Gefahrenquelle Bahnübergang Einstellungen

[mir]

Und wenn die Bahn nun keine solche betriebliche Regelung hat und einer unserer Leser zur falschen Zeit sorglos an dieser Bundesstraße den BÜ überquert?

[MisterOJ]

Und wenn die Bahn nun keine solche betriebliche Regelung hat

Die von mir vermutete Lösung/Regelung ist eine Abweichung vom Bahn-Regelwerk.

Solch eine Abweichung muss bahnintern (manchmal zusätzlich auch noch vom EBA) genehmigt werden.
Um diese Genehmigung zu bekommen, muss die Abweichung inhaltlich genau erläutert und die Notwendigkeit dieser Abweichung sachliche begründet werden.
Darüber hinaus sind zusätzliche flankierende Maßnahmen zur Aufrechterhaltung der Sicherheit auszuarbeiten und ebenfalls mit zu beschreiben - solche flankierenden Maßnahmen kann z.B. eine Betriebliche Regelung sein, in der festgelegt ist, dass ALLE Züge vor dem BÜ zwingend anzuhalten haben und der BÜ dann vor der Weiterfahrt durch einen BÜ-Posten gesichert werden muss.

Sollt das Sicherheitsniveau dabei doch verringert werden, gibt´s keine interne / EBA-Genehmigung

und einer unserer Leser zur falschen Zeit sorglos an dieser Bundesstraße den BÜ überquert?

Dem darf solche Bahninterne egal sein, da ja "zur sicheren Seite" abgwichen wird...

@mir: reicht dir diese aus?

OJ, der

[durban]

Update zu diesem Unfall: klick

Das Verfahren gegen den Streckenposten wurde gestern in der Hauptverhandlung vor dem AG gem. § 153 StPO eingestellt.
Nach Ansicht des Gerichts handelte es sich um ein Augenblicksversagen mit massiven Folgen.

Der Unfallhergang konnte wie folgt ermittelt werden:
- Ein Zug aus Richtung Hamburg hatte den BÜ passiert
- vor dem BÜ wartete in jeder Richtung jeweils ein Auto
- nachdem der Zug den BÜ passiert hatte, öffnete der Posten die Schranken, obwohl noch ein Zug aus Richtung Lübeck angekündigt war
- das Rotlicht leuchtete bei diesem BÜ, bis die Schranken ihre Endstellung erreichen
- während das eine Auto noch vor dem BÜ auf das Erlöschen des Rotlichts wartete, befuhr das andere den BÜ; die Schranken hatten ihre Endstellung noch nicht erreicht
- 6 Sekunden, nachdem der BÜ-Posten die "Schranke-öffnen-Taste" gedrückt hatte, bermerkte er seinen Fehler und schloss den BÜ wieder; außerdem lief er nach draußen und versuchte durch Rufen und Handzeichen, die Autofahrer zu warnen
- dennoch wurde das Fahrzeug von dem Zug erfasst, die Fahrerin kam ums Leben.

Tragisches Ende und man sieht daran wieder, dass es bei der strafrechtlichen Aufarbeitung eines solchen Unfalls keine Gewinner gibt.

Ein Verfahren gegen die DB AG wegen mangelnder Sicherung des BÜ war zuvor schon durch die StA eingestellt worden, weil die Sicherung den Vorschriften entsprach.

[Murksi]

Knapp an der Katastrophe vorbei
Der Unfall ist schon eine Weile her, jetzt war der Prozess:

Link

[MisterOJ]

Update zu diesem Unfall: klick

@durban: Danke für´s update!

Nach Ansicht des Gerichts handelte es sich um ein Augenblicksversagen mit massiven Folgen.

Also doch Schuld des BÜ-Postens?!

Der Unfallhergang konnte wie folgt ermittelt werden:
...
- das Rotlicht leuchtete bei diesem BÜ, bis die Schranken ihre Endstellung erreichen
- während das eine Auto noch vor dem BÜ auf das Erlöschen des Rotlichts wartete, befuhr das andere den BÜ; die Schranken hatten ihre Endstellung noch nicht erreicht

Demnach ist die Verunfallte Person 'noch bei Rot' losgefahren!?

Also hat die den Unfall quasi selbst herbeigeführt; begünstigt jedoch durch das zu frühe Öffnen der Halbsschranken?

man sieht daran wieder, dass es bei der strafrechtlichen Aufarbeitung eines solchen Unfalls keine Gewinner gibt.

Jupp - Tote werden egal bei welcher Schuldlage und bei welchem Urteil nicht wieder lebendig


OJ

[durban]

Also doch Schuld des BÜ-Postens?!

Ja; verkürzt ausgedrückt handelt es sich um eine Verfahrenseinstellung wegen geringer Schuld.
(Unabhängig davon ist die zivilrechtliche Frage des Schadensersatzes - das droht trotzdem.)

Also hat die den Unfall quasi selbst herbeigeführt; begünstigt jedoch durch das zu frühe Öffnen der Halbsschranken?

Tja, man kann natürlich lange drüber streiten, wer jetzt den Unfall "herbeigeführt" hat - die Fahrerin durch Befahren des BÜ oder der Posten durch Öffnen der Schranken.

Was man dazu auch sagen muss: Es handelte sich ja nur um die provisorische Sicherungsanlage. Bei der Anlage, die sich zuvor dort befunden hatte, erlosch das Rotlicht immer schon zu Beginn des Öffnungsvorgangs - wie bei den meisten Anlagen.

MfG
Durban

[Heinz Wäscher]

Ob wirklich jeder Fahrzeugführer beim Öffnen der Schranke(n) auf das Erlöschen des Rotlichts achtet?

