Gefahrenquelle Bahnübergang Einstellungen

[Kühltaxi]

Da ist aber auch die Schranke auf das Hindernis runtergegangen, nur die Züge wurden automatisch gestoppt und der BÜ ist in einen Dauersperrmodus gefallen. Was anderes als mir vorschwebt.

[Bonsai-Brummi]

Und vor der vollständigen Schrankenschließung kriegt die Bahn keine Durchfahrt, oder?

Die Franzosen sind so mutig - und haben dementsprechend einen Höllenrespekt vor zugehenden Schranken:

Man beachte den herannahenden Zug - bei weitem schnell genug, nicht mehr stoppen zu können, wenn einer auf dem BÜ stehenbleibt

[Kühltaxi]

Sowas und Schrankeneinschlüsse allgemein ließe sich mit moderner Technik leicht verhindern: Lichtschrankenüberwachung der Schrankenlinie und diagonal zur anderen Seite rüber.
Wenn in dem Moment wo die Schranken eigentlich schließen sollten was dazwischen ist bleiben sie oben und stattdessen geht ein lauter Alarm los bis das Hindernis wieder aus dem "Schußfeld" der Bahn ist, dann gehen die Schranken zu.

Und vor der vollständigen Schrankenschließung kriegt die Bahn keine Durchfahrt, oder?

Wäre das so, würden mit Sicherheit jede Menge Leute noch in letzter Sekunde einfahren in die schließenden Schranken hinein, schließlich kann ja nichts passieren. Und wenn sie dann wieder hochgehen, fahren alle Leute, die schon angehalten haben, auch schnell rüber, währenddessen der Zug anhält, schließlich haben sie gesehen, wie man's macht.

Abgesehen davon, daß das dem Fahrplan unzuträglich wäre, würden sich die Leute, die einen solchen BÜ gewohnt sind, dumm schauen, wenn sie ihr Manöver dann mal an einem BÜ ausprobieren, der keine solche Überwachung hat.

Auf Panoramia-Fotos erkennt man übrigens, daß der BÜ zusätzlich durch Lichter gesichert ist. Die Leute, die unbedingt bei rot noch rüberfahren, sind sehr kreativ und finden immer irgendeine Möglichkeit, die Sicherheitsgrenzen zu überreizen.

Deshalb schrieb ich ja den lauten Alarm mit rein, das zusammen mit den roten Lichtern sollte doch reichen gegen "Mißbrauch" des Systems.
So wie du schreibst könnte man meinen die Eingeschlossenen die eigentlich leicht wieder da weg könnten wenn die Schranken nicht zu wären sind "der Bahnraison wegen" hinzunehmende Opfer, sie sind ja selbst schuld in die mißliche Lage gekommen zu sein. Nu ja keinen Millimeter von der "Härte" eines Schrankenschlusses abweichen.

[EMD]

Sowas und Schrankeneinschlüsse allgemein ließe sich mit moderner Technik leicht verhindern: Lichtschrankenüberwachung der Schrankenlinie und diagonal zur anderen Seite rüber. Wenn in dem Moment wo die Schranken eigentlich schließen sollten was dazwischen ist bleiben sie oben und stattdessen geht ein lauter Alarm los bis das Hindernis wieder aus dem "Schußfeld" der Bahn ist, dann gehen die Schranken zu. In den Fällen wo sich das Hindernis nicht entfernen kann nützt das zwar nichts aber bringt auch keinen größeren Schaden.
Warum macht man sowas nicht? Scheitert es evtl. an etwas was ich nicht bedacht habe (z. b. "unabänderlichen" Vorschriften die dagegen stehen)? Der Gedanke ist doch so einfach und naheliegend daß da bestimmt schon andere drauf gekommen sind.

Das würde den Bahnverkehr viel zu sehr behindern. Und ich sehe auch nicht ein wieso das dann so sein soll nur weil ein paar vollidioten auf der Straße es nicht blicken....
Was die LKW Fahrer immer für Angst haben versteh ich auch nicht, hier am Schluss bei Minute 3:19 sieht man mal schön was passiert wenn man die ganze Motorleistung mal von der Leine lässt: https://www.youtube.com/watch?v=5uo2i3RPfmk

@Bonsai-Brummi, wenn der Zug gute Bremsen hat würde es noch reichen denke ich. Selbstbei einer Normalbremsung braucht man bei 110 km/h gerade so 400m, und das sieht nicht viel näher aus.

[Kühltaxi]

Man kann es auch machen ohne den Bahnverkehr zu behindern indem man das System erst verzögert oder gar nicht in den Bahnverkehr eingreifen läßt, wie schon gesagt, der BÜ ist rot und es ertönt ein lauter Alarmton. Man kann es auch so "ausfeilen" daß die Schranken zwar zugehen aber nur soweit daß der Eingeschlossene noch drunterpaßt, dazu wären dann halt noch mehr Sensoren nötig. Wie schon gesagt, es geht darum daß einer der schnell räumen könnte dies auch tun kann, bei anderen stellt es keine Verschlimmerung dar, die sind eh "verloren".

[mir]

Der laute Alarm sagt den Leuten dann nur, daß das System sie bemerkt hat und daß sie sicher sind.

Ich hab das mal an einem BÜ im Allgäu erlebt, der mit Licht und Halbschranken gesichert war. Zuerst gehen die Lichter an, der BÜ ist zu dem Zeitpunkt gesperrt und ich hielt an (Fahrrad). Bis zur Schrankenschließung verging über eine Minute, und 5 oder 6 Autos haben mich in der Zeit überholt und den BÜ trotz Rotlicht überquert. Da kann mir keiner erzählen, er habe das Rotlicht nicht gesehen.

Nun, warum wird das Rotlicht dort wohl so ewig vor der Schrankenschließung angehen? Ich tippe darauf, daß man aufgrund von Unfällen eine Sicherheitsmarge eingebaut hat. Nur wirkt die nur gegenüber Leuten, die sowieso vorsichtig sind; die halten sich dran, dürfen wegen der mangelnden Vorsicht der anderen länger warten, und die Leichtsinnigen haben das längst mitgekriegt und fahren dann eben auch noch, wenn schon 30 Sekunden lang rot war. Wem ist denn damit geholfen? Niemandem.

