Ist das nun ein allgemeiner Parkplatz ?, oder welche Sondergenehmigung brauche ich wirklich ? Einstellungen

[oscar_the_grouch]

Also die Frage ist nur halb scherzhaft gemeint und deswegen habe ich es auch nicht im Schilda Ordner gepostet.
Am Berliner Flughafen habe ich folgende Beschilderung:

Erstes

Zweites, mittig in der Parkreihe

Drittes, und die Endbeschilderung des Parkplatzes

Viertes

Wer darf hier und warum parken, oder ist das ganze eine liebevolle Phantasiebeschilderung ?
(wie man sieht, ist die Ordnungskraft auch grade dabei, Einnahmen zu generieren)

Reicht die Sondergenehmigung, die in meiner Mietwagenkonzession enthalten ist, aus ?

[Ninja ZX6R]

Das Zeichen 314 in der Mitte mit dem Zusatzzeichen "nur für Pkw des Diplomatischen Corps" ist doch eine eindeutige Beschränkung. Weshalb man den Beginn und das Ende hier wiederum mit "nur mit Sondergenehmigung" beschildert hat, halte ich für fragwürdig. Denn die Fahrzeuge des Diplomatischen Corps sind am Kennzeichen zu erkennen (0-) und haben sicherlich nicht eine zusätzliche "Sondergenehmigung" hinter der Windschutzscheibe liegen.

[oscar_the_grouch]

Ich sehe, was mittig gemeint sein könnte, aber erstens ist das kein VZ und zweitens was soll die gleichzeitige Sondergenehmigung sein ?
Gibt es dafür eine allgemeingültige Definition irgendwo in der Rechtssprechung ?

[bax]

Ist der Standort der Schilder nicht auch ein wenig verwirrend?

[Achim]

Das mittige Schild ist aber eine Eigenkreation. Augenscheilich ist es nicht von der Straßenverkehrsbehörde, sondern von einem Unzuständigen hier angebracht. Eine Nachfrage bei der Straßenverkehrsbehörde bringt hier Klarheit, da das Schild sonst Unklarheiten bringt :-)

[pythagoras]

Das Zusatzzeichen wegen des dipl. Korps ist kein amtliches Verkehrszeichen im Sinn von § 39 Abs. 3 StVO und braucht nicht beachtet werden.

[pythagoras]

Das Zusatzzeichen wegen des dipl. Korps ist kein amtliches Verkehrszeichen im Sinn von § 39 Abs. 3 StVO und braucht nicht beachtet werden.

...es sei denn, dass es als Landesregelung in einem besonderen Verzeichnis aufgeführt ist.

[oscar_the_grouch]

Dann aber nur mit blauem P. Das ganze ist EIN durchgaengiges Zeichen.
Also quasi ein einzelnes freistehendes Zusatzzeichen mit schwarzem Rand.

Womit ich gern nochmal fragen wuerde; Wie definiert sich laut StVO oder VwV eine Sondergenehmigung ?

[Ninja ZX6R]

Dann aber nur mit blauem P. Das ganze ist EIN durchgaengiges Zeichen.
Also quasi ein einzelnes freistehendes Zusatzzeichen mit schwarzem Rand.

§ 39 IV Satz 1 StVO:

Verkehrszeichen können auf einer weißen Trägertafel aufgebracht sein.

VwV-StVO:

Mehrere Verkehrszeichen oder ein Verkehrszeichen mit wenigstens einem Zusatzzeichen dürfen gemeinsam
auf einer weißen Trägertafel aufgebracht werden. Die Trägertafel hat einen schwarzen Rand und einen
weißen Kontraststreifen. Zusatzzeichen werden jeweils von einem zusätzlichen schwarzen Rand gefasst.

So gesehen hätte die Schrift einzeln schwarz umrandet sein müssen...

[superdiesel]

@oscar: Ich kenne diese Beschilderung. Man könnte ja mal einen Selbstversuch starten, aber.....