[MisterOJ]

Ja; verkürzt ausgedrückt handelt es sich um eine Verfahrenseinstellung wegen geringer Schuld.

Also hat quasi "nur" das fehlverhalten der Autlering begünstigt...

(Unabhängig davon ist die zivilrechtliche Frage des Schadensersatzes - das droht trotzdem.)

Wie wird denn in solch einem Zivilprozeß die Schuldfrage (welche ja sicherlich Voraussetzung für einen Schadenersatzanspruch ist) festgestellt/entschieden?
Anders als im Strafgericht?

Tja, man kann natürlich lange drüber streiten, wer jetzt den Unfall "herbeigeführt" hat - die Fahrerin durch Befahren des BÜ oder der Posten durch Öffnen der Schranken.

- Sie hätte ja nicht bei rot losfahren dürfen...
- hätte er nicht dummerwweise zu früh geöffnet wäre sie wohl gar nicht losgefahren

Was man dazu auch sagen muss: Es handelte sich ja nur um die provisorische Sicherungsanlage. Bei der Anlage, die sich zuvor dort befunden hatte, erlosch das Rotlicht immer schon zu Beginn des Öffnungsvorgangs - wie bei den meisten Anlagen.

Beides hab ich auch so beobachtet - imho lässt man bei der TH-BÜP das Rotlicht länger an weil´s ne provisorische Anlage ist

Ob wirklich jeder Fahrzeugführer beim Öffnen der Schranke(n) auf das Erlöschen des Rotlichts achtet?

GENAU SO hab ich´s in der Fahrschule gelernt - das Lichtzeichen ist entscheidend (die Schranke/Halbschranke) nur eine zusätzliche Barriere!


btw: früher^TM in der DDR war die Regelung genau andersrum - da galt der Schrankenbaum als maßgeben --> man durfte erst losfahren, wenn der Schrankenbaum die obere Endlage erreicht hatte.

Grund: Die DDR-Anlagen waren so konzipiert, dass sie bei einer unmittelbar nachfolgenden erneuten BÜ-Einschaltung sofort wieder einschalteten. Das konnte dazu führen, dass eine öffnende Schranke mitten beim Öffnen stoppte und sich gleich wieder senkte (reversierte).

Die heutigen BÜ-Anlagen sind anders konzipiert - hier gibt es zwischen Öffnen und (wieder-)schließen eine Mindestöffnungszeit.
(um das zu erreichen wird bei mehrgleisigen BÜ eine Nachlaufzeit programiert, die eine Zweit-Einschaltung "auffängt"; die Konsequenz ist, dass der jeweilige Einschaltpunkt etwas weiter weg vom BÜ liegt)


OJ

[Tanker]

LKW-Fahrer dürften das eher machen. Es könnte sonst beim losfahren die Schranke noch beschädigt werden.

[Bonsai-Brummi]

Die heutigen BÜ-Anlagen sind anders konzipiert - hier gibt es zwischen Öffnen und (wieder-)schließen eine Mindestöffnungszeit.

Eine Höchstschließzeit könnte wohl zuweilen auch nicht schaden: Bahnübergang mit Dauerrot

... Verkehr von der Polizei um die geschlossenen Halbschranken herumgeleitet. Die Störung konnte in der Nacht nicht vollständig behoben werden, allerdings gelang es, die Schranken zu öffnen und das Signal auf gelbes Blinklicht umzustellen. In den frühen Morgenstunden kam es hierdurch zu Irritationen im Berufsverkehr, da Verkehrsteilnehmer anhielten und der Verkehr mehrfach ins Stocken geriet.

Was hätten die auch machen sollen - außer, sich korrekt zu verhalten...?

[MisterOJ]

Eine Höchstschließzeit könnte wohl zuweilen auch nicht schaden: Bahnübergang mit Dauerrot

Die gibt es!! Die maximal planbare (bei der Einschaltstreckenberechnung muss nachgewiesen werden, dass diese max. Sperrzeit nicht überschritten wird) Sperrzeit beträgt für:
- Lichtzeichenanlagen ohne Halbschranken: 90 sek
- Lichtzeichenanlagen mit Halbschranken: 240 sek

Für Vollschrankenabschlüsse gibt es keine maximale Sperrzeit.

Allerdings greift das nicht, wenn die BÜ-Anlage sich "aufgehängt" hat...


btw: Manche NE-Bahnen haben ihre BÜ-Anlage mit einem automatischen Grundsteller ausgerüstet. Dieser schaltet die BÜ-Anlage nach Ablauf der o.g. Zeiten automatisch wieder aus. Bei der DBAG ist das nicht (mehr) zugelassen.

....Die Störung konnte in der Nacht nicht vollständig behoben werden, allerdings gelang es, die Schranken zu öffnen und das Signal auf gelbes Blinklicht umzustellen.

Ich frag mich, wei man das an der BÜ-Anlage hinbekommen hat? Gelbes Blinklicht ist in einer BÜ-Anlage nicht programiert!

@Bonsai: - nun aber husch ins
OJ

[EMD]

Deswegen wird uns NE-Bimmelbahnern auch beigebracht die Bü wenns Bü-Signal Bü0 zeigt wirklich immer zu schlüsseln egal wie schön alles rot blinkt undzu ist. Weil es wohl schon vorgekommen ist das der automatische Grundsteller genau dann ausgelöst hat, also der Gegenzug den Bü gerade befahren wollte, die Schranken also direkt vor dem Zug hoch gegangen sind.