Eine Reihe von Leuten denkt bei einem BÜ eben hauptsächlich daran, daß es lange dauern kann, bis die Schranke wieder hochgeht, und deswegen wollen sie unbedingt noch schnell rüber. Denen ist mit Sicherheitsmaßnahmen schlicht nicht zu helfen, denn jede Maßnahme, die dazu führt, daß es nicht so weh tut, wenn man sich blöd anstellt, wird ausgenutzt. Wer sich leichtsinnig in solche Gefahr begibt, der soll ruhig auch das Risiko tragen, leid tut mir da der Tf und die ganzen Fahrgäste, die dann wegen Streckensperrung stundenlang warten müssen. Die Franzosen machen es meiner Meinung nach richtig ...

[EMD]

Hat der Bü von dem wirs grad haben überhaupt Vollschranken ? Sah für mich so ner einfachen Halbschrankenanlage aus

Man könnte an so Kritische Bü ja auch Blitzer installieren. Das wär doch was, weil auch wenns nur rot leuchtet "gilt" es ja schon, d.h. es setzt die volle Strafe. Was war das noch ? 500 € + 3 monate + 4 Treupunkte ?
So nach dem Motto gleich mit der ganz großen Keule eins drauf geknallt auf das sie es auch wirklich lernen

[mir]

Die Schranke schloß sich ja so, daß sie zwischen Fahrzeug und Anhänger war. Da ist es völlig egal, ob das eine Halbschranken- oder Vollschrankenanlage war.

[EMD]

Ahso, ja aber das is doch selten, und wie schon geschhrieben die haben doch Sollbruchstellen. So wie manche aussehen könnte man die sogar mit dem Fahrrad ab fahren wenn man nur genügend Karacho drauf hätte.

[Bonsai-Brummi]

Man könnte an so Kritische Bü ja auch Blitzer installieren.

[Kühltaxi]

Wie machen's die Franzosen überhaupt? @BBs Beitrag scheint mir bzgl. "Höllenrespekt" eher ironisch zu sein und der auf dem Bild weiterzufahren.

[mir]

Mit Licht macht's 240 €, 2 Punkte, 1 Monat Fahrverbot (BKatV Nr. 89b2). Erst mit Schranke wird's richtig teuer, weil dann Vorsatz unterstellt wird.

[Bonsai-Brummi]

@BBs Beitrag scheint mir bzgl. "Höllenrespekt" eher ironisch zu sein und der auf dem Bild weiterzufahren.

Nein und nein - im Gegenteil:

Der einheimische Taxipilot hat beim Einsetzen von Läutewerk und Rotlicht eine beachtliche Vollbremsung hingelegt, die mir nur zufällig aufs Bild geraten ist.

[mir]

Wie machen's die Franzosen überhaupt? @BBs Beitrag scheint mir bzgl. "Höllenrespekt" eher ironisch zu sein und der auf dem Bild weiterzufahren.

Siehst Du die Bremslichter?


Außerdem gibt es da ein nettes Detail am BÜ: Ein Telefon, vermutlich ein direkter Draht zum Fahrdienstleiter. Wenn also doch mal jemand liegenbleibt, kann dieser direkt benachrichtigt werden.

[Kühltaxi]

Ahso, ja aber das is doch selten, und wie schon geschhrieben die haben doch Sollbruchstellen. So wie manche aussehen könnte man die sogar mit dem Fahrrad ab fahren wenn man nur genügend Karacho drauf hätte.

Ich will ja eine "weiche" Lösung ohne Bruch nach der der BÜ sofort wieder voll betriebsbereit ist. Wegen mir kann bei "Alarm" auch geblitzt werden, geschenkt. Ist ja nicht so daß ich wöllte daß die Leute ungeschoren davonkommen, ich will nur eine Lösung ohne völlig überflüssigen Bruch an Schranken, Autos und Zügen.

Siehst Du die Bremslichter?

Bei genauerem Hingucken nach Vergrößerung ja....

@BBs Beitrag scheint mir bzgl. "Höllenrespekt" eher ironisch zu sein und der auf dem Bild weiterzufahren.

Nein und nein - im Gegenteil:

Der einheimische Taxipilot hat beim Einsetzen von Läutewerk und Rotlicht eine beachtliche Vollbremsung hingelegt, die mir nur zufällig aufs Bild geraten ist.

Dann hat die SNCF die Leute in die Richtung mit schneller Folge Rotlicht-Schranke zu-Zug kommt erzogen. Bei uns ist die Erziehung teilweise gegenteilig: Rotlicht-mehr oder weniger Gedenksekunden-Schranke zu-mehr oder weniger Gedenkminuten-Zug kommt eeeendlich! Da braucht man sich über mangelnden Respekt nicht zu wundern....

[mir]

Ich will ja eine "weiche" Lösung ohne Bruch nach der der BÜ sofort wieder voll betriebsbereit ist. Wegen mir kann bei "Alarm" auch geblitzt werden, geschenkt. Ist ja nicht so daß ich wöllte daß die Leute ungeschoren davonkommen, ich will nur eine Lösung ohne völlig überflüssigen Bruch an Schranken, Autos und Zügen.

Sobald da ein Blitz installiert ist und die Leute das auch wissen, fährt da keiner mehr versehentlich bei Rot drüber. Solche Manöver, wie sie der LKW-Fahrer gemacht hat, würden aber gar nicht erfaßt, denn die Einfahrt war ja wahrscheinlich gar nicht bei Rot.

[hk_do]

Man beachte den herannahenden Zug - bei weitem schnell genug, nicht mehr stoppen zu können, wenn einer auf dem BÜ stehenbleibt

Die Schranke schloß sich ja so, daß sie zwischen Fahrzeug und Anhänger war. Da ist es völlig egal, ob das eine Halbschranken- oder Vollschrankenanlage war.

Da @MisterOJ grade kurzfristig nicht in diesem Thread anwesend zu sein scheint, versuche ich es mal mit meinen bescheidenen Kenntnissen über deutsche BÜ-Techniken:

Bei vom Zug automatisch betätigen Halbschrankenanlagen kann es in Deutschland ähnlich knapp werden wie auf dem Bild in Frankreich:
Der Zug überfährt den Einschaltkontakt, und sobald die Lichtzeichen eingeschaltet sind, gilt der Übergang als gesichert und dem wer-das-Schienenfahrzeug-führt wird genau das signalisiert. Die Einschaltstrecke ist im Idealfall so berechnet, dass bei Ausbleiben des Überwachungssignals der Zug mit einer Schnellbremsung noch gerade so vor dem BÜ zum Stehen kommt. Deshalb nützt es bei solchen Anlagen auch nichts, den Schrankenbaum zu überwachen. Wenn die sich schließende Schranke ein Hindernis trifft, ist es für eine rechtzeitige Bremsung des Zuges eh zu spät (mal abgesehen von der Frage, wie man dem Zug dann den Nothaltauftrag übermitteln wollte...).

