Gefahrenquelle Bahnübergang Einstellungen

[MisterOJ]

Max. Breite 1,8 m?

Für Anwohner mit Smart reicht´s ...

Also nur Fahrräder dort unterwegs?

@Mueck: Du denkst auch immer nur an das EINE!
(das grenzt ja schon an Besessenheit )

@OJ: Diese BÜs wären nach heutigen Vorschriften sicher schwer zu modernisieren, oder?

Genau DAS ist das Problem...

...die altehrwürdige Technik ist am Ende und abgängig.

Also sind die BÜ´s zu erneuern - und zwar nach aktuellem Stand der Technik ... heißt nach aktuellem Stand der BÜ-Vorschrift!

Nur das geht ohne den halben Ort abzureißen nicht...

Wie würdest Du das machen?

- erstmal ne Ist-Aufnahme des tatsächlichen verkehrs
- dann prüfen, ob Fahrzeuge nicht über den anderen BÜ fahren können (dann könnte man Fußgänger/Radfahrer-BÜ´s draus machen)


Es wird wohl aufgrund der örtlichen ZWÄNGE und der geringeren Geschwindigkeit der Züge auf eine Ausnahmegenehmigung hinauslaufen...

Erstmal ein paar Haltebalken aufpinseln! Gaanz wichtig.

Falsch! Das "Ding" heißt HALTLINIE!

Fehlt da nicht eigentlich auch eine Schachbretttafel? Oder gibt es die für BÜ-Überwacher nicht?

imho gibt es die nur bei richtigen Hauptsignalen (also nicht bei Vorsignalen oder BÜ-Signalen)

Diese Mini-BÜs an der Mosel hatten wir aber schonmal vor ein paar Jahren hier im Thema!

Echt? Was du so alles weißt!

Ich bin da auch schon mit dem Sprinter rüber, aber über den breiteren der beiden.

aja - du fährst einen Schmal-Sprinter


OJ

[mir]

Aber die Frage war doch eine andere: Ob der Triebwagenführer auch einfach anders als in den Vorschriften vorgesehen fahren kann.

Also nehmen wir doch mal als Beispiel einen böswilligen Triebwagenführer.

1. Üs-Anlagen (werden durch ein separates BÜ-Signal überwacht, dass dem Triebfahrzeugführer (Tf) den gesicherten Zustand anzeigt)

Liegt hier eine Störung vor, so ist das Bü-Signal für den Tf erloschen. Er muss dies durch Bedienen einer Wachsamkeitstaste auf dem Führerstand bestätigen. Ein Risiko existiert nur dahingehend, dass der Tf das erloschene Signal anschließend "vergisst". Da der BÜ jedoch im Bremswegabstand auf das Signal folgt, muss man sich hier eigentlich keine Sorgen machen.

Was nützt der Bremsabstand, wenn er einfach trotz gelöschtem Bü-Signal durchheizt?

2. Hp-Anlagen (werden durch ein normales Hauptsignal überwacht, dass erst bei gesichertem Zustand einen Fahrtbegriff zeigt)

Ist hier der BÜ gestört, bleibt das Signal auf Halt. Der zuständige Fahrdienstleiter (Fdl) muss dem Tf einen schriftlichen Befehl zum Sichern des Bahnübergangs übermitteln (vor dem BÜ in Strecken-km xxx halten, ggf. Hilfseinschaltung bedienen oder durch Pfeifsignal sichern). Danach darf er auf dem Stellwerk eine Taste bedienen, die den BÜ aus der Abhängigkeit zu dem Signal herausnimmt -> Signal kommt auf Fahrt trotz gestörtem BÜ. Diese Taste heißt Bahnübergangshilfsfreimeldetaste (BÜHFT), der Einfachheit halber gerne Haft-Taste genannt, da das ziemlich genau beschreibt wo der Fahrdienstleiter landet, wenn er den Befehl vergessen hat.
Diese Bedienhandlung muss mehrfach bestätigt und nachgewiesen werden, weshalb auch hier das menschlich gelagerte Risiko sehr gering ist.
(1. Fdl vergisst den Befehl 2. Tf vergisst vor BÜ anzuhalten)

Vergessen ist unwahrscheinlich, aber nachdem der Fahrdienstleiter die Einhaltung des schriftlichen Befehls nicht kontrollieren kann, kann der böswillige Triebwagenführer auch ohne Pfeifsignal über den BÜ.

Eine andere Variante ist, dass der Zug das Haltsignal bei gestörtem BÜ langsam überfährt und sich eine eine Zwangsbremsung holt. Der Tf kann sich dann gegen die Vorschriften einfach wieder freischalten und ohne Beachtung der Vorschriften über den BÜ fahren.

3. Fü-Anlagen (redundante Aufführung, Ordnungszustand wird durch einen Fdl überwacht)

Wird die Anlage dem Fdl als gestört gemeldet und sind bereits Züge in Richtung des BÜ unterwegs, gibt der Fdl über Funk einen Nothaltauftrag ab. Danach sperrt er sämtliche Fahrstraßen, die auf den BÜ weisen. Ab jetzt diktiert der Fdl auch hier jedem TF einen schriftlichen Befehl, bevor er die Sperrung der Fahrstraße umgeht und den Zug in Richtung des BÜ schickt. Risikofaktoren sind hier dieselben wie bei Hp-Anlagen (1. Fdl vergisst den Befehl 2. Tf vergisst vor BÜ anzuhalten)

Hier geht's auch ohne jede Böswilligkeit, wenn das Timing ungünstig ist und die Störung zu einem Zeitpunkt gemeldet wird, zu dem ein Zug bereits in Bremsabstand auf den BÜ zufährt.