....ich bin mir nicht sicher, ob das Flughafen-Gelände -hier das obere Parkgeschoss des Innenbereichs- nicht ausdrücklich Privatgelände ist. Meiner Beobachtung nach scheinen dort eigene Mitarbeiter der Flughafengesellschaft zu kontrollieren und nicht die Polizei oder das Reinickendorfer Ordnungsamt.

Nun kann ja ein Privateigentümer für sein Grundstück durchaus eigene Regeln aufstellen. Hast du Erfahrungen damit, ob es sich bei der Ahndung an dieser Stelle am Flughafen um offizielle Strafzettel handelt oder nicht doch als eine zivilrechtliche Forderung darherkommt?

[Achim]

Womit ich gern nochmal fragen wuerde; Wie definiert sich laut StVO oder VwV eine Sondergenehmigung ?

Guggst Du in VwV-StVO zu den §§ 39 bis 43, da sind die Grundanforderungen genannt

[oscar_the_grouch]

@superingodiesel:

das sind ganze normale Strafzettel, die von der Bußgeldstelle zugestellt werden.
An besagter Stelle hab ich noch keinen bekommen und ja, ich "teste" das häufiger, schon allein wenn ich dort arbeitstechnisch unterwegs bin. Hätte nur gerne mal die Argumente für/gegen eine dort vorhandene korrekte Beschilderung ausgetauscht. Selbst die Ordungskräfte die dort kontrollieren, haben mir schon diverse sich widersprechende Auskünfte gegeben. (Teilweise glauben sie selber nicht an eine korrekte Umsetzung der beabsichtigten Regelung, verteilen aber weiterhin Strafzettel...)
Das Ganze ist zwar irgendwie Privatgelände, wird aber ganz offiziell von Polizei und OA bestreift.

Danke Achim, aber das sind ja die allgemeinen Regeln. Sollte das ZZ "nur mit Sondergenehmigung" von unserer Landesbehörde als offizielles ZZ zugelassen sein, müsste ich mich wohl an eben diese wenden um rauszufinden, was sie damit meint, richtig ?
(Wer ist das im Stadtstaat Berlin ??)

[superdiesel]

Sollte das ZZ "nur mit Sondergenehmigung" von unserer Landesbehörde als offizielles ZZ zugelassen sein, ... (Wer ist das im Stadtstaat Berlin ??)

Hm, für den ruhenden Verkehr sind in Berlin eigentlich ausschließlich die Bezirksämter zuständig (also hier Reinickendorf).

Da du aber nach einer Landesbehörde fragst, vermute ich die Zuständigkeit bei der Abteilung Verkehr der Stadtentwicklungs-Senatorin Junge-Reier:
http://www.stadtentwicklung.berlin.de/serv...ust_abt07.shtml

Zumindest müsste man dir da bei der Frage der Zuständigkeit da weiterhelfen können.

[Achim]

Zuständig ist die Oberste Straßenverkehrsbehörde. Diese dürfte in der Abteilung VII D Straßenverkehrs- u. Straßenrecht, sein. Chef ist für alle Fachaufsichten
Herr Dr. Kunst
Am Köllnischen Park 3
10179 Berlin
Tel. 030 9025-1042
Fax 030 9025-1004
Dieser dürfte der richtige Ansprechpartner sein.

[oscar_the_grouch]

Erstmal DANKE Achim, leider hat auch die o.g. Behörde noch nicht auf meine einfache Anfrage geantwortet, ob und wo es eine vollständige Auflistung aller in Berlin zusätzlich zugelassenen ZZ zur Einsicht gibt.
Schade

Aber es gibt Neuigkeiten zu diesem Bild.
Ein Kollege von mir hat einen dort anwesenden nach dessen Bedeutung gefragt und dieser hatte tatsächlich ein Schriftstück dabei, welches (gekürzt) aussagt, das diese mittleren Schilder
quasi "privat" von der Flughafengesellschaft aufgestellt wurden, um das ZZ "mit Sondergenehmigung" zu erklären.
In wie weit jetzt dieser Parkplatz dadurch korrekt beschildert ist, überlasse ich nun wieder den Experten hier.
Ich sehe immer noch nur einen allgemeinen Parkplatz für alle, welcher mit ZZ (Sondergenehmigung) nur unzureichend eingeschränkt ist.

[Mitleser]

Danke für die Zwischenmeldung - hoffentlich gibt es eines Tages einen Abschlussbericht.

[oscar_the_grouch]

den gibt es wenn ich da mal wieder parke und aufgeschrieben werde. Kann also noch dauern

[Mitleser]

Ich meinte mit "hoffen" nicht, dass ich Dir ein Knöllchen wünsche . Sondern vielmehr, dass ich (und vermutliche auch andere Forenteilnehmer) an der Einstellung der "vollständige Auflistung aller in Berlin zusätzlich zugelassenen ZZ" interessiert bin - wenn, ja wenn, sie Dir denn irgendwann einmal vorliegt

[oscar_the_grouch]

hier ein kurzes Update Foto.
alles hängt also daran, wie "Sondergenehmigung" in der StVO (oder irgendwo) definiert ist.

[superdiesel]

Kann also noch dauern

....und sechs Stunden später hast du dein Ticket.

Bist du extra hingefahren und hast um das Ticket gebettelt?

[Achim]

Erstmal DANKE Achim, leider hat auch die o.g. Behörde noch nicht auf meine einfache Anfrage geantwortet, ob und wo es eine vollständige Auflistung aller in Berlin zusätzlich zugelassenen ZZ zur Einsicht gibt.
Schade

Unglaublich. Sachsen hat so etwas:

§ 12 Petitionsrecht
(1) Jeder Einwohner hat das Recht, sich einzeln oder in Gemeinschaft mit anderen in Gemeindeangelegenheiten mit Vorschlägen, Bitten und Beschwerden (Petitionen) an die Gemeinde zu wenden. Dem Petenten ist innerhalb angemessener Frist, spätestens aber nach sechs Wochen, ein begründeter Bescheid zu erteilen. Ist innerhalb von sechs Wochen ein begründeter Bescheid nicht möglich, ist ein Zwischenbescheid zu erteilen.
(2) Der Gemeinderat kann für die Behandlung von Petitionen, die in seine Zuständigkeit fallen, einen Petitionsausschuss bilden.

Da muss ihnen geholfen werden
Für Berlin habe ich das nicht gefunden, aber das soll es bei den anderen Bundesländern auch geben.

[oscar_the_grouch]

6 wochen .... Nett
Ich wette aber, das nirgens ersichtlich sein wird, selbst wenn es das ZZ Sondergenehmigung geben sollte,
was genau eine Sondergenehmigung nach StVO ist....

Nein ich war nicht extra da, ist das Ticket eines Kollegen vom Juli.

[oscar_the_grouch]

auf meine Anfrage nach eigens in Berlin zugelassenen ZZ :

Sehr geehrter Herr oscar,

Ihre an Herrn xxx gerichtete E-Mail vom 06.09.10 ist mir zur
Beantwortung zugeleitet worden.

Ich habe mich zu Ihrer Bitte auch mit Herrn xxx von der
Verkehrslenkung Berlin abgestimmt. Eine komplette Auflistung
sämtlicher eigens im Land Berlin zugelassener Zusatzzeichen, die
ich Ihnen übersenden könnte, gibt es nicht. Es existiert dazu
lediglich eine interne Arbeitsgrundlage, die den
Anordnungsbehörden zur Orientierung dient.

Ich bedaure, Ihnen zu Ihrem Anliegen nicht weiterhelfen zu
können.

Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag
xxx
Senatsverwaltung für
Stadtentwicklung
VII D 112

[ukr]

Wundert mich nicht. Garnicht.

[oscar_the_grouch]

ich gehe nun einfach davon aus, das es in Berlin nur ZZ nach StVO gibt.
Das ZZ "nur mit Sondergenehmigung" kann ich jedenfalls nirgens finden (oder hab ichs übersehen ? )

[jfk]

ich gehe nun einfach davon aus, das es in Berlin nur ZZ nach StVO gibt.

Nö - man setze Herr Müller, StVB oder ad libitum ein...- und habe eine Rechtsgrundlage

[oscar_the_grouch]

Die berlineigene Liste mit ZZ kann (natürlich) nicht veröffentlicht werden, da diese nicht abschließend ist.
Und damit sich der VT nicht auf etwas beruft, was eventuell gerade gestern geändert wurde, wird diese nicht veröffentlicht.
Grundsätzlich muß der VT davon ausgehen, das alles, was wie ein VZ nach StVO aussieht, auch offiziell angeordnet wurde.

(so wurde es mir übermittelt)

[ukr]

Grundsätzlich muß der VT davon ausgehen, das alles, was wie ein VZ nach StVO aussieht, auch offiziell angeordnet wurde.

Ist hierzu auch der Umkehrschluss zulässig, daß nicht amtlich wirkende Zeichen als nicht angeordnet eingestuft werden können?

[oscar_the_grouch]

Das werd ich testen wenn ich Bedarf habe.
Wobei es da ja einen fliessenden Übergang gibt.
Ist ein lesbares, logisches ZZ ohne schwarzen Rand automatisch kein ZZ mehr ?
Das wird dann ein Richter entscheiden.

Hier ist der Übergang allerdings schon lange vorbei........ Schade um die armen Umzieher dir dort morgen wohl keinen Platz finden werden.

[ukr]

Das Bild hast Du hoffentlich größer oder?

[oscar_the_grouch]

Size doesn't matter

[durban]

Falls es sich um den Flughafen Schönefeld handelt, müsste man sich an die zuständige Stelle im Land Brandenburg wenden, auf dessen Gebiet der Flughafen liegt.

Edit: Hab mir die Fotos nochmal angesehen. Es ist Tegel. Allet in Ordnung.

Bei dem Thema fällt mir das offiziell aussehende ZZ "VIP frei" vom Hamburger Flughafen wieder ein...

[vertumnus]

Also ich habe diesen "Parkverstoss" auch durch. Auf meinen Einwand hin, daß es sich nicht um eine offizielles Zusatzzeichen handelt, erhielt ich folgende Erwiderung der Bußgeldstelle:

"Sie parkten auf einem Parkplatz (Zeichen314), obwohl dies durch Zusatzzeichen (Sondergenehmigung frei) für Sie verboten war.
ERLÄUTERUNG: Ihre Einwände wurden geprüft, führten aber zu keiner anderen Entscheidung. Die Straßenverkehrsbehörde Reinickendorf hat die Beschilderung der Sonderparkfläche (Vz. 314 mit Zz. nur mit Sondergenehmigung) als rechtsverbindlich angeordnet. Ab dem 01.12.2009 ist die neue Rechtslage in Kraft. Auf der Sonderparkfläche dürfen ausschließlich Fahrzeuge parken, welche eine (gebührenpflichtige) Genehmigung der StrVk-Behörde Reinickendorf deutlich sichtbar ausgelegt hat. § 42 Abs. 2 iVm Anlage 3, § 49 StVO; § 24 StVG; 54 BKat"

Meine Frage dazu: Offensichtlich gibt es kein in der StVO gewidmetes derartiges Zusatzzeichen. Inwieweit ist es der bezirklichen Straßenverkehrsbehörde erlaubt, hier einfach abweichend Rechtsverbindlichkeit anzuordnen? Geht das ohne Veröffentlichung eigentlich? Ich kenne aus uralten Zeiten noch den Grundsatz: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht. Will heissen, Du als Verkehrsteilnehmer hast Dich über Änderungen zu informieren. Das geht aber nicht, wenn es nur behördeninterne Anordnungen/Widmungen sind. Im Umkehrschluss hiesse das für mich: Wenn ich nicht an Wissen gelangen kann, kann ich auch nicht verstossen. Oder?

[oscar_the_grouch]

Ha, na endlich mal eine handfeste Begründung. Die Frage ist nun, ist die SVB Reinickendorf die "bestimmte Stelle" ?
Die oberste Landesbehörde ist sie jedenfalls nicht.

"Abweichungen von dem in diesem Verzeichnis aufgeführten Zusatzzeichen sind nicht zulässig; andere Zusatzzeichen bedürfen der Zustimmung der zuständigen obersten Landesbehörde oder der von ihr bestimmten Stelle."

Und natürlich immer noch, wie wo und wann erfahre ich was mit "Sondergenehmigung" gemeint ist, bevor man es mir kostenpflichtig mitteilt.

Edit: Von wann ist dein Strafzettel ? Ist nämlich nett zu sehen, das Berlin entgegen aller Ankündigungen nach V46 verwarnt und diese also als gültig ansieht.

[Achim]

Meine Frage dazu: Offensichtlich gibt es kein in der StVO gewidmetes derartiges Zusatzzeichen. Inwieweit ist es der bezirklichen Straßenverkehrsbehörde erlaubt, hier einfach abweichend Rechtsverbindlichkeit anzuordnen?

Ich würde dies im verwaltungsrechtlichen Sinn als Willkür bezeichnen. Hier wäre es mir auch eine gerichtliche Nachprüfung wert.

[oscar_the_grouch]

Habe heute mit der oberste. SVB ein tel Gespraech gefuehrt.
Das genannte ZZ wurde diskutiert, es gibt einen Vorgang dazu, aber von der obersten SVB der Stadt Berlin fuer nicht
zulaessig erkannt.
Es gibt es nicht!
Sie wird sich im Rahmen ihrer Aufsichtspflicht and die SVB Reinickendorf wenden.....

[Mitleser]

Glückwunsch für den Erfolg ( )und Respekt für die Hartnäckigkeit ( und ).

Ich bitte dann mal stellvertretend um eine aktualisierte Fotodokumentation.

[oscar_the_grouch]

Du glaubst auch noch an den Storch, oder ? Vor allem in dieser Stadt....
Es wird wohl schwierig, das rechtssicher zu Beschildern, da eine priviligierte Parkbeschilderung, wie man mir korrekter Weise sagte, ja nur in absoluten Ausnahmenfaellen zulaessig ist.
Diplomaten gehoren nicht dazu....

Ich habe auch nochmal Zeichen 250 in Baustellen in den Ring geworfen und man stimmte mir auch da zu, das das so wohl nicht 100% korrekt ist.....

[Mitleser]

Nee, das mit dem Storch habe ich längst hinter mir.

Und genau wegen der "Kreativität" im Berliner Schilderdschungel bin ich mal gespannt, wie die SVB Reinickendorf nach einem "Hinweis" der Aufsichtsbehörde reagiert. Aber Langweilig wird die neue Lösung bestimmt nicht, höchstens langwierig.

[oscar_the_grouch]

ihr armen Seelen dachtet also das Thema wäre nun erledigt.

Aber nicht doch....
Nicht in meiner Stadt.
(und nein, ich hab mich nicht absichtlich absichtlich da hingestellt, aber es war nun mal nix anderes mehr frei)

[Mitleser]

Wenn es nicht so wäre und frei nach Nelson: HaHa!

Da Du Dir hoffentlich den Namen Deiner Gesprächspartnerin notiert hast, dürfte sich das ganze einfach erledigen lassen.
Aber Vorsicht, dass Dein Verleiher nicht irgendwelche Gebühren von Dir haben will! Da gilt es uU abzuwägen, ausnahmsweise doch selbst Verbindung mit der Behörde aufzunehmen und nicht bis zum Bußgeldbescheid zu warten.

[oscar_the_grouch]

clever, clever Hr Dr Mitleser
Der Verleiher sendet das eh nur weiter.
Nö, ich lass das mal bis zum Bußgeldbescheid laufen und gebe dann der Sachbearbeiterin mal die Nr. des entsprechenden Gruppenleiters bei der SVB Berlin.

[Mitleser]

Der Verleiher sendet das eh nur weiter.

Sicher? Hast wohl damit schon Erfahrung, oder?

Weil ich wage mich an eine Bearbeitungsgebühr (für die Mieterermittlung und entsprechende Datenweitergabe an die Behörde) von 20,00€ + Märchensteuer zu erinnern.

[CvR]

Kann man so eine Gebühr vielleicht im Rahmen des Schadenersatzes o.ä. zurückfordern, wenn richterlich festgestellt wurde, dass es das ZZ nicht gibt?

[oscar_the_grouch]

Der Verleiher sendet das eh nur weiter.

Sicher? Hast wohl damit schon Erfahrung, oder?

Weil ich wage mich an eine Bearbeitungsgebühr (für die Mieterermittlung und entsprechende Datenweitergabe an die Behörde) von 20,00€ + Märchensteuer zu erinnern.

Nun... da mein Beruf professioneller "MietwagenFahrer" im Sinne des PBefG ist, glaube ich schon, das ich da etwas Erfahrung habe

@CvR: leider wird richterlich gar nix festgestellt, sondern das Verfahren ohne Begründung und Widerspruchsmöglichkeit eingestellt.

[superdiesel]

da eine priviligierte Parkbeschilderung, wie man mir korrekter Weise sagte, ja nur in absoluten Ausnahmenfaellen zulaessig ist.
Diplomaten gehoren nicht dazu....

Das eröffnet ja ganz neue Möglichkeiten.
Vor einigen Botschaften in Berlin gibt es "P" mit "nur Botschaft xxx" oder ähnlich. Ich meine, in Kudamm-Nähe davon einige gesehen zu haben.

[oscar_the_grouch]

gabs dazu von Herrn Lustig nich mal irgendwann eine schöne Erklärung ?

[Andreas]

Das eröffnet ja ganz neue Möglichkeiten.
Vor einigen Botschaften in Berlin gibt es "P" mit "nur Botschaft xxx" oder ähnlich.

Da ignoriert unsere Bundeshauptstadt wieder einmal höchstrichterliche Rechtsprechung...

Hat die Straßenverkehrsbehörde das Parken auf einem Teil des Gehweges durch Aufstellen von Parkplatzschildern gestattet, so kann sie nur die nach Straßenrecht und Straßenverkehrsrecht vorgesehenen Beschränkungen anordnen.

Die durch Zusatztafeln getroffene Anordnung "Nur für Konsulatsfahrzeuge" ist rechtswidrig.
(BVerwG 7. Senat, Urteil vom 08.09.1972, Az. VII C 8.71)

Weder StVO § 4 noch sonstige Vorschriften der Straßenverkehrs-Ordnung lassen die Anordnung eines Parkverbots zu, dessen Zweck durch die ihm beigefügte Ausnahmeregelung darin besteht, Parkraum für Fahrzeuge diplomatischer Missionen zu schaffen (BVerwG 7. Senat, Urteil vom 22.01.1971, Az. VII C 42.70)

[Mitleser]

... da mein Beruf professioneller "MietwagenFahrer" im Sinne des PBefG ist, glaube ich schon, das ich da etwas Erfahrung habe

Du Verkehrsrüpel, Du. Und ich dachte, ein Vorschriftendehnung zum Zwecke der Gewinnmaximierung sei nur ein böses Vorurteil gegen Droschkenfahrer.

Ach ne, ich vergaß, mit der Fahrleistung steigt auch die Wahrscheinlichkeit, mal ein Regelung 'unabsichtlich' zu 'übersehen' und dabei erwischt zu werden.

[oscar_the_grouch]

Ich verwehre mich hiermit in aller Form gegen den Vorwurf ein schnöder Taxifahrer zu sein !
Ich verlange Satisfaktion!
Droschkenfahrer ....!!! Genauso könnte ich zu einer anderen Berufsgruppe Rechtsverdreher sagen..
Du kannst ja gerne mal die Boulevardpresse lesen und dann weißt du, das ich bis Ende November in Berlin mit diversen darstellenden Künstlern eines gewissen Subkontinents unterwegs bin.

und back to Topic: ich halte euch natürlich brühwarm auf dem Laufenden wie der Krieg zwischen Bezirksamt Reinickendorf und SVB Berlin auf meinem Rücken ausgeht.