Ander sieht es bei Vollschranken aus: Hier wird nach dem vollständigen Schließen der Schranken immer erst der BÜ überprüft, ob niemand eingeschlossen wurde und dann erst die Strecke bahnseitig freigegeben. Die Überprüfung erfolgt klassisch durch einen Blick aus dem Fenster, häufig auch durch einen Blick auf den Monitor der am BÜ aufgestellten Kamera und neuerdings immer öfter elektronisch über ein Radarsystem. Hier kann (und muss) der Zug also noch aufgehalten werden, wenn die Schranken nicht vollständig schließen oder ein Fahrzeug eingeschlossen wurde. Für diese zusätzliche Sicherheit zahlt der Straßenverkehr dann aber auch den Preis der deutlich längeren Schließzeit.

[Mueck]

Außerdem gibt es da ein nettes Detail am BÜ: Ein Telefon, vermutlich ein direkter Draht zum Fahrdienstleiter. Wenn also doch mal jemand liegenbleibt, kann dieser direkt benachrichtigt werden.

... und sowas muss es schon länger geben. Die Strecke ist so stillgelegt, wie sie aussieht (bei Niederbronn von Bitche her)

Man beachte den herannahenden Zug - bei weitem schnell genug, nicht mehr stoppen zu können, wenn einer auf dem BÜ stehenbleibt

Ich bin mal eine Weile in Heusenstamm in die S-Bahn eingestiegen und ich meine, die Schranke dort ging auch immer recht spät zu bei einer S-Bahn aus Dietzenbach ...

[Kühltaxi]

Wenigstens in unserem Fall hier wäre ein simples Aufbleiben oder Wiederöffnen mit akustischem Alarm ohne irgendwie in den Bahnverkehr einzugreifen die Lösung des Problems gewesen, Lkw wieder frei und schnell raus, Bahn fährt durch, nix ist kaputt und allen ist gedient.

[mir]

Das simple Abbrechen der Schranke wäre aber gerechnet auf die Lebensdauer des BÜ wahrscheinlich billiger als der Betrieb so einer Anlage.

[Kühltaxi]

Müßte der denn dann "nur" die Schranke bezahlen oder bekäme er auch das volle Programm ab was ihm jetzt droht? Bei Rot in den BÜ eingefahren ist er ja nicht.

[haidi]

In .at hab ich die Schließzeiten von Halbschrankenanlagen mitgestoppt, die liegt ab Gelblicht bei Streckenhöchstgeschwindigkeit unter 45 Sekunden. Ich frag mich nur, warum es da Autofahrer gibt, die noch bei Rot drüber fahren, an vielen Straßenampeln ist es länger rot und das wird eher respektiert. Ich bin da nicht für weitere Sicherheitsfeatures, die ja wir alle zahlen müssen (die Autofahrerclubs werden nicht dafür einstehen). Da ist es gescheiter, die automatische Todesstrafe weiter zu exekutieren.

Edit: Außerdem passieren auf Bahnübergänen weit weniger tödliche Verkehrsunfälle als an anderen Straßenstellen, da wird mit dem Bahnübergang der falsche Baum angebellt.

[EMD]

Es kommt doch drauf an was gewollt ist. Bei der SWEG ist es so das das Bü-Signal erst kommt wenn die Schranken auch wirklich alle geschlossen sind, das führt natürlich dazu das wenn der Bremsweg wie bei den neueren Anlagen mal länger als die bisher üblichen nur 400 m ist, die Schranken doch eher lange zu sind bis der Zug überhaupt mal kommt.
Die neuen DB-Anlagen sind das genaue Gegenteil davon, da leuchtet das Bü-Signal dauerhaft solange die Anlage in ordnung ist, und die Schranken werden wirklich kurz vor knapp geschlossen.
Die Leute bevorzugen natürlich zweiteres weil da die Haltezeit viel kürzer ist.
Dafür ist der Zug wenn die Schranken runter gehen aber schon so nah (~ 150 m), das dann nichts mehr zu retten ist falls dabei was schief geht, bzw da ist einfach keine Luft das da noch großartig Alarme los gehen und die nochmal hoch usw.

Wollte man das ganze also so bauen, das der Einschaltkontakt 1500 m vor dem Bü liegt, also doppelter Bremswegabstand, damit die Schranken im Notfall nochmal auf und wieder zu gehen können, bevor der Zug 700 m vor dem Bü das Bü-Signal erreicht. Und bei so einem mortz Vorlauf sind dann die Situationen wo sich Haltepunkte zwischen Einschaltkontakt und Bü befinden nochmal doppelt so häufig wie heute, was dann in ewig langen Schließzeiten resultieren würde, was auch wieder nicht recht wäre.

Wie wärs denn andersrum die Schranken auf der Straße auch weit vom Bü weg zu setzen ? So könnte man auch noch Zeit gewinnen.

[Kühltaxi]

Das simple Abbrechen der Schranke wäre aber gerechnet auf die Lebensdauer des BÜ wahrscheinlich billiger als der Betrieb so einer Anlage.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Ein bißchen Sensorik läßt sich heute billig realisieren, ein einziger Schrankenabbruch mit Folgekosten (da muß ja dann auch alles gestoppt oder eingebremst werden bis repariert ist) geht bestimmt fett ins fünfstellige.

In .at hab ich die Schließzeiten von Halbschrankenanlagen mitgestoppt, die liegt ab Gelblicht bei Streckenhöchstgeschwindigkeit unter 45 Sekunden. Ich frag mich nur, warum es da Autofahrer gibt, die noch bei Rot drüber fahren, an vielen Straßenampeln ist es länger rot und das wird eher respektiert.

Waren die Schließzeiten früher länger und das ist noch in den Köpfen? Sind die Drüberfahrer hauptsächlich Deutsche?
In D sind die Schließzeiten ja in aller Regel lang bis ewig lang, früher wie heute. Das ist ein starker Fehlanreiz, glaube es mir, ich lege selbst auch keine Vollbremsung hin wie der Franzose im Bild wenn ich das Gelb oder das gerade anfangende Blinkrot sehe, ich frage mich warum sie daran nicht arbeiten. Eine "Erziehung" in die andere Richtung scheint ja möglich zu sein wenn die Leute wissen daß es eben nicht ewig dauert bis der Zug kommt, siehe F.