Eine weitere Fehlerquelle ist, dass der Fdl den Funk falsch bedient oder er es an Aufmerksamkeit fehlen lässt.

Dann könnte der Zugfunk gerade eine ungünstige Störung haben, so dass der Nothalt nicht übermittelt wird.

Ein böswilliger Tf könnte den Nothalt ignorieren.

4. wärterbediente Anlagen (Ein Schrankenwärter bedient die Schranken)

Hier hat es ein böswilliger Tf wirklich schwer. Allerdings steht und fällt hier alles damit, dass der Schrankenwärter bei seinem relativ langweiligen Job sich auch wirklich exakt an die Vorschriften hält, dazu kommt, dass die Kommunikation zwischen Fdl und Schrankenwärter auch missverständlich sein kann, und wie man so im Freien, Wind und Wetter ausgesetzt, seine Papiere führen soll, ist mir persönlich nicht so recht klar.

Siehe z.B. den Unfall Neustadt am Rübenberge

Ich hoffe, dass waren jetzt nicht zu viele bahntechnische Details, aber jeder sollte nun ein Bild davon haben mit welcher Sicherheitsphilosophie im Bahnbetrieb gearbeitet wird.

Überhaupt nicht, danke für den Einblick.

Ich habe ein wenig den Eindruck, dass zu wenig berücksichtigt wird, dass sich Mitarbeiter nicht immer an alle Vorschriften halten. Das klassische Beispiel ist das Verhalten nach einer Zwangsbremsung. Im Vergleich zum Flugverkehr hinkt die Bahn hinterher, dort macht man sich viel mehr Gedanken darum, die Ursachen hinter menschlichen Fehlern zu ermitteln und diese zu beheben.

Trotzdem ist das Sicherheitsniveau bei der Bahn sehr, sehr hoch.

Für Interessierte, der Jahresbericht für 2017 der Bundesstelle für Eisenbahnunfalluntersuchung (PDF), der im September 2018 rausgekommen ist.

Die ausführlichen Unfallberichte finden sich hier

Damit man mal ein Gefühl für die Größenordnungen bekommt:

Bei den gemeldeten Störungen sind die BÜ-Störungen mit 66 Meldungen vertreten. 550 Züge fuhren am Haltsignal vorbei. 58 Störungen wurden durch betriebliche Fehlhandlung verursacht.

... in ganz Deutschland pro Jahr. Das vergleiche man mal mit dem Straßenverkehr ...

[ulm]

Vor drei Wochen beklagte ich mich noch:

Nachdem es um Breitenbrunn ruhig geworden ist, war heute mal wieder Pfaffenhausen dran:

Irgendjemand muss hier mitgelesen haben.

(MN) Breitenbrunn - Pkw-Fahrer wird bei Zusammenstoß mit Zug leicht verletzt

Am Abend des 12.10.2018 gegen 18.00 Uhr ereignete sich ein Verkehrsunfall an einem unbeschrankten Bahnübergang bei Breitenbrunn. Ein 46-jähriger Fahrzeugführer fuhr mit seinem Pkw an den Bahnübergang heran und übersah dabei vermutlich aufgrund der tiefstehenden Sonne beim Überqueren des Bahnübergangs den herannahenden Personenzug, sodass es zum Zusammenstoß kam. Der Pkw-Fahrer wurde dabei leicht verletzt. Der Gesamtsachschaden wird auf 20.000 Euro geschätzt. Im Einsatz befanden sich zudem 34 Männer der Freiwilligen Feuerwehren Breitenbrunn und Bedernau.
(Pressemitteilung des Polizeipräsidium Schwaben Süd/West in Kempten vom 13.10.2018)

Gibt es eine Bahnlinie bzw. einen 10-km-Abschnitt auf dem es vergleichbar häufig zu solchen Unfällen kommt?

Ich glaube, in diesem Thread ist Breitenbrunn die am häufigsten genannte Ortschaft.

Ein Rückblick auf einige BÜ-Unfälle der letzten fünf Jahre dort findet ihr hier im Thread.

[mir]

Wenn man nichts sehen kann, sollte man nicht fahren. Das gilt nicht nur am BÜ.

[Baghira]

Zu dem schmalen BÜ an der Mosel: In Weinanbaugebieten fahren jede Menge schmale Traktoren herum, die den oben genannten Bahnübergang befahren können.
Google Bildersuche

[Kühltaxi]

Ach, der ist doch halb so wild. Oben im Dorf ist viel enger.

... in ganz Deutschland pro Jahr. Das vergleiche man mal mit dem Straßenverkehr ...

Im Straßenverkehr sind ja auch ungleich mehr aktive Beteiligte als im Flug- und Bahnverkehr. Wenn du das mal ins Verhältnis stellst wird die Unfallhäufigkeit sich wohl nicht mehr so signifikant unterscheiden.

