KOM Linienverkehr mit stehenden Fahrgästen 60km/h? Einstellungen

[busdriverjens]

Hallo.
Folgende Frage. Die STVO hält im §3 folgendes (schwammiges) Statement parat:...(Zitat)..."Kraftomnibusse mit Fahrgästen, für die keine Sitzplätze mehr zur Verfügung stehen, ... 60 km/h..."
Nun ist mein KOM aber nur zur Hälfte mit sitzende Fahrgästen belegt, es sind also noch Sitzplätze vorhanden. Es steigen weitere Fahrgäste zu, die stehen bleiben(z.B. auch Kinderwagen