[Bonsai-Brummi]

Ein bißchen Sensorik läßt sich heute billig realisieren, ein einziger Schrankenabbruch mit Folgekosten (da muß ja dann auch alles gestoppt oder eingebremst werden bis repariert ist) geht bestimmt fett ins fünfstellige.

Ob stehenzubleiben wirklich günstiger gewesen wäre weiß man halt erst hinterher: Wenn nämlich der Zug entweder tatsächlich wie erhofft vor dem Hindernis zum Stillstand gekommen oder aber doch in selbiges eingeschlagen ist - letzteres kann schnell mal sechs- oder mit Personenschäden auch siebenstellig werden

[Kühltaxi]

Wie wärs denn andersrum die Schranken auf der Straße auch weit vom Bü weg zu setzen ? So könnte man auch noch Zeit gewinnen.

Keine schlechte Idee wenn genug Platz ist, aber nicht wegen Zeit sondern wegen Fluchtraum. Wenn der VT sich innerhalb der zuen Schranken aus dem Fahrprofil der Bahn retten kann ist das Problem auch gelöst. Im Fall hier hätte der Lkw-Fahrer dann einfach seelenruhig warten können bis die Schranken wieder aufgehen.

[mir]

Damit erhöhst Du aber die Räumungszeit für die Schranke und damit auch die Gesamtschließdauer. Und der Platz dazu muß auch erst mal zur Verfügung stehen.

Meiner Meinung nach verschlimmert der überall wirksame Wunsch, alles idiotensicher zu machen, das Grundproblem nur, denn die Leute gewöhnen sich daran, daß alles sicher sei, schalten ihr Hirn ab und wundern sich dann, daß beispielsweise Glatteis rutschig ist, auch mit modernsten Fahrassistenten. Ansonsten machen wir uns ja auch gerne über die Beschilderung in einem transatlantischen Land lustig, daß man den Föhn bitte vor dem Werfen in die Badewanne ausstecken möge (and tell your children!)

Ein wenig gesunder Respekt für einem BÜ würde praktisch alle BÜ-Unfälle verhindern, und das noch ohne Zeitverlust und ohne zusätzliche Kosten. Schranken sind eh schon eine eigentlich überflüssige Maßnahme, Rotlicht täte es auch.Wieviele Sicherheitsmaßnahmen muß man denn noch anhäufen?

Wirklich idiotensicher wird nur der Umbau des BÜ über Brücke oder Unterführung sein, so daß kein BÜ mehr da ist. Allerdings eben auch sauteuer. Und auch da kommen kreative Idioten auf neue Ideen und pinkeln auf Hochspannungsleitungen, und Skater nutzen vielleicht das Geländer als Herausforderung. Irgendwo muß man die Grenze ziehen, es hilft alles nichts.

[Bonsai-Brummi]

Meiner Meinung nach verschlimmert der überall wirksame Wunsch, alles idiotensicher zu machen, das Grundproblem nur, denn die Leute gewöhnen sich daran, daß alles sicher sei

Die wollen das offensichtlich mit Masse so, beleibe nicht nur in bezug auf Bahnübergänge - insofern ist das vermeintliche "Grundproblem" eigentlich gar keins

[MisterOJ]

was vorweg:
- anrufschranken kommen nur bei BÜ mit sehr eingeschränktem Nutzerkreis und sehr geringer verkehrsstärke zum Einsatz.

Bist du dir sicher?

Ja - dein Beispiel passt nicht zu meiner Aussage.

Das Anrufschranken nur bei eingeschränktem Nutzerkreis, etc. eingerichtet werden dürfen heißt ja nicht, das man in solchen Fällen nicht auch ne normale BÜ-Sicherung errichten darf. (ob das sinnig ist oder nicht steht auf nem anderen Blatt)

Wieso macht man die Anrufschranken nicht gleich ganz weg und eine Lokführerüberwachte Halbschrankenanlage hin ? Die ist für so Wald und Wiesen Überwege doch mehr als ausreichend und Betrieblich am einfachsten zu handhaben.

a) da die Anrufschranke i.d.R. geschlossen ist, macht es sich betrieblich einfacher
b) eine Halbschrankenanlage braucht gewisse bauliche Voraussetzungen (Mind.Fahrbahnbreite), so dass du solche Anlagen nicht ruck-zuck umrüsten kannst (sonst hätte es die Bahn längst getan)

Und ob lokführerüberwacht (ÜS), fernüberwacht (Fü), oder signalabhängig (Hp) spielt dabei keine Rolle.

Da sieht man im Fernsehen ständig Leute mit Pferden über Schranken springen wo gar keine Eisenbahn ist und wenn es ein einziges Mal praktisch sinnvoll wäre klappt's nicht!

ich glaub da fehlte dem der Anlauf...

Das ist ja ein allgemeines Problem bei Neuerungen jeder Art wo irgendwelche "alten Rechte" involviert sind, wenn man irgendwas ändert erlöschen die "alten Rechte" und somit muß man entweder alles lassen wie es ist oder gleich riesig klotzen.

nennt sich auch Bestandsschutz. Alte Anlagen die zum Zeitpunkt ihrer Errichtung dem damaligen Regelwerk entsprachen können so bleiben - bis sie baulich angefasst werden....

... dann gilt das neue Regelwerk mit allen Konsequenzen.

Wie *zensiert* kann eigentlich einer alleine sein...??!

Ich würd eher sagen: "andersbegabt"...

... rückwärts auf den Bahnübergang ... Regionalbahn kam circa drei Meter vor dem Lkw zum Stehen.

imho ist sowas grob fahrlässig - und grad er als Berufskraftfahrer hat sich imho damit die "Eignung zum Führen eines Kraftfahrzeuges" selber abgesprochen.

Hat eine Schranke einem LKW wirklich etwas entgegenzusetzen?

Die haben an der befestigung eine Art 'Sollbruchstelle', damit der Baum flöten geht, der Antrieb aber möglichst heile bleibt..

Sowas und Schrankeneinschlüsse allgemein ließe sich mit moderner Technik leicht verhindern: Lichtschrankenüberwachung der Schrankenlinie und diagonal zur anderen Seite rüber.

Gibt´s schon...