Wenn man nichts sehen kann, sollte man nicht fahren. Das gilt nicht nur am BÜ.

Dann würde ich gerne mal wissen was du machst in solchen Situationen. Bleibst du einfach stehen?
Gott sei dank habe ich solch eine Reaktion auf der Autobahn mit plötzlich tiefstehender Sonne genau in der Fahrbahn-Sichtlinie noch nie von irgendeinem Vordermann erlebt.

[mir]

Ich decke die Sonne mit der Hand ab und - Zauberei! - schon sieht man wieder.

[Kühltaxi]

Gibt Situationen wo selbst das nix nützt. Das schlimmste Extrem ist Berg rauf, Straße naß und dann die Sonne am Gipfel genau direkt über der Straße. Aber kann natürlich sein daß du noch nie in eine solche gekommen bist wenn du wenig genug Lebensfahrleistung hast.

[mir]

Auf der Autobahn würde ich sicher nicht anhalten. Aber da gibt's auch keine Bahnübergänge.

[MisterOJ]

Hallo zusammen,
ich verfolge den Thread schon länger und freue mich, dass es immer noch Autofahrer gibt, die Wert auf korrektes Verhalten am Bahnübergang legen. Zu folgender Frage möchte ich mich vom Standpunkt der Schiene aus etwas ausführlicher äußern.

hallo und willkommen im VP

Deine Ausführungen hören sich an als bist du vom Fach?

1. Üs-Anlagen (werden durch ein separates BÜ-Signal überwacht, dass dem Triebfahrzeugführer (Tf) den gesicherten Zustand anzeigt)

Liegt hier eine Störung vor, so ist das Bü-Signal für den Tf erloschen. Er muss dies durch Bedienen einer Wachsamkeitstaste auf dem Führerstand bestätigen. Ein Risiko existiert nur dahingehend, dass der Tf das erloschene Signal anschließend "vergisst". Da der BÜ jedoch im Bremswegabstand auf das Signal folgt, muss man sich hier eigentlich keine Sorgen machen.

Ergänzung dazu:
- das ÜS bleibt bei einem gestörten BÜ dunkel (da erlischt nix)
- der Tf muss das dunkle ÜS bestätigen
...ABER AUCH vor dem BÜ anhalten und diesen ggf. per HET hilfseinschalten!

Aber die Frage war doch eine andere: Ob der Triebwagenführer auch einfach anders als in den Vorschriften vorgesehen fahren kann.

KANN er - aber nur nach ausdrücklichem Befehl bzw. durch EIGENAKTIVE Handlungen - also beides bewußt (=vorsäztlich)

Das ist auch so gewollt, weil ansonsten bei einer kleinsten Störung der ganze Bahnverkehr stehenbleibt.

Also nehmen wir doch mal als Beispiel einen böswilligen Triebwagenführer.

Falscher Ansatz - jede Sicherung kann man VORSÄTZLICH austricksen

Was nützt der Bremsabstand, wenn er einfach trotz gelöschtem Bü-Signal durchheizt?

Er bekommt am dunklen ÜS eine Zwangsbremsung!

Trotzdem ist das Sicherheitsniveau bei der Bahn sehr, sehr hoch.

Eben - das wollen wir mal nicht vergessen!

Und das System Bahn ist ein seit vielen Jahren doch erfolfgreich etabliertes Sicherheitssystem auch mit den entsprechenden Genehmigungen der Aufsichtsbehörde(n).


OJ

[Explosiv]

Ich denke auch, man sollte nicht von vorsätzlichen Taten ausgehen, um Sicherungssysteme zu beurteilen. Einfache Fahrlässigkeit reicht aus. Und da ist das System sehr sicher. Absolute Sicherheit wird nie erreicht werden, die hat man nicht mal zu Hause im Bett.

[MisterOJ]

Ich denke auch, man sollte nicht von vorsätzlichen Taten ausgehen, um Sicherungssysteme zu beurteilen.

+1

Einfache Fahrlässigkeit reicht aus. Und da ist das System sehr sicher.

Absolute Sicherheit wird nie erreicht werden, die hat man nicht mal zu Hause im Bett.

..das hängt von der eigene Frau ab


OJ

[durban]

Vor dem Hintergrund des großen Gefahrenpotenzials im Falle eines Unfalls und dem Gesichtspunkt, dass es einem Triebfahrzeugführer im unwahrscheinlichen Fall der Fahrt auf einen ungesichterten BÜ zu unmöglich sein wird, durch eine rechtzeitige Notbremsung einen Zusammenstoß zu vermeiden, finde ich es aber nachvollziehbar, dass man daran festhält, dem Straßenverkehr an Bahnübergängen Nachrang ("Vorrang gewähren") anordnet.
Es handelt sich quasi um die letzte "Ausfallebene" und ein letztes Sicherungssystem, um Kollisionen zu vermeiden.

[thetdk]

Vielleicht wäre es eine Idee, das Rückwärtsfahren oder rangieren in der Nähe von Bahnübergängen zu verbieten:

Sipplingen: Regionalzug rammt Sattelzug

Wobei ich mich frage, wo er hier eigentlich hinwollte? Sieht nicht aus, als hätte er eine Yacht geladen oder so...

es grüßt

thetdk

[rapit]

Wobei ich mich frage, wo er hier eigentlich hinwollte?