Naja Sauschwänzlebahn = Museumsbahn, die sehen das ganze bestimmt noch lockerer wie NE-Bahnen und haben noch kuriosere "Billig-Basteltechnik" im Einsatz

[mir]

Hierzu gibt es Neuigkeiten:

Mal etwas aus meiner Umgebung:

www.rp-online.de/nrw/staedte/remscheid/zug-rammt-pkw-auf-bahnuebergang-aid-1.5718512

Unfallursache ist mittlerweile bekannt:
Fahrer des PKW hat bei Rückstau einfach auf dem Bahnübergang gewartet.

Laut diesem Zeitungsbericht war das ein wenig anders. Die Zeitung berichtet, der Betreiber Abellio nehme an, daß der Tf trotz Halt und Zwangsbremsung weitergefahren sei und habe die Kündigung ausgesprochen.

[MisterOJ]

Deswegen wird uns NE-Bimmelbahnern

auch beigebracht die Bü wenns Bü-Signal Bü0 zeigt wirklich immer zu schlüsseln egal wie schön alles rot blinkt undzu ist.

Imho müssen das die 'großen-Bahner' aber auch so machen!
(auch wenn es dort keinen Grundsteller gibt, aber es könnte ja die zugbewirkte Einschaltung nicht geklappt haben)

Weil es wohl schon vorgekommen ist das der automatische Grundsteller genau dann ausgelöst hat, als der Gegenzug den Bü gerade befahren wollte, die Schranken also direkt vor dem Zug hoch gegangen sind.

Aber dann hätte doch auch der gegenzug die HET bedienen müssen!

Naja Sauschwänzlebahn = Museumsbahn, die sehen das ganze bestimmt noch lockerer wie NE-Bahnen und haben noch kuriosere "Billig-Basteltechnik" im Einsatz

Wer weiß? Hauptsache die wurde abgenommen...

Die Zeitung berichtet, der Betreiber Abellio nehme an, daß der Tf trotz Halt und Zwangsbremsung weitergefahren sei und habe die Kündigung ausgesprochen.

Wie jetzt "nehme an"??? Wurde das nun untersucht oder nicht? Dann muss es doch eindeutig feststehen, ob der Tf sich unzulässigerweise aus der INDUSI befreit und unberechtigt weitergefahren ist oder nicht.

Demnach wäre der Tf dann auch strafrechtlich dran...

OJ

[mir]

Die Untersuchungen des EBA laufen noch, dem Unternehmen genügen die eigenen Untersuchungsergebnisse zur Kündigung.

[Bonsai-Brummi]

Bestimmt interessant herauszufinden, ob eine Kündigung auf Verdacht vorm Arbeitsgericht standhält

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Obwohl die Schranken geschlossen waren, hob sie das Fahrrad über die Schranken und...

[MisterOJ]

Obwohl die Schranken geschlossen waren, hob sie das Fahrrad über die Schranken und...

Die Frau gehört ordentlich & & & !!!


OJ, der sich über soviel Leichtsinn und Dummheit

[mir]

Oh, das lässt sich toppen:

In der Umgebung von Erlangen fuhr eine Frau samt Fahrrad in der Bahn, stieg in die falsche Richtung ein, landete dann in Bubenreuth und stieg dort samt Fahrrad von der Bahnsteigkante auf das Gleispaar, um zur anderen Seite zu gelangen. Dort fuhr dann erst ein durchfahrender Zug aus Süden (der Gegenrichtung), pfiff und leitete eine Notbremsung ein. Auf den Pfiff schreckt die Frau zurück, es kam dann allerdings auch ein Zug aus Norden.

Wie sie das überlebte, geht aus dem Zeitungsbericht nicht hervor. Der Tf des Zugs aus Süden glaubte zunächst, die Frau überfahren zu haben, entsprechend war dann am Bahnhof das volle Programm an Einsatzkräften geboten. Für das Fahrrad kam jegliche Hilfe zu spät, das Kräftemessen zwischen Zug und Fahrrad ging eindeutig zugunsten des Zugs aus.

Pressebericht der Nordbayerischen Nachrichten

[Bonsai-Brummi]

Wie sie das überlebte, geht aus dem Zeitungsbericht nicht hervor.

Wohl mit mehr Glück als Verstand...


EDIT: Mangels BÜ

[mir]

OT? Warum? Da ging jemand über die Bahngleise. Das nenne ich Bahnübergang.

[Kühltaxi]

Frage mich aber schon warum die das macht wenn direkt daneben eine Unterführung ist, da mit Fahrrad tief in das Loch rein über Schienen und Schotter und dann wieder raufklettern ist auch nicht einfacher und schneller.
Über Alter steht da nix nur "Frau" aber die Fahrradbauart spricht eher für junges Mädel als alte Omma. Nicht daß die da noch rumbiken wollte....

Obwohl die Schranken geschlossen waren, hob sie das Fahrrad über die Schranken und...

Die Frau gehört ordentlich & & & !!!

Oder an das "andere" Andreaskreuz gebunden und dann mit den dazugehörigen "Instrumenten" behandelt....

[mir]

Welche Instrumente gehören denn zu einem Andreaskreuz? Rote Kelle und Trillerpfeife?

[nibbler]

Wenn ein BÜ eine Überkopf-Signalanlage hat, muss die dann auch vorhanden sein? Was passiert, wenn die abgefahren wird? Geht dann die Gesamtanlage in Störung, wie bei einer normalen LSA, wenn ein Rotlicht nicht mehr funktioniert?

Funktioniert also dieser alte Vollabschluss-BÜ noch?


PS: Sind Kontrastblenden eigentlich keine Pflicht bei BÜ?