... nennt sich Gefahrraumüberwachung. (mit Radar oder per TV)

ABER: sowas ist nur bei Vollabschlüssen vorgesehen und erfordert erheblichen Aufwand.
Denn im Gegensatz zu einer beispielsweise lokführerüberwachten (ÜS) Halbschrankenanlage braucht so ein Vollabschluss eine Signaldeckung (Hp-Anlage). Und das mit allen Konsequenzen für die Sperrzeit (die ist dann nämlich erheblich länger).


OJ

[MisterOJ]

Wenn in dem Moment wo die Schranken eigentlich schließen sollten was dazwischen ist bleiben sie oben und stattdessen geht ein lauter Alarm los bis das Hindernis wieder aus dem "Schußfeld" der Bahn ist, dann gehen die Schranken zu. In den Fällen wo sich das Hindernis nicht entfernen kann nützt das zwar nichts aber bringt auch keinen größeren Schaden.
Warum macht man sowas nicht? Scheitert es evtl. an etwas was ich nicht bedacht habe (z. b. "unabänderlichen" Vorschriften die dagegen stehen)?

So eine Gefahrraumüberwachung ist nur bei Vollabschlüssen erforderlich. Ansonsten sind Halbschrankenanlagen so konzipiert, dass es zu solchen o.g. Fällen nicht kommt.
Bei den Anrufschranken ist das Thema über die Einzelnutzung, An- und Abmeldung beim Fdl organisiert.

Ich bin dafür, LKW-Fahrern (und auch anderen) den Führerschein auf lange Zeit wegzunehmen, wenn sie den freien Bahnübergang nicht in Vorwärtsfahrt zügig durchfahren.

Da bin ich auch für!!!

... so dass das Heck des Anhängers noch in den Bahnübergang ragte. In diesem Moment schaltete die Ampel auf ROT und die Schranke senkte sich. Durch den Zusammenprall zwischen Schranke und Anhänger wurde automatisch ein Streckenverbot für Züge eingeleitet. Obwohl die Beteiligten und Verkehrsteilnehmer den Anhänger abkuppelten und von den Gleisen schoben, blieben das Rotlicht und das Fahrverbot für Züge weiterhin bestehen.

imho ein Vollabschluss, wo die GFR das Belegtsein erkannt hat und der BÜ damit nicht mehr geschlossen werden kann.

Auf Panoramia-Fotos erkennt man übrigens, daß der BÜ zusätzlich durch Lichter gesichert ist.

Da muss ich mal "widersprechen":

Die Sicherung des BÜ bei technischer Sicherung erfolgt durch die Lichtzeichen (gelb/rot oder Blinklicht).

Die Halbschranken sind eine rein zusätzliche optische Barriere!

Die Leute, die unbedingt bei rot noch rüberfahren, sind sehr kreativ und finden immer irgendeine Möglichkeit, die Sicherheitsgrenzen zu überreizen.

eben - da müsste man überall Gitterbehang anbringen und auf den Schrankenbaum S-Drahtrollen montieren...

Da ist aber auch die Schranke auf das Hindernis runtergegangen, nur die Züge wurden automatisch gestoppt und der BÜ ist in einen Dauersperrmodus gefallen.

Das ist aber so auch richtig. Bei einem Vollabschluss prüft die GFR NACH Schließung der Schranken, ob ein Fahrzeug zwischen den Schranken eingesperrt wurde. Wenn nicht, dann gibt es die deckenden Hauptsignale frei.

Man kann es auch machen ohne den Bahnverkehr zu behindern indem man das System erst verzögert oder gar nicht in den Bahnverkehr eingreifen läßt, wie schon gesagt, der BÜ ist rot und es ertönt ein lauter Alarmton.

Und was machst du mit dem heranfahrenden Zug? Willst du den BÜ-einschaltpunkt dann 200km davor anordnen?

Ein BÜ ist ja so konzipiert, dass ein heranfahrender zug diesen einschaltet und den dann gesicherten BÜ ohne Fahrtunterbrechung/Bremsen befahren kann. Das wird für jeden BÜ konkret mit mehreren berechnungen ermittelt.

Nun, warum wird das Rotlicht dort wohl so ewig vor der Schrankenschließung angehen?

Das kann viel Gründe haben.

[lautdenk]
Ich vermute mal, dass es was gab, dass ein Räumen behinderte und man dann das Schrankenschließen erst so "spät" durchführt, wenn der BÜ wirklich geräumt ist.
[/lautdenk]
Für den Einzelfall bräuchte ich mehr Infos....

btw: Die BÜ-Sicherung erfolgt allein durch das Rotlicht!!!

Denen ist mit Sicherheitsmaßnahmen schlicht nicht zu helfen, denn jede Maßnahme, die dazu führt, daß es nicht so weh tut, wenn man sich blöd anstellt, wird ausgenutzt. Wer sich leichtsinnig in solche Gefahr begibt, der soll ruhig auch das Risiko tragen, leid tut mir da der Tf und die ganzen Fahrgäste, die dann wegen Streckensperrung stundenlang warten müssen.

Eben - wer sich vorsätzlich in Gefahr begibt kann darin umkommen. Man kann einen BÜ nicht deppensicher machen!

Man könnte an so Kritische Bü ja auch Blitzer installieren.

genau - gleich auf der anderen Gleisseite - und das bei jedem BÜ für jede Richtung.

Da @MisterOJ grade kurzfristig nicht in diesem Thread anwesend zu sein scheint

bin wieder da!!!!


@hk_do: ... gut erklärt!

Es kommt doch drauf an was gewollt ist. Bei der SWEG ist es so das das Bü-Signal erst kommt wenn die Schranken auch wirklich alle geschlossen sind

du meinst BÜ1? Das ist aber eher unüblich, denn der BÜ gilt bereits ab dem Rotlicht als gesichert. Das ist bei der Bahn der Regelfall. Nur in Sonderfällen bringt man das BÜ1 erst nach dem ASchrankenschließen.

--> eine ÜS-Anlage

Die neuen DB-Anlagen sind das genaue Gegenteil davon, da leuchtet das Bü-Signal dauerhaft solange die Anlage in ordnung ist, und die Schranken werden wirklich kurz vor knapp geschlossen.

Das ist aber nur bei Fü-Anlagen und bei ÜSoe-Anlagen so. Bei ÜS-Anlagen jedoch nicht. Bitte nicht verwechseln!

Die Leute bevorzugen natürlich zweiteres weil da die Haltezeit viel kürzer ist.