Spekulatius: Dort wollte er gar nicht hin. Desqwegen hat er ja rangiert, um da wieder weg zu kommen...

[ulm]

Muss man alles schriftlich verbieten, was nicht schon der gesunde Menschenverstand verbieten sollte?

[Reinheit]

….
Wobei ich mich frage, wo er hier eigentlich hinwollte? ....

es grüßt

thetdk

Ein Eis oder etwas anderes essen? Und rangieren mußte er vermutlich, weil er mit dem Sattelzug nicht auf Anhieb auf den Parkplatz kam.

[Hoheneicherstation]

Sieht nicht aus, als hätte er eine Yacht geladen oder so...

Geladen hatte der LKW Kartoffelmehl. Und der Fahrer wollte da wenden, weil die eigentliche Strecke (Link zu Google Maps) wegen einer Baustelle gesperrt ist.

(Steht so auf dieser Seite )


Wie schnell sind die Interregio-Expresszüge da am Bodensee? Der Zug kam erst 220 Meter weiter zum stehen.

[mir]

Vor dem Hintergrund des großen Gefahrenpotenzials im Falle eines Unfalls und dem Gesichtspunkt, dass es einem Triebfahrzeugführer im unwahrscheinlichen Fall der Fahrt auf einen ungesichterten BÜ zu unmöglich sein wird, durch eine rechtzeitige Notbremsung einen Zusammenstoß zu vermeiden, finde ich es aber nachvollziehbar, dass man daran festhält, dem Straßenverkehr an Bahnübergängen Nachrang ("Vorrang gewähren") anordnet.
Es handelt sich quasi um die letzte "Ausfallebene" und ein letztes Sicherungssystem, um Kollisionen zu vermeiden.

Bei beschrankten BÜ funktioniert das aber nicht, weil sich niemand daran hält. Und wenn man es doch tut und die Fahrt erheblich verlangsamt, um Einsicht zu bekommen, ist die Gefahr eines Auffahrunfalls um einige Größenordnungen höher als dass der BÜ tatsächlich ungesichert ist und ein Zug ohne die vorgeschriebenen Sicherungsmaßnahmen daherkommt.

Solche Vorschriften dienen nicht der Sicherheit, sie verteilen lediglich die Kosten im Fall eines Unfalls um.

Und gleichzeitig sorgen unpraktikable Vorschriften dafür, dass die Verkehrsregelungen insgesamt weniger ernst genommen werden.

Das ist so, wie wenn man am PC ein zwanzigstelliges Passwort verwenden soll, das keine Wörter aus dem Wörterbuch enthält, man es sich nicht aufschreiben soll und alle 6 Wochen ändern soll. Das bringt höchstens Frust, aber keine Sicherheit.

[ulm]

Und der Fahrer wollte da wenden, weil die eigentliche Strecke (Link zu Google Maps) wegen einer Baustelle gesperrt ist.

Er hat dann wohl vermutlich die Umleitung über die B31n vermeiden wollen und ist direkt am Beginn der Vollsperrung wegen der Fahrbahnsanierung am Bahnübergang gestrandet.

Verkehrsführung während der Sanierung:
Während der Bauzeit wird der Verkehr der B 31 in Richtung Ludwigshafen ab Überlingen-Aufkirch über die K 7786 zur B 31n und A 98 nach Stockach und von dort über die Anschlussstelle der A 98 „Stockach-Ost“ auf die B 31 nach Ludwigshafen geleitet. Zwischen Überlingen und Sipplingen bleibt die B 31 befahrbar.

Der Verkehr in Fahrtrichtung Sipplingen wird in Ludwigshafen über die B 31 nach Stockach und von dort über die Anschlussstelle der A 98 „Stockach-Ost“, über die A 98, die B 31n und die K 7786 in Richtung Überlingen zur B 31 geleitet.

Außerdem wird der überörtliche Verkehr der B 34 in Fahrtrichtung Überlingen bereits ab Espasingen über die B 313 und über die Anschlussstelle der A 98 „Stockach-West“ auf die A 98 und B 31n in Richtung Überlingen geführt.

Die Verkehrsteilnehmer werden gebeten, die ausgeschilderten Umleitungsstrecken zu benutzen. Die Polizei wird verstärkt Kontrollen durchführen.

[Explosiv]

In einem anderen Forum darauf aufmerksam geworden:
Ignoranz kostet junges Leben

[mir]

Weil die rund 130 Fahrgäste zweieinhalb Stunden lang in dem Metronom ausharren mussten, versorgten die Feuerwehrleute sie mit kalten Getränken.

[ulm]

Hättest Du lieber einen Kaffee gehabt?

[mir]

Warum holen sie die Fahrgäste nicht raus, wenn schon die Feuerwehr da ist und die Bewirtung gewährleistet?

Ich finde das immer wieder höchst seltsam. Die Strecke war ohnehin gesperrt, eine Straße im Bremsabstand, Einsatzkräfte vor Ort, und die Fahrgäste sollen stundenlang aushalten.