[durban]

Wie wird denn in solch einem Zivilprozeß die Schuldfrage (welche ja sicherlich Voraussetzung für einen Schadenersatzanspruch ist) festgestellt/entschieden?
Anders als im Strafgericht?

Ja, das läuft etwas anders.
Wesentlicher Unterschied ist, dass es hier ja nicht nur schwarz oder weiß gibt, sondern auch alles dazwischen. Der Schadensersatzanspruch besteht, soweit das Verschulden reicht. Auch eine geringe Schuld begründet damit einen teilweisen Schadensersatzanspruch.

Außerdem spielt noch die Betriebsgefahr der Bahn eine Rolle. Die Bahn trägt einen bestimmten Anteil verschuldensunabhängig.

Insgesamt kann man sagen, dass im Zivilrecht genauer ausdifferenziert wird als im Strafrecht. (Da geht die Sache auch ans Landgericht, während der Strafprozess am Amtsgericht stattfand).

[CLSgirl]

Die gibt es!! Die maximal planbare (bei der Einschaltstreckenberechnung muss nachgewiesen werden, dass diese max. Sperrzeit nicht überschritten wird) Sperrzeit beträgt für:
- Lichtzeichenanlagen ohne Halbschranken: 90 sek
- Lichtzeichenanlagen mit Halbschranken: 240 sek

Und wie sieht das in der Praxis aus - also was geschieht nach den 4 Minuten? Was passiert z.B., wenn der Zug in der Zeit nicht kommt, weil er vielleicht noch im vor dem Übergang liegenden Haltepunkt steht und dort beim Ein-/ Aussteigen größere Verzögerungen entstehen?

Bestimmt interessant herauszufinden, ob eine Kündigung auf Verdacht vorm Arbeitsgericht standhält

Wenn nicht mal "dringender Tatverdacht" ausreicht, um eine Hebamme zu kündigen, die des siebenfachen Mordversuchs bezichtigt wird, dürfte das wohl kaum ausreichen...

[mir]

Dann zeigt ein Lichtlein dem Tf, daß er nicht durchfahren darf, sondern den BÜ manuell ("schlüsseln") bedienen muß.

Wenn nicht mal "dringender Tatverdacht" ausreicht, um eine Hebamme zu kündigen, die des siebenfachen Mordversuchs bezichtigt wird, dürfte das wohl kaum ausreichen...

Der Unterschied ist, daß das Bahnunternehmen hier aufgrund eigener Daten anscheinend die Sache schon für bewiesen hält, während das die Klinik bei der Hebamme anscheinend nicht kann. Wenn der Tf dagegen klagt, dann kommen die Nachweise auf den Tisch und das Gericht entscheidet.

[CLSgirl]

Ich versteh den Unterschied zum Hebammenfall nicht so ganz. Oder machst du es daran fest, dass die Klinik sich wohl hauptsächlich an die staatlichen Ergebnisse hielt statt an eigene Ermittlungen?

Dann zeigt ein Lichtlein dem Tf, daß er nicht durchfahren darf, sondern den BÜ manuell ("schlüsseln") bedienen muß.

D.h. die Schranke geht wieder auf und der Tf schließt sie wieder? Das passt aber nicht zu OJs Beitrag:

btw: Manche NE-Bahnen haben ihre BÜ-Anlage mit einem automatischen Grundsteller ausgerüstet. Dieser schaltet die BÜ-Anlage nach Ablauf der o.g. Zeiten automatisch wieder aus. Bei der DBAG ist das nicht (mehr) zugelassen.

Ich denke gerade an eine DB-Strecke, wo es definitiv zu dieser Situation kommen könnte - Haltepunkt St. Jürgen in Lübeck, beide Fahrtrichtungen (in Richtung MeckPomm die Ratzeburger Allee, in Richtung Stadt den Mönkhofer Weg und die Dorfstraße). Muss beim nächsten Ewig-Warten mal auf die Uhr schauen, das kommt einem ja oft länger vor, als es ist.

[mir]

Ich mache es daran fest, daß die Klinik vor einem Arbeitsgericht ja nichts vorweisen kann, sie den Zeitungsartikel:

Werde auf Verdacht gekündigt, so müsse dies auf konkrete Tatsachen gegründet sein, die vom Arbeitgeber darzulegen und gegebenenfalls zu beweisen seien, so die Begründung.

Offensichtlich konnte das die Klinik nicht. Das Bahnunternehmen meint, es könne das.

[Bonsai-Brummi]

lebensgefährliches und keinesfalls vorbildhaftes Verhalten

Passanten ignorieren das Rotlicht und überqueren trotz sich senkender Bahnschranken noch schnell den Bahnübergang. Zudem soll es vereinzelt zu Gleisüberschreitungen im Bereich des Bahnhofs gekommen sein.

[Holzklotz]

Wenn ein BÜ eine Überkopf-Signalanlage hat, muss die dann auch vorhanden sein? Was passiert, wenn die abgefahren wird? Geht dann die Gesamtanlage in Störung, wie bei einer normalen LSA, wenn ein Rotlicht nicht mehr funktioniert?

Funktioniert also dieser alte Vollabschluss-BÜ noch?


PS: Sind Kontrastblenden eigentlich keine Pflicht bei BÜ?

Kann es sein, dass es sich bei diesem BÜ um den in der Uelzener Straße in Dannenberg handelt? Die Anlage ist außer Betrieb und die Sicherung erfolgt durch Posten. Die Strecke Dannenberg-Lüchow ("Jeetzeltalbahn") ist ohne planmäßigen Verkehr. Mit Glück finden dort einmal jährlich Fahrten statt.