Fü-Anlage geht aber nicht immer. So braucht man immer ein Stellwerk. Daher gibt´s bei Nebenbahen überwiegend ÜS-Anlagen.

Dafür ist der Zug wenn die Schranken runter gehen aber schon so nah (~ 150 m), das dann nichts mehr zu retten ist falls dabei was schief geht, bzw da ist einfach keine Luft das da noch großartig Alarme los gehen und die nochmal hoch usw.

Das iost bei jeder halbschrankenanlage so!

Da wäre ich mir nicht so sicher. Ein bißchen Sensorik läßt sich heute billig realisieren, ein einziger Schrankenabbruch mit Folgekosten (da muß ja dann auch alles gestoppt oder eingebremst werden bis repariert ist) geht bestimmt fett ins fünfstellige.

Die Argumentation geht mir in die falsche Richtung. Der BÜ ist ja schcließlich vorschriftsmäßig gesichert. Wir reden hier über Folgen von Fehlverhalten. Warum soll man sowas "einplanen" - dann reist es ja erst richtig ein, wenn das die leute mitbekommen.

Wie wärs denn andersrum die Schranken auf der Straße auch weit vom Bü weg zu setzen ? So könnte man auch noch Zeit gewinnen.

Das erhöht die Sperrstrecke erheblich - und beeinflusst damit die lage des Eisnchaltpunktes und damit die Sperrzeit des BÜ

Wirklich idiotensicher wird nur der Umbau des BÜ über Brücke oder Unterführung sein, so daß kein BÜ mehr da ist.

Jupp - nur ein beseitigter BÜ ist ein sicherer BÜ!

Wobei - dann hätte ich ja nix mehr zu tun?



Abschließend: wer sich an einem BÜ richtig und StVO-konform verhält, kommt auch nicht in Gefahrensituationen. Das gro der zwischenfälle sind doch Rotlichtverstöße, überklettern von Schrankenbäumen oder anderes VT-Fehlverhalten!


OJ

[hk_do]

b) eine Halbschrankenanlage braucht gewisse bauliche Voraussetzungen (Mind.Fahrbahnbreite), so dass du solche Anlagen nicht ruck-zuck umrüsten kannst (sonst hätte es die Bahn längst getan)

und wenn sie es mal tut, ist es auch nicht richtig

[MisterOJ]

und wenn sie es mal tut, ist es auch nicht richtig

ich kenn die Anlage - unter den örtlichen Randbedingungen (Umwandlung Neben- in Hauptbahn; Erhöhung der zul. geschw. auf 120km/h) und der Forderung der Reitlinge den BÜ zu erhalten bleibt schlichtweg keine andere Möglichkeit als solch eine Halbschrankenanlage...

OJ

[EMD]

@ MisterOJ, DB und SWEG sind halt 2erlei Philosophien xD
Bei der SWEG reicht Rotlicht alleine nicht, da müssen wirklich erst alle Schranken zu sein bevor Bü1 blinkt, das ist aber eher so ein "das haben wir schon immer so gemacht" Ding habe ich das Gefühl
Es ist dort nämlich auch so das viele Bü direkt hinterm Bahnsteig liegen und offen sind wenn der Zug kommt. Erst wenn er angehalten hat werden sie eingeschaltet. Da wäre dann Bü1 wenn nur das Rotlicht blinkt / leuchtet aber die Schranken noch offen sind nicht so angebracht, weil das dem Zug ja das Befahren bereits erlauben würde. Warscheinlich sind also nur alle Anlagen so (auch die JWD wo man immer mit 80 drüber rauscht), weils einfacher zu handhaben ist wenn alle gleich funktionieren.

Und mir scheint es das hier in der Gegend voll das Kuriositätenkabinett bei der DB-Technik hat Oder kennst du nur die DV-Vorschriften ?
Hier gibts so Sonderbastelanlagen, der Techniker hat es uns so erklärt das es technisch Fü-Anlagen seien die aber mit Bü-Signal doch nur Lokführerüberwacht sind. Die gehen also sehr spät zu usw, verhalten sich halt wie Fü-Anlagen.
Und dann gibts noch im Bahnhof Fahrdienstleiterbetätigte Bü die aber Lokführerüberwacht sind und auch erst Blinken wenn die Schranken zu sind. Das kam warscheinlich weil man damals in den 70ern keine Automatischen Bü an ein Mechanisches Stellwerk hängen konnte und das Signalabhängig machen. So stehen die Bü-Signale jezt direkt vor den Hauptsignalen und man kann da auch bei Bü0 Fahrtbegriffe stellen bzw das Bü1 auch bei Hp0 blinken.

[MisterOJ]

@ MisterOJ, DB und SWEG sind halt 2erlei Philosophien xD

Naja - auch 1xEdB & 1x NE-Bahn

... und eigentlich geht ja bei der großen Bahn weniger als bei den NE-Bahnen. Oder andersrum: Die NE-Bahnen sind da flexibler...

Bei der SWEG reicht Rotlicht alleine nicht, da müssen wirklich erst alle Schranken zu sein bevor Bü1 blinkt

Wieso? Den BÜ sperren tun doch die Rotlichter - nicht die Halbschranke!

das ist aber eher so ein "das haben wir schon immer so gemacht" Ding habe ich das Gefühl

Vielleicht war das früher^TM mal so... (bei den mechanischen Schranken mit örtlichem Wärter)

Es ist dort nämlich auch so das viele Bü direkt hinterm Bahnsteig liegen und offen sind wenn der Zug kommt.

sehr kundenfreundliche Lösung!

Erst wenn er angehalten hat werden sie eingeschaltet. Da wäre dann Bü1 wenn nur das Rotlicht blinkt / leuchtet aber die Schranken noch offen sind nicht so angebracht, weil das dem Zug ja das Befahren bereits erlauben würde.

Das ist ja quasi ein planmäßiger Halt in der Einschaltstrecke und das ÜS dann ein ÜSW. In solchen Fällen ist das "BÜ1 erst bei geschlossener Halbschranke" durchaus sinnvoll (und wird bei der großen Bahn ja auch so gemacht)

Warscheinlich sind also nur alle Anlagen so (auch die JWD wo man immer mit 80 drüber rauscht), weils einfacher zu handhaben ist wenn alle gleich funktionieren.

Gut möglich, dass die SWEG mit ihrem überschaubaren BÜ-Portfolio das vereinhatlicht hat...

Und mir scheint es das hier in der Gegend voll das Kuriositätenkabinett bei der DB-Technik hat Oder kennst du nur die DV-Vorschriften ?

