätigung der alten Regel. Sie können auch Vorboten einer neuen Regel sein.

Fleisch ist ja bekanntlich ein vegetarisches Produkt das im Laufe eines sogenannten Getreideveredlungsprozess entsteht.
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Gast_münsterland-radler_*
Beitrag 15.11.2010, 17:53
Beitrag #25





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Zitat (Schattenfell @ 15.11.2010, 07:43) *
Man sieht doch, was gemeint ist?!?


Klar:
1. Achtung: Arbeitsstelle!
2. zulässige Höchstgeschwindigkeit: 30 km/h (vermutlich wegen der auf der Straße liegenden und rollenden Kastanien)
3. zulässige Höchstgeschwindigkeit: 60 km/h ab der Stelle neben dem gelben Lastwagen
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