Genrerell: Es handelt sich um einen Vollabschluss mit Kurbelschranken. M. W. können diese unabhängig von der LZA betätigt werden.

[MisterOJ]

In der Umgebung von Erlangen fuhr eine Frau samt Fahrrad in der Bahn, stieg in die falsche Richtung ein, landete dann in Bubenreuth und stieg dort samt Fahrrad von der Bahnsteigkante auf das Gleispaar, um zur anderen Seite zu gelangen. Dort fuhr dann erst ein durchfahrender Zug aus Süden (der Gegenrichtung), pfiff und leitete eine Notbremsung ein. Auf den Pfiff schreckt die Frau zurück, es kam dann allerdings auch ein Zug aus Norden.

Was´n bei euch los??

Wie sie das überlebte, geht aus dem Zeitungsbericht nicht hervor.

20 Schutzengel & getreu dem mott "Dumm hat Glück"

Für das Fahrrad kam jegliche Hilfe zu spät...

kein Reanimationsversuch vor Ort? Na besser als andersrum...

Frage mich aber schon warum die das macht wenn direkt daneben eine Unterführung ist

@Kühltaxi: Du sowas kann man nicht rational erklären...

Oder an das "andere" Andreaskreuz gebunden und dann mit den dazugehörigen "Instrumenten" behandelt....

Das andere? Meinst du das gegenüberliegende?

ich hab´s!! Du meinst sowas wie ein BÜ-Pranger.

Da wird dann jeder der unerlaubterweise über den BÜ ist für 3 Tage am dortigen Andreaskreuz angebunden und jeder der vorbeigeht/vorbeifährt darf mal kräftig

Welche Instrumente gehören denn zu einem Andreaskreuz? Rote Kelle und Trillerpfeife?

Ich kenn von den BÜ-Posten nur die rot/weiße-Girlande und ne rote Lampe

Wenn ein BÜ eine Überkopf-Signalanlage hat, muss die dann auch vorhanden sein?

so wie´s auf dem Foto aussieht war da eine, die von einem zu hohen LKW abgefahren wurde

Was passiert, wenn die abgefahren wird? Geht dann die Gesamtanlage in Störung, wie bei einer normalen LSA, wenn ein Rotlicht nicht mehr funktioniert?

Imho werden alle BÜ-Komponenten (also Lichtzeichen, Schranken, etc.) überwacht, so dass spätestens bei der BÜ-Einschaltung der "fehlende" Signalgeber bemerkt wird und bei ÜS-Anlagen der Lokführer kein BÜ1 erhält bzw. bei Fü-Anlagen der Fdl eine Störunsgmeldung erhält

Funktioniert also dieser alte Vollabschluss-BÜ noch?

Schwer zu sagen - Aus Sicherheitsgründen würde eine solch beschädigte BÜ-Anlage trotzdem schließen...
(und man den Fehler betrieblich auffangen)

PS: Sind Kontrastblenden eigentlich keine Pflicht bei BÜ?

doch - bei Hauptlichzeichen sind sie Pflicht. Vermutlich ist die Anlage sooo alt, wo es noch nicht so war...

Wesentlicher Unterschied ist, dass es hier ja nicht nur schwarz oder weiß gibt, sondern auch alles dazwischen.

Wie jetzt???

"Angeklagter: Sie sind ein bisschen schuldig im Sinne der Anklage?"

Dann kann man noch darüber streiten, ob es fahrlässig, grob-fahrlässig oder vorsätzlich war.

Außerdem spielt noch die Betriebsgefahr der Bahn eine Rolle. Die Bahn trägt einen bestimmten Anteil verschuldensunabhängig.

Wie jetzt?? Da missachtet eine Person was an einem BÜ und die Bahn bekommt ne Teilschuld?

Insgesamt kann man sagen, dass im Zivilrecht genauer ausdifferenziert wird als im Strafrecht.

Wieso differenziert man in beiden Rechtsarten?

.........

[MisterOJ]

...

Und wie sieht das in der Praxis aus - also was geschieht nach den 4 Minuten?

Die von mir angegebenen Zeiten gelten für den Regelbetrieb (also ohne Störung). Wird während der Planung eines BÜ bei der Einschaltstreckenberechnung festgestellt, dass beim langsamsten Regelzug diese maximal-Zeit überschritten wird, muss der Planer umdenken.

Was bei dieser Berechnung nicht betrachtet wird (weil nicht berechenbar) sind:
- Zugbegegnungen am BÜ (bei mehrgleisigen Strecken)
- Störungen

Was passiert z.B., wenn der Zug in der Zeit nicht kommt, weil er vielleicht noch im vor dem Übergang liegenden Haltepunkt steht

Dieser Haltepunkt ist bei der o.g. Berechnung entsprechend mit zu berücksichtigen - und dabei fließt auch das Bremsen wie das Beschleunigen der tatsächlich fahrenden Fahrzeuge ebenso in die o.g. Berechnung mit ein wie die Haltzeit am Hp.


...so ne Einschaltstreckenberechnung ist recht kompliziert und schwierig!

dort beim Ein-/ Aussteigen größere Verzögerungen entstehen?

Sofern der Halt am Hp zu lange dauert, gilt der BÜ als nicht mehr gesichert und der Tf muss vor diesem anhalten und mittels Hilfseinschaltung ("schlüsseln") sichern.

Mist: @mir war schneller

D.h. die Schranke geht wieder auf und der Tf schließt sie wieder? Das passt aber nicht zu OJs Beitrag:

btw: Manche NE-Bahnen haben ihre BÜ-Anlage mit einem automatischen Grundsteller ausgerüstet. Dieser schaltet die BÜ-Anlage nach Ablauf der o.g. Zeiten automatisch wieder aus. Bei der DBAG ist das nicht (mehr) zugelassen.

je nach Bahn!