Wie meinst du? ich plane sowohl nach den NE-Vorschriften als auch na den Ril....

Hier gibts so Sonderbastelanlagen, der Techniker hat es uns so erklärt das es technisch Fü-Anlagen seien die aber mit Bü-Signal doch nur Lokführerüberwacht sind. Die gehen also sehr spät zu usw, verhalten sich halt wie Fü-Anlagen.

Also...

.... DAS sind ÜSoe-Anlagen. Ganz platt gesagt ist es von der Einschaltung eine Fü-Anlage, jedoch wird die Überwachung der Funktionalität der Anlage nicht durch einen Fdl in einem Stellwerk ausgeübt (Fü) ausgeübt, sondern dem Tf übertragen. Daher hat er ein ÜS, welches im im gegensatz zu ÜS-Anlagen nicht den gesicherten BÜ anzeigt, sondern dass die Anlage einwandfrei funktioniert.
Von der Reaktion auf das ÜS gibt´s kein Unterschied - leuchtet ÜS auf kann er normal fahren, bleibt ÜS dunkel ist der BÜ nicht gesichert und örtlich zu sichern.

Der große Vorteil der ÜSoe-Anlagen ist die geringe Sperrzeit am BÜ (Fü-Funktionalität) jedoch ohne ein Stw zu benötigen

Und dann gibts noch im Bahnhof Fahrdienstleiterbetätigte Bü die aber Lokführerüberwacht sind und auch erst Blinken wenn die Schranken zu sind.

SOWAS kann ich nicht

Wie soll das praktisch funkionieren? Wer schaltet den BÜ ein - der heranfahrende zug oder der Fdl?


OJ

[Bonsai-Brummi]

Schwarzes Wochenende auf der Lautertalbahn

Samstag:

...achtete trotz Andreaskreuz nicht auf den Bahnverkehr, übersah die sich von Otterbach aus annähernde Regionalbahn.

Sonntag:

... den Bahnübergang in Richtung B270 überqueren. Dabei musste er verkehrsbedingt anhalten, so dass er auf den Gleisen stehen blieb. Als er dann den von links aus Richtung Hirschhorn herannahenden Zug bemerkte, fuhr der Mann rückwärts vom Bahnübergang herunter. Trotzdem kam es zu einer Kollision

[MisterOJ]

Wie verträgt sich:

... den Bahnübergang in Richtung B270 überqueren. Dabei musste er verkehrsbedingt anhalten, so dass er auf den Gleisen stehen blieb. Als er dann den von links aus Richtung Hirschhorn herannahenden Zug bemerkte, fuhr der Mann rückwärts vom Bahnübergang herunter. Trotzdem kam es zu einer Kollision

mit §19 (3)?


OJ

[Kühltaxi]

Deim ersten war's wohl die hier irgendwo schon erwähnte statistische Fahrweise.

Wie wissen ja nicht wie beim zweiten die genauen Umstände waren. Um 100% sicher auszuschließen daß sowas passiert müßte man eine ziemlich seltsame Fahrweise an den Tag legen.
Da es gerade paßt ein Beipiel von gestern was ich selbst erlebt habe:
Fahre durch Welschen-Ennest im Sauerland, ein kleines Dorf mit einem verhältnismäßig großen Bahnhof mit Stellwerk und BÜ. Im Bahnhof sind gerade Arbeiten am Gleis die zur Folge haben daß der BÜ ewig lange zu ist, es fahren in der Zeit zwei Regio-Triebwagen in Gegenrichtung auf dem noch voll benutzbaren Gleis und zwischendurch kriecht auch noch eine fette sechsachsige rote E-Lok solo ganz langsam auf dem anderen rum. Als der BÜ endlich wieder auf geht fahren alle in Reihe zügig drüber, dabei kommt es auch schon mal zu Stockungen. Hätte jeder in der riesigen Schlange gestoppt und auf Freiraum gewartet hätte die Schlange sich wahrscheinlich bis jetzt noch nicht aufgelöst.

[MisterOJ]

Wie wissen ja nicht wie beim zweiten die genauen Umstände waren. Um 100% sicher auszuschließen daß sowas passiert müßte man eine ziemlich seltsame Fahrweise an den Tag legen.

Wieso?

Wenn ich erkenne, dass ich´s nicht 100%-ig über den BÜ rüberschaffe, dann muss ich vor dem BÜ anhalten! (§19 (3)) - gleiches gilt für Kreuzungen!

Mit verlaub - was ist so schwer verständlich / umsetzbar daran?

.... Als der BÜ endlich wieder auf geht fahren alle in Reihe zügig drüber, dabei kommt es auch schon mal zu Stockungen. Hätte jeder in der riesigen Schlange gestoppt und auf Freiraum gewartet hätte die Schlange sich wahrscheinlich bis jetzt noch nicht aufgelöst.

Sicher? Deine Schilderung hebt aber nicht den §19(3) auf. Und der hat schließlich einen Grund - nämlich Rückstau auf einen BÜ zu verhindern, damit sowas wie im 2.Beispiel eben nicht passiert.


OJ

[Bonsai-Brummi]

In Welschen-Ennest wär's am gescheitesten, die beiden abknickenden Vorfahrten beiderseits des BÜ "umzudrehen": Das würde das Problem aus der Welt schaffen, dass Linksabbieger kurz hinterm BÜ durch den Rückstau desselben abbiegen müssen - was geradezu zwangsläufig dazu führt, dass die erst mal stehenbleiben und Nachfolgende dann auf dem BÜ zum Stillstand kommen. Und so wie die Einheimischen drauf sind, artet korrekt vor selbigem stehenzubleiben regelmäßig mindestens in Ruhestörung aus...

[Kühltaxi]

Dann hast du aber nicht mehr den Hauptstrom in der Vorfahrt und ständig Stau da, auch wenn die Schranken offen sind.
Da ist es ja gar nicht so wild, wenn wirklich mal die Halbschranken zugehen und einer steht noch drin kann der rechts an der Schlange vorbei rausflüchten, das war in deinem verlinkten Fall wohl nicht möglich. Die Personenzüge können da eh keinen abräumen, die stehen entweder oder kommen nach einem schnurgeraden langen Stück auf der Bremse zum Halten an, und die Güterzuge kommen auch durchweg sehr langsam da vorbei.