[thetdk]

+1
Ich verstehe das die Fahrgäste nicht unkontrolliert rumlaufen sollen. Aber spätestens wenn Einsatzkräfte vor Ort und verfügbar sind, und Infrastruktur nicht unglaublich weit weg, habe ich kein Verständnis mehr dafür, die Leute festzuhalten.

es grüßt

thetdk

[ulm]

Wegen der Unfallgefahr beim Ausstieg.
Klar, Du hast ab und zu Rettungsbühnen bei den Feuerwehren, um einigermaßen einen Ausstieg zu gewährleisten.
Du hast je nach Zug eine Ausstiegshöhe von etwa 76cm über Schienenoberkante, dazu kommt dann noch die UIC-60-Schiene mit 172mm, also in Summe schon knapp einen Meter. S-Bahnen sogar 99cm ohne jegliche weitere Trittstufe und die Schiene geht extra. Und dann kommt der Schotter, der im Regel einigermaßen steil abfällt und durch massenhaftes Aussteigen noch mehr wegrutscht.

Nicht jeder ist so jung und durchtrainiert wie "mir beide". Das wird also auch über die Leiterstufen oder Trittstufen einer Rettungsbühne schwierig. Oder sogar gefährlich.
Und dann wollen die Reisenden gerne Gepäck, Kinderwagen und Fahrräder mit ausladen...
Für 100 Fahrgäste brauchst Du dann halt auch eine Stunde. Ab geklärter Lage und aufgebauter Bühne. Danach wieder einsteigen. Da sind 2,5 Stunden warten bei Cola und Bier kürzer und ungefährlicher.

[mir]

Ja, die furchtbar hohe Unfallgefahr, wenn man einen Meter herunterklettern muss. Ogott!

Und so mancher der 130 Passagiere geht wahrscheinlich regelmäßig in den Bergen oder Kletterhallen klettern, fährt Ski, taucht oder geht einer der hundert anderen Hobbies nach, die erheblich gefährlicher sind. Kleine Kinder klettern auf Bäume und springen höhere Mauern runter und es macht ihnen Spaß. Wird wahrscheinlich auch bald verboten, weil's zu gefährlich ist.

Man soll die Leute aufklären und dann ihre Entscheidung auf eigene Gefahr selber treffen lassen. Und mit Hilfe eines Feuerwehrmanns sollte ein Ausstieg für die meisten Leute gefahrlos sein. Noch besser wäre es freilich, wenn jeder zweite Wagen ein leiterartiges Rettungsmittel mitführt. Und dann kann man die Leute, die das nicht können, um so besser betreuen.

Ich finde 2 Stunden sinnlose Wartezeit im vollen Zug völlig inakzeptabel. Ich ziehe daraus nur den Schluss, dass ich in so einem Fall noch vor Eintreffen der Feuerwehr verschwinden würde.

[ulm]

Ja, die furchtbar hohe Unfallgefahr, wenn man einen Meter herunterklettern muss. Ogott!

Da ist nichts mit "klettern", denn unterhalb des Einstieges ist allerhöchstens eine Trittstufe und darunter ist erst mal nichts. Daher muss man eigentlich sich bäuchlings am Einstieg herunterrutschen lassen.
Spingen direkt in den abrutschenden Schotter ist die andere und gefährlichere Alternative.

Insgesamt gebe ich Dir recht:
Es gibt keine wirklichen Selbstrettungssysteme in den Waggons.
Da konstruiert unser Doc wunderbare Notausgangsscheiben und -türen. Und dahinter darf er nicht mehr zuständig sein und daher kommt dort nichts. Nicht einmal ein Schutzdach.

[Hoheneicherstation]

Dieser Intercity stand gestern Abend auch für längere Zeit. (Er hatte beim Durchfahren einer Baustelle (wie auch immer ...) die Oberleitung heruntergerissen)
An Bord waren über 300 Fahrgäste die, nachdem ein Ersatzzug neben den Havaristen rangiert wurde, über Brücken von einem in den anderen Zug umsteigen konnten. Diese Aktion dauerte aber auch gut zwei Stunden ...

[rapit]

Wegen der Unfallgefahr beim Ausstieg. ...
Du hast je nach Zug eine Ausstiegshöhe von etwa 76cm über Schienenoberkante, dazu kommt dann noch die UIC-60-Schiene mit 172mm, also in Summe schon knapp einen Meter.

Entschuldige, aber die im Gegensatz zu diesem Bahnsteig noch hinzukommenden vielleicht 20 cm machen nun auch nichts mehr aus.

[mir]

Ja, die furchtbar hohe Unfallgefahr, wenn man einen Meter herunterklettern muss. Ogott!

Da ist nichts mit "klettern", denn unterhalb des Einstieges ist allerhöchstens eine Trittstufe und darunter ist erst mal nichts. Daher muss man eigentlich sich bäuchlings am Einstieg herunterrutschen lassen.
Spingen direkt in den abrutschenden Schotter ist die andere und gefährlichere Alternative.

Wie kommen denn die kalten Getränke in den Zug? Wirft die Feuerwehr die von jenseits des Schotters in den Einstieg?

[rapit]

Wasserkasten hochgehoben und reingeschoben. Der Schaff... äh Zugbegleiter muss sie dann verteilen.

[mir]

Schau Dir doch bitte nochmal das Bild aus dem Artikel an. Die zweigleisige Strecke ist offensichtlich komplett gesperrt. Man kann also auch zur Gleisbettmitte aussteigen.

[rapit]

Übrigens: wenn ich "Metronom" höre, denke ich immer an die Gefahr, sich beim Einstieg vom Bahnsteig aus den Kopf zu stoßen.

Man kann also auch zur Gleisbettmitte aussteigen.

Ich bin doch ganz bei dir!

Aber: da mussten Spuren gesichert werden...

[mir]

Öh Das ist nachvollziehbar.

Aber im Endeffekt muss es doch einen Weg geben, mit verhältnismäßigem Aufwand die Wartezeit bei solchen Fällen abzukürzen, wenn der Zug längst zugänglich ist.

[Mueck]

habe ich kein Verständnis mehr dafür, die Leute festzuhalten.

Wie sieht das eigentlich mit Freiheitsberaubung und Notwehr dagegen aus ...

Ich ziehe daraus nur den Schluss, dass ich in so einem Fall noch vor Eintreffen der Feuerwehr verschwinden würde.

Wäre wohl das Beste ...
Kann aber auch schiefgehen ...
Ein Bekannter hat mal vor Jahren paar mal die Story erzählt, dass er voller Ungeduld den vor Mainz (??) wartenden Zug mitsamt Rad vorzeitig verlassen hat, schön brav abgewandt vom Gegengleis, um halt von dort loszuradeln statt von Mainz Hbf ...
Dumm nur, dass es in diese Richtung so eine Art Gleisdreieck war ... Kein Weg raus ...
Ich habe leider vergessen, wie er das Problem löste, aber irgendwie muss er eine Lösung gefunden haben, sonst hätte er ja nicht davon erzählen können ...

Übrigens: wenn ich "Metronom" höre, denke ich immer an die Gefahr, sich beim Einstieg vom Bahnsteig aus den Kopf zu stoßen.

Ist kein Metronom-only-Problem, haben gewisse Doppelstock-Baureihen, die auch bei anderen Zugbetreibern zu finden sind, generell ...

[Hoheneicherstation]

Wer in einem Stau auf der Autobahn "gefangen" ist, darf mit dem Fahrzeug die Autobahn auch nicht verlassen, selbst wenn er könnte.

Ausserdem spricht Absatz 1, § 63 der EBO gegen das Aussteigen ausserhalb von dafür vorgesehenen Stellen ...

[MisterOJ]

Vor dem Hintergrund des großen Gefahrenpotenzials im Falle eines Unfalls

DAS ist immer da solange es ein BÜ ist.
(um das Potential zu verringern muss man den BÜ beseitigen)

und dem Gesichtspunkt, dass es einem Triebfahrzeugführer im unwahrscheinlichen Fall der Fahrt auf einen ungesichterten BÜ zu unmöglich sein wird, durch eine rechtzeitige Notbremsung einen Zusammenstoß zu vermeiden...

eine normale Fahrt auf einen ungesicherten BÜ gibt es nicht! Wenn der BÜ nicht gesichert ist/werden kann so kommt der Zug erst gar nicht zum BÜ (Hp-/Fü-Anlagen) bzw. muss vor dem BÜ anhalten (ÜS-Anlagen).
Vorsätzliches Fehlverhalten lassen wir hier mal weg.

Und nicht zwingend steht dann auch noch ein Fahrzeug auf dem BÜ

finde ich es aber nachvollziehbar, dass man daran festhält, dem Straßenverkehr an Bahnübergängen Nachrang ("Vorrang gewähren") anordnet.
Es handelt sich quasi um die letzte "Ausfallebene" und ein letztes Sicherungssystem, um Kollisionen zu vermeiden.

Wie bereits geschroben - es greift wirklich nur bei gestörtem/ausgefallenem BÜ.

Andere Länder haben das Andreaskreuz jedoch erfolgreich abgeschafft -dort sieht man BÜ´s eher wie eine LSA-geregelte Kreuzung.


Hierzulande fehlt aber eine BÜ-Lobby - bzw. der Verkehrsminister beschäftigt sich mit "wichtigeren" Aufgaben...

Sipplingen: Regionalzug rammt Sattelzug

Ich frag mich da immer: Wie kommt der fahrer auf die allerblödeste Idee auf/über einen BÜ zu rangieren!!!!!

Muss man alles schriftlich verbieten, was nicht schon der gesunde Menschenverstand verbieten sollte?

Wohl schon ... wobei ja auch viele bereits aufgeschriebene Regeln nicht-beachtet werden!

Und: leider ist der gesunde Menschenverstand weder verbindliche Voraussetzung für einen FS noch zwingender Bestandteil der Tauglichkeitsuntersuchung!

In einem anderen Forum darauf aufmerksam geworden:
Ignoranz kostet junges Leben

Wass soll man dazu sagen - tragisch aber 100%-ig vermeidbar!
(Was wohl in ihrem Kopf vor sich ging...)

Hättest Du lieber einen Kaffee gehabt?

Entschuldige, aber die im Gegensatz zu diesem Bahnsteig noch hinzukommenden vielleicht 20 cm machen nun auch nichts mehr aus.

das ist im Bahnhof!

Auf der Strecke ist der Schotter abgeböscht - d.h. an den Schwellenköpfen geht er runter. Daneben erst befindet sich der Randweg (Bild).

Bei den Fahrzeugbreiten heißt das, dass du dann in die Scotterböschung springen musst. Ein Faustwert für den Abstand OK Randweg <-> SO sind 70cm; dazu noch die Höhe zwischen SO und Einstieg (>55cm)
--> so bist du locker bei >125cm!!!

Übrigens: wenn ich "Metronom" höre, denke ich immer an die Gefahr, sich beim Einstieg vom Bahnsteig aus den Kopf zu stoßen.

Ein Problem von nicht zur Einstiegshöhe passender bahnsteigkante (oder umgekehrt)!

Bei den Dostos gibt es Wagen mit:
- ca. 55cm Einstieghöhe (Türen im Untergeschoß neben den Drehgestellen)
- ca. 76cm Einstieghöhe (Türen ÜBEr den Drehgestellen)

Bei Bahnsteigen gibt es auch mehrere Höhen - die gängigsten sind:
- 55cm für Regionalverkehr
- 76cm für Fernverkehr


OJ

[rapit]

Entschuldige, aber die im Gegensatz zu diesem Bahnsteig noch hinzukommenden vielleicht 20 cm machen nun auch nichts mehr aus.

das ist im Bahnhof!

Auf der Strecke ist der Schotter abgeböscht - d.h. an den Schwellenköpfen geht er runter. Daneben erst befindet sich der Randweg

Auf dem verlinkten Unfallbild sieht man sehr schön, dass auf der komplett gesperrten Strecke zwischen den Gleisen rein gar nichts abgeböscht ist.

Und da ein Zug auf beiden Seiten Türen hat, hätte man zur Streckenmitte die Leute aussteigen lassen können.

Man hätte sie sogar dann um den polizeilich zur Spurensuche benötigten Bereich herumlotsen können:
Zur Streckenmitte aussteigen,
vorne um den Zug herumlaufen,
und dann auf dem Randweg auf der anderen Seite zum BÜ zurück zu Bussen o.ä.

Hätte allerdings eines gewissen Denkpotentials bedurft...

[Doc aus Bückeburg]

Auch wenn das Schotterbett weiter KEIN Gefälle hat: So ein Gleisbett ist alles andere als ein Spazierweg.
Ohne festes Schuhwerk sind Umknicken und Schlimmeres vorprogrammiert.

Natürlich KANN man sich auch bei einem Waldspaziergang die Füße verknaxen, wenn man die offiziellen Wege verlässt und über ein Gräbelein springt - von Bergwanderungen ganz zu schweigen...
Allerdings stellt ein Wanderer, der im Wald oder am Berg irgendwo umgeknickt oder gestürzt ist, in der Regel anschließend keine Schadenersatzforderungen gegen ein Verkehrsunternehmen...

Doc

[thetdk]

Nun, kürzlich wurden mehr als 500 Personen aus einem brennenden ICE evakuiert - noch bevor die Einsatzkräfte eintrafen.
Dabei wurde genau einer bei der Evakuierung verletzt - am Sprunggelenk. Und das erfolgte unter einer realen Bedrohungssituation, nicht in Ruhe nach einem Unfall.
So unmöglich kann es also nicht sein. Da machen auch die zwei "Leitern" im ICE den Braten nicht fett bei dieser Personenzahl.

Spurensicherung ist sicher ein valider Punkt, einen Bereich abzusperren. Alternativen hätte es aber sicher gegeben, wenn man denn gewollt hätte.
Mehr Arbeit als die Getränkeversorgung (mit Organisation, Logistik, ...) hätte das kaum gemacht.
Leitern hat die Feuerwehr dabei, im Gegensatz zu größeren Mengen Getränke. Und die Personen, welche nicht in der Lage sind eine Leiter zu steigen, benötigen Unterstützung. Viele werden das nicht sein.

es grüßt

thetdk

[Doc aus Bückeburg]

Es ist immer eine Abwägung der Gefahren erforderlich:
Aus einem brennenden Zug MUSS man raus. Da würde man notfalls auch durch das Fenster klettern.

Doc

[Schlepper]

Szenario 1:
Die Leute springen aus dem Zug. Eine Person knickt um, eine weitere bekommt einen Rollkoffer an den Kopf. Eine ältere Dame wird ohnmächtig, als sie Blutspritzer am Waggon bemerkt. Die junge Reisgruppe aus Wagen 3 startet einen Live-Stream bei Facebook, weitere Polizeikräfte werden angefordert, um Platzverweise zu erteilen. Zwei Leute wollen lieber in die andere Richtung den Schienen folgen. Weil keiner weiß, wo sie mittlerweile sind, werden weitere Streckenabschnitte gesperrt. Weil das Laufen im Schotter unbequem ist, laufen einige Leute auf den Kabelkanälen der Signalanlagen herum und verursachen weitere Schäden. Den Rollstuhlfahrer haben "hilfsbereite" Mitmenschen aus dem Zug gehievt. Nun steht er auf dem Gegengleis. Weil es Stade ist, sind alle drei Taxen am Bahnhof bereits weg. Die Zielrichtung der Passagiere ist ja blockiert. Busersatzverkehr ist in einer Stunde bereitgestellt. Weil viele sich private Abholdienste organisieren konnten, ist das Wohngebiet blockiert. Die leicht verletzeten Personen können nicht mehr versorgt werden, weil der Rettungswagen nicht mehr durchkommt. Weil es anfängt zu regnen, sammeln sich unterkühlte Menschen in der ganzen Stadt an. Sie werden mit zweistündiger Verspätung ihr Ziel erreichen und beschweren sich über das schlechte Krisenmanagement bei der Bahn.

Szenario 2:
Die Leute sitzen 2 1/2 Stunden in ihrem Sessel, bekommen Freigetränke, haben Heizung, Toilette, Licht, Strom, evtl. W-Lan. Werden dann zum Bahnhof zurückgefahren und per bereits bereitstehendem Schienenersatzverkehr mit 3 stündiger Verspätung ihr Ziel erreichen. Und meckern über das schlechte Krisenmanagement bei der Bahn.

[thetdk]

Szenario 3:
Man informiert die Personen im Zug besonnen über die Situation. Bietet an, das der Zug in Ruhe und geordnet über eine Leiter verlassen werden kann, schildert die möglichen Hürden.
Ermöglicht auf dieser Basis das Verlassen des Zuges, sofern gewünscht.
Hält diejenigen, welche den Zug verlassen, von gesperrten Bereichen fern.
Wer möchte, organisiert seine Weiterfahrt selbsttätig (lässt sich abholen, ruft ein Taxi, ...)
Andere verbleiben erstmal im Zug.

Hinterher sind die Personen im Rahmen der Situation glücklich und freuen sich, informiert worden zu sein, Entscheidungsfreiheit gehabt zu haben und insgesamt als Mensch ernstgenommen geworden zu sein. Ein Entstehen einer Eigendynamik im Zug wurde erfolgreich unterbunden.

Aus einem brennenden Zug MUSS man raus. Da würde man notfalls auch durch das Fenster klettern.

Unbestritten.
Aber wenn selbst unter diesen Bedingungen eine Verletzungsquote von 0,2% zu Stande kommt, sollte man doch in der Lage sein diese Quote in aller Ruhe noch deutlich zu senken!

es grüßt

thetdk

[iru]

Ermöglicht auf dieser Basis das Verlassen des Zuges, sofern gewünscht.

Ich weiß nicht. Wenn dieser "Randweg" erreichbar war, ok.
Sonst musst Du, mal abgesehen von den Aussteigeschwierigkeiten, 130 Leute direkt an Opfer, Zeugen und Angehörigen vorbeiführen. Oder Du wartest, bis die alle weg sind, aber das kann ja auch Stunden dauern.

[mir]

Szenario 4: Einer der Personen im Zug tickt aus, zieht ein Messer und es gibt 20 Tote.

Man kann sich beliebige Szenarien ausdenken.

[Schlepper]

Ganz genau das.

Und deshalb ist die Standardprozedur auch, dass alle erstmal im Zug bleiben. Das ist der kontrollierte Normallfall, der immer vorliegt. Den Rettungsdienste auch üben können. Alles andere ist von sehr vielen Faktoren abhängig, die sich in jedem Einzelfall unterscheiden.

Eine von einem Zug zerfetzte Jugendliche ist für die oftmals ehrenamtlichen Rettungskräfte schon schwer genug. Die haben vielleicht gerade kein

Denkpotentials

für Lappalien mehr übrig. Die brauchen dann selber Hilfe.

P.S. Mein Szenario 1 ist nicht fiktiv. Im konkreten Fall waren es allerdings keine Blutspritzer, sondern ein noch nicht abgedeckter Leichnahm eines Selbstmörders. Und der Rollstuhl war ein Rollator.

[haidi]

Nun, kürzlich wurden mehr als 500 Personen aus einem brennenden ICE evakuiert - noch bevor die Einsatzkräfte eintrafen.
Dabei wurde genau einer bei der Evakuierung verletzt - am Sprunggelenk. Und das erfolgte unter einer realen Bedrohungssituation, nicht in Ruhe nach einem Unfall.
So unmöglich kann es also nicht sein. Da machen auch die zwei "Leitern" im ICE den Braten nicht fett bei dieser Personenzahl.

Allerdings auf fester Fahrbahn, was gegenüber Schotterbett zumindest einen Gefahrenpunkt weniger bedeutet.

Ich hab einmal eine Sendung über die SChweizer Rettungszüge gesehen, die angeblich, wenn sie nicht abbestellt werden, losfahren, wenn ein Zug 10 Minuten unplanmäßig auf der Strecke steht. die haben Evakuierungsbrücken im Zug und Waggons, in denen sie Menschen evakuieren können und einiges an technischen Kram. Über was nicht gesprochen wurde ist, wie sie die Züge zwischen den Planzügen unterbringen.

[Kritiker]

Ich bin damals aus dieser Ubahn auf freier Strecke ausgestiegen. Das ist schon ziemlich hoch. Es haben aber die schon ausgestiegenen Fahrgäste den aussteigenden geholfen, das ging ohne Probleme.

Mir kalten Getränken wäre es da wohl nicht getan gewesen, die U-Bahn war zum Bersten voll (Spiel in der Allianzarena) und stand ohne Klimaanlage in der Sonne. Trotz sicher ~40 Grad Innentemperatur sind die Scheiben angelaufen, weil die solide Menschenmasse so geschwitzt hat.

[rapit]

Ja, echte U-Bahn-Züge sind noch ein ganzes Stück höher. Deswegen brauchen die auch extrahohe Bahnsteige.