Bei den NE-Bahnen kann die BÜ-Anlage aufgrund des grundstellers dann ggf. wieder öffnen
(bei manchen NE-Bahnen gibt´s einen sogenannten "Haltepunktwecker"- Dauert ein Halt am Hp zu lange und es besteht die gefahr, dass die BÜ-Anlage vor dem Zug öffnet, so geht der "Haltepuntkwecker" an. Der ist i.d.R. eine gelbe Rundumleuchte, die dann aufleuchtet und den tf veranlasst über eine dort angebrachte Hilfseinschalttaste die BÜ-Einschaltung "zu verlängern")

Bei der DBAG bleibt die BÜ-Anlage zu, dennoch muss der Tf vor dem BÜ anhalten, weil sich ja ggf. aufgrund der zu langen Sperrzeit einer aufs Gleis gewagt haben könnt.

Ich denke gerade an eine DB-Strecke, wo es definitiv zu dieser Situation kommen könnte - Haltepunkt St. Jürgen in Lübeck, beide Fahrtrichtungen (in Richtung MeckPomm die Ratzeburger Allee, in Richtung Stadt den Mönkhofer Weg und die Dorfstraße). Muss beim nächsten Ewig-Warten mal auf die Uhr schauen, das kommt einem ja oft länger vor, als es ist.

Ja berichte bitte mal!!! Dann können wir uns mal ausgiebig darüber - vielleicht sogar als eigenen Fred?

lebensgefährliches und keinesfalls vorbildhaftes Verhalten

Wie war das mit dem Vorschlag mit dem Andreaskreuz??? Ich meld mich dann freiwillig zum

Genrerell: Es handelt sich um einen Vollabschluss mit Kurbelschranken. M. W. können diese unabhängig von der LZA betätigt werden.

Sowas geht nicht. Wenn Lichtzeichen vorhanden sind, so müssen diese vor dem Senken der Schranken aufleuchten!


OJ

[Aqua-Cross]

Neue Westfälische Bünde

Das Teufelchen auf meiner rechten Schulter fragt sich, weshalb man für solche Leute überhaupt bremst. Die wären doch selbst schuld. Oder sind die Schäden am Zug so gravierend.


Das Engelchen links würde nach dem Bremsen übrigens die Keule raus holen.

[MisterOJ]

Neue Westfälische Bünde

Das hatten wir hier doch schon...

Das Teufelchen auf meiner rechten Schulter fragt sich, weshalb man für solche Leute überhaupt bremst. Die wären doch selbst schuld. Oder sind die Schäden am Zug so gravierend.

bei nem Fahrrad eher nicht - bei nem LKW schon...

Und da solche Leute kein Schild tragen "Ich stehe absichtlich im Gleis" wird jeder Tf ein Versehen annehmen und bremsen

Das Engelchen links würde nach dem Bremsen übrigens die Keule raus holen.

Und dann ordentlich begleitet von der Frage "Na was haben wir falsch gemacht"

Oder doch die Variante mit dem Andreaskreuz


OJ

[Kühltaxi]

lebensgefährliches und keinesfalls vorbildhaftes Verhalten

Passanten ignorieren das Rotlicht und überqueren trotz sich senkender Bahnschranken noch schnell den Bahnübergang. Zudem soll es vereinzelt zu Gleisüberschreitungen im Bereich des Bahnhofs gekommen sein.

Das ist doch mal wieder unnötig selbstgemachtes Aussperren vom Zug.
Da soll gefälligst die Bahn an den Pranger und nicht die Leute denen man nur die Wahl Schanke/Gleis über-/unterschreiten oder Zug verpassen läßt.

[Explosiv]

Das passiert, wenn man mit Robotern plant und nicht mit realen Menschen.

[Kühltaxi]

Wobei ein Roboter mit "KI" wenn es ihn denn mal geben sollte da wohl auch rübermacht wenn ihm das errechnete Risiko klein genug erscheint.

Das andere? Meinst du das gegenüberliegende?

Es gibt vier Arten von Andreaskreuzen.
1.) Verkehrszeichen an BÜs (anscheinend das einzige was du kennst ).
2.) Kreuz an dem der heilige Andreas Apostel gekreuzigt wurde (das ist das namensgebende).
3.) Symbol auf Flaggen und Wappen.
4.) "Folterinstrument" der Sado-Maso-Szene.
Hier war letzteres gemeint.
Siehe auch Wikipedia-Artikel.

ich hab´s!! Du meinst sowas wie ein BÜ-Pranger.

Gute Idee, Nr 4.) deutlich sichtbar neben Nr 1.) aufstellen.

lebensgefährliches und keinesfalls vorbildhaftes Verhalten

Wie war das mit dem Vorschlag mit dem Andreaskreuz??? Ich meld mich dann freiwillig zum

In dem Fall gehört der der solche Aussperr-BÜs verzapft dran.
Da würde dann sogar ich mich hinstellen und mit Freude draufdreschen.

[Bonsai-Brummi]

die Leute denen man nur die Wahl Schanke/Gleis über-/unterschreiten oder Zug verpassen läßt.

Die hat niemand daran gehindert, sich beizeiten auf den Weg zu machen - soll als nächstes dann der Zug warten, bis auch die letzte Schlafmütze an Bord ist?

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Und auch hier war NICHT der BÜ die Gefahrenquelle:

Eine Bahnschranke hat am Montagmorgen eine Seitenscheibe an einem vollbesetzten Omnibus zertrümmert

Durch den vor ihm stehenden PKW konnte der Omnibus nicht gänzlich aus dem Schließbereich der Schranke herausfahren.

[Mitleser]

In Wolfstein musste der Bus jedoch in den geschützten Bereich einfahren und sich notfalls von der Schranke die Scheibe kaputtschlagen lassen, da er nur so Einsicht in den bevorrechtigten Kreuzungsverkehr erlangen konnte.

Dort liegt ein eindeutiger straßenbaulicher und straßenverkehrsrechtlicher Mangel vor. So dürfte es nicht gestaltet sein!

[Aqua-Cross]

Neue Westfälische Bünde

Das hatten wir hier doch schon...

Sorry. Hatte ich übersehen.

[Bonsai-Brummi]

So dürfte es nicht gestaltet sein!

Die Haltelinien auf der Bundestraße lassen auf eine beampelte Kreuzung schließen - müsste da nicht die LZA mit der des BÜ synchronisiert sein?

Und Einsicht in den Querverkehr hätte der Busfahrer nur bei inaktiver Kreuzungs-LZA gebraucht - dann aber zwischen BÜ und Warte- bzw. Sichtlinie Platz genug gehabt: Die Schranke ist weniger als eine Pkw-Länge vor dem Heck des Busses eingeschlagen. Der hätte also in jedem Fall warten müssen, bis der Pkw weg ist

[Kühltaxi]

Die hat niemand daran gehindert, sich beizeiten auf den Weg zu machen - soll als nächstes dann der Zug warten, bis auch die letzte Schlafmütze an Bord ist?

Wann ist denn "beizeiten"? Wenn der Zug da steht mit Türen auf hat er bitteschön auch zugänglich zu sein! Extra warten muß er deswegen auf keinen.
Dazu gibt es drei Möglichkeiten:
1.) Die Schranken erst zu schließen wenn der Zug abfährt.
2.) Wenn das wegen Durchrutschweg (irgendjemand hat sogar mal gesagt daß es eh sinnlos wäre BÜs bei Durchrutschwegen zu berücksichtigen, also per se fraglich) oder sonstwas nicht erwünscht ist Schranke nachdem der Zug steht kurz öffnen und wieder schließen.
3.) Wenn das wegen zu kurzem Halt am Bahnhof nicht möglich ist, kleiner Übergangssteg am Bahnsteig. Wenn das den Machern zu unsicher ist muß halt eine Über- oder Unterführung her.
Es geht also auch anders, daß es bei drei Möglichkeiten nicht gemacht wird ist reine Willlkür und/oder Gedankenlosigkeit.

Ich finde es überhaupt komisch daß viele Leute denken die "Administration" macht immer alles gut und richtig und bedenkt auch alles ordentlich und die "dummen User" sind immer schuld an allem Übel. Es ist beileibe nicht so, eher genau andersrum.

[durban]

Wesentlicher Unterschied ist, dass es hier ja nicht nur schwarz oder weiß gibt, sondern auch alles dazwischen.

Wie jetzt???

"Angeklagter: Sie sind ein bisschen schuldig im Sinne der Anklage?"

So ungefähr.
Im Zivilrecht läuft es ja so: Der Kläger will die Summe X als Schadensersatz. Dabei steht es ihm frei, ob er seinen ganzen Schaden einklagt, oder ob er von vorne herein sagt "ich war ja ein bisschen mitschuldig, ich will nur X %".
Das Gericht ist dann frei, wie viel es ihm zuspricht.
Wenn der Kläger also z.B. 100% seines Schadens einklagt, gibt es nicht nur schwarz (100) oder weiß (0), das Gericht kann ihm auch bspw. 50 oder 60 % zusprechen.

Außerdem spielt noch die Betriebsgefahr der Bahn eine Rolle. Die Bahn trägt einen bestimmten Anteil verschuldensunabhängig.

Wie jetzt?? Da missachtet eine Person was an einem BÜ und die Bahn bekommt ne Teilschuld?

Grundsätzlich ja. Das nennt man "Betriebsgefahr" und das gibt es in vielen "gefährlichen" Bereichen. Es handelt sich um eine Grundentscheidung des Gesetzgebers. Egal, wie gut man ist: Eine Bahn birgt immer eine potenzielle Gefahr. Wo eine Bahn ist, besteht die Gefahr von Bahnunfällen ("wo gehobelt wird, fallen Späne"). Deshalb bestimmt das Gesetz, sozusagen als "Ausgleich für die Sozialgefahr", einen verschuldensunabhängigen Schuldanteil.
Dieser Anteil entfällt nur in Ausnahmefällen; in dem Beispielsfall sicherlich nicht, denn hier hat sich eine typische Bahngefahr verwirklicht (Konflikt am Bahnübergang mit beidseitigem Fehlverhalten).
Genau dasselbe gibt es auch bei Autofahrern, wenn sie mit Fußgängern kollidieren ("Wo Autos fahren, gibt es Unfälle"), bei AKW-Betreibern, Tierhaltern (z.B. Hundebiss, obwohl sein Tier ständig im Auge hatte) und vielen anderen Bereichen.

Wieso differenziert man in beiden Rechtsarten?

Weil die Zielsetzung eine andere ist. Im Strafrecht geht es darum, einen Verantwortlichen zu bestrafen. Was da das gerechte Maß ist, ist fast schon philosophisch. Bei der Frage, wie man jemanden "am besten" bestraft, spielt auch sein persönlicher Background eine Rolle. Ist er vorbestraft? Ist eine Freiheitsstrafe zur Resozialisierung notwendig? Sind Wiederholungen zu erwarten?
Im Zivilrecht geht es um etwas ganz anderes: Da ist jemandem ein Schaden entstanden, und er will seinen Ausgleich. Ob z.B. der Täter vorbestraft ist, ob eine Geld- oder Freiheitsstrafe sinnvoll ist, ist dafür egal. Stattdessen muss man da genauer feststellen, wer zu welchem Anteil für den Schaden verantwortlich ist.

[Mitleser]

Die Haltelinien auf der Bundestraße lassen auf eine beampelte Kreuzung schließen - müsste da nicht die LZA mit der des BÜ synchronisiert sein?

Es ist zu hoffen.

Warte[/b]- bzw. Sichtlinie Platz genug gehabt: Die Schranke ist weniger als eine Pkw-Länge vor dem Heck des Busses eingeschlagen. Der hätte also in jedem Fall warten müssen, bis der Pkw weg ist

Womöglich ist der Bus dem PKW hinterhergefahren, weil der PKW zu diesem Zeitpunkt noch kein Rot direkt vor der Bundesstraße hatte. Dann hätte der Bus ihm mMn folgen dürfen.
Und dann schaltete die Ampel um, der PKW blieb stehen, der Bus auch, die Schranke senkte sich.

[Bonsai-Brummi]

Womöglich ist der Bus dem PKW hinterhergefahren, weil der PKW zu diesem Zeitpunkt noch kein Rot direkt vor der Bundesstraße hatte. Dann hätte der Bus ihm mMn folgen dürfen.

So ungefähr wird der Anwalt des Busfahrers wohl auch argumentieren - ich halts für arg dünnes Eis: Auf einen BÜ fahren, ohne (bis auf das Restrisiko einer Panne mit Manövrierunfähigkeit) sicher sein zu können, wieder runterzukommen geht gar nicht

[Mitleser]

Auch nicht bei Ampelgrün unmittelbar vor und nach dem BÜ?
Sehe ich nicht so.

[Bonsai-Brummi]

Ich schon - aus purem Egoismus:

ICH muss unabhängig vom Geschehen jenseits des BÜ Platz genug haben, den wieder zu verlassen; oder eben davor warten

[Mitleser]

Dann stehst Du mit dem Bus aber auf ewig vor dem BÜ. Denn Du kannst vor Einfahrt nicht abschätzen, dass die Ampel auf der anderen Seite immer noch Grün anzeigt, wenn Du deren Haltelinie erreichst.
Nicht grundlos sind solche Konstruktionen doch eigentlich unzulässig.

[Bonsai-Brummi]

Dann stehst Du mit dem Bus aber auf ewig vor dem BÜ. Denn Du kannst vor Einfahrt nicht abschätzen, dass die Ampel auf der anderen Seite immer noch Grün anzeigt, wenn Du deren Haltelinie erreichst.

Stimmt - aber warten, bis niemand mehr dazwischen ist, der dumme Sachen machen kann; und dann notfalls (!) bei dunkelgelb drüberfahren

Wir wissen nicht, ob die LZA hier überhaupt eine Rolle gespielt hat und warum der Pkw angehalten hat: Da ist alles drin, von der Überreaktion beim Umschalten auf gelb bis zum entgegenkommenden Dunkelradler, den der Busfahrer gar nicht hat sehen können - wohl aber die womöglich linksabbiegenwollende Person am Steuer des Pkw

Weswegen tatsächlich nur bleibt, sich auf die sichere Seite zu begeben - zumal wenn wie hier mehr auf dem Spiel steht als nur die eigene Sicherheit: Es war nicht mehr als Glück, dass in dem vollbesetzten (!) Bus niemand zu Schaden gekommen ist!

[CLSgirl]

dort beim Ein-/ Aussteigen größere Verzögerungen entstehen?

Sofern der Halt am Hp zu lange dauert, gilt der BÜ als nicht mehr gesichert und der Tf muss vor diesem anhalten und mittels Hilfseinschaltung ("schlüsseln") sichern.
Mist: @mir war schneller

D.h. die Schranke geht wieder auf und der Tf schließt sie wieder? Das passt aber nicht zu OJs Beitrag:

btw: Manche NE-Bahnen haben ihre BÜ-Anlage mit einem automatischen Grundsteller ausgerüstet. Dieser schaltet die BÜ-Anlage nach Ablauf der o.g. Zeiten automatisch wieder aus. Bei der DBAG ist das nicht (mehr) zugelassen.

...
Bei der DBAG bleibt die BÜ-Anlage zu, dennoch muss der Tf vor dem BÜ anhalten, weil sich ja ggf. aufgrund der zu langen Sperrzeit einer aufs Gleis gewagt haben könnt.

Ah ok, der letzte Satz war das Glied, das mir zum Verständnis fehlte. Hatte irgendwie nicht kapiert, warum angehalten werden soll, wenn doch bei der DB die Schranke nicht wieder hochgeht.

Ich denke gerade an eine DB-Strecke, wo es definitiv zu dieser Situation kommen könnte - Haltepunkt St. Jürgen in Lübeck, beide Fahrtrichtungen (in Richtung MeckPomm die Ratzeburger Allee, in Richtung Stadt den Mönkhofer Weg und die Dorfstraße). Muss beim nächsten Ewig-Warten mal auf die Uhr schauen, das kommt einem ja oft länger vor, als es ist.

Ja berichte bitte mal!!! Dann können wir uns mal ausgiebig darüber - vielleicht sogar als eigenen Fred?

Schauen wir mal, wann sie mich wieder ärgern
Aber da grad Semesterferien sind, komm ich aktuell nicht so oft vorbei^^