[Bonsai-Brummi]

Dann hast du aber nicht mehr den Hauptstrom in der Vorfahrt und ständig Stau da, auch wenn die Schranken offen sind.

Ist denn dort jemals genug Verkehr, um bei offenen Schranken ernsthaft zu stauen...?

[Kühltaxi]

Ich fahre ja öfters da lang und einsam ist es dort nie, ist der Hauptweg vom Sieger- in das Olper Sauerland. Außerdem wird es wohl nicht so einfach zulässig sein Bundesstraßen gegenüber untergeordneten Straßen die Vorfahrt zu nehmen.
Richtig schön ist die <=3,5-t-bewehrte Querung zur parallel laufenden von Olpe kommenden Bundesstraße ein Stückchen weiter. Steil und kurvig den Berg hoch durch den Wald und wieder runter.

[MisterOJ]

In Welschen-Ennest wär's am gescheitesten, die beiden abknickenden Vorfahrten beiderseits des BÜ "umzudrehen"

Sowas sieht die BÜ-Vorschrift auch ausdrücklich vor. Nur tun sich leider viele SVB damit seeehr schwer...

Dann hast du aber nicht mehr den Hauptstrom in der Vorfahrt und ständig Stau da, auch wenn die Schranken offen sind.

Die verkehrsführung muss aber so sein, dass der BÜ bei Einschaltung behinderungsfrei geräumt werden kann!
Ansonsten muss man ihn technisch aufrüsten (Stichwort: vorgeschaltete Lichtzeichen)

wenn wirklich mal die Halbschranken zugehen und einer steht noch drin kann der rechts an der Schlange vorbei rausflüchten, das war in deinem verlinkten Fall wohl nicht möglich.

Sicher das das geht?

Das EBA als Aufsichtsbehörde sieht sowas aber gar nicht gern....


OJ

[Kühltaxi]

Warum denn nicht? Meinen die indem alle Auswege konsequent verbaut werden wird den Leuten so viel Angst eingejagt daß sie sich strikt an die Vorschriften halten?
Wenn die Vorderleute ganz rechts stehen oder ein +3,5 t dabei ist geht's vielleicht nicht, muß mir das nächstes Mal mal genauer angucken, Streetview gibt's da ja nicht.

Die südliche Seite ist übrigens unproblematisch, da ist die nachgeordnete Straße eine reine Anliegerstraße und ein einzelner kann sich so nach links einordnen daß er den Fluß nicht stört.
Nördlich ist es enger und da wollen auch öfters welche nach links, aber für den von Norden kommenden Hauptstrom nach der Schrankenöffnung noch ewig lange komplett sperren kann ja keine Lösung sein.

Die DB fährt da übrigens nur Güter, den Personenverkehr macht eine Firma namens Abellio die ihrem Logo nach (abellio^NS-Logo) eine Tochter der NS sein muß mit silbernen Straßenbahnen Flirt-Triebwagenzügen.

[EMD]

Wie meinst du? ich plane sowohl nach den NE-Vorschriften als auch na den Ril....


SOWAS kann ich nicht

Wie soll das praktisch funkionieren? Wer schaltet den BÜ ein - der heranfahrende zug oder der Fdl?

Gibts Infra Strukturseitig nicht mehr die Reichsbahn / Bundesbahn Grenze ?
Fahrdienstmäßig ja schon noch, deswegen heißt es ja "DV-Land" von Dienst Vorschrift wie es bei der Reichsbahn hieß, gegenüber DS / Dienst Schrift bei der Bundesbahn.
Im Signalbuch stehts ja auch noch oft, beim Grenzzeichen von Weichen z.B. "Signal Ra 12 (DS 301) / Signal So 12 (DV 301)"

War mal lustig als ein Fdl am Funk zu mir meinte "Bleib mal stehen ich nehms Ra 12 nochmal zurück" (Ra 12 gibts im Osten nämlich auch, das ist dort das was hier Sh 1 ist (Rangierfahrt erlaubt)), und ich dachte so, hä was will er jezt mit dem Grenzzeichen ist der besoffen ? bis es mir kam das er ein Ossi sein könnte


Oh üben

Ja bei Einfahrten in den Bahnhof hats ein normalen Einschaltkontakt.
Bei bei Ausfahrten funktioniert das ja aber nicht weil der Einschaltkontakt ja hinter den Asigs liegen müsste und dann die Zeit die der Zug von dort bis zum Bü braucht viel zu kurz ist, also hat mans so gemacht das der Fdl die Bü über einen Taster einschaltet.

[Bonsai-Brummi]

Manche mögen's heiß...

Mann umfährt geschlossene Halbschranke vor den Augen der Bundespolizei

[Leroy]

In Welschen-Ennest wär's am gescheitesten, die beiden abknickenden Vorfahrten beiderseits des BÜ "umzudrehen":

In meiner Heimatstadt Herford gibt es auch so eine ähnliche schöne Stelle... Und ich hab sie gehasst.

http://binged.it/1okkDGt

Da trifft der Hellerweg auf dem BÜ auf die Elverdisser Straße und kreuzt dann die Karlstraße.

Wenn du von dem Hellerweg kommst, musst du auf den Verkehr der Elverdisser Straße achten, gleichzeitig auf den BÜ und wenn du auf dem BÜ bist, am besten noch drauf achten, ob niemand aus der Karlstraße sich Vorfahrt erzwingen will, wo er kein keine hat.

[hk_do]

Ein Einmündung _auf_ dem BÜ

immerhin mit Vollabschluss und Kameraüberwachung, aber trotzdem:

Sowas gehört doch eigentlich verboten!

[mir]

Es sieht so aus, daß man die freie Sicht erst hat, wenn man auf den Gleisen steht. Ob das so durchdacht ist?

[EMD]

Ein Einmündung _auf_ dem BÜ

immerhin mit Vollabschluss und Kameraüberwachung, aber trotzdem:

Sowas gehört doch eigentlich verboten!

Harmlos, wir haben das hier nur mit Halbschranken bzw mit 3 Landstraßen und sogar nur mit Blinklicht

Und noch eine Hofausfahrt am Bü die direkt auf die Gleise führt.


Vom ersten habe ich leider keib Bild, ist praktisch eine T-Kreuzung mitten auf einem Bü.
https://www.google.com/maps/place/Waldkirch...41f6bb7a5df5c50

Aber von der unbeschrankten Abzweigung auf dem Bü


Und der Hofausfahrt

Der hat immerhin ein Licht auf der gegenüberliegenden Seite der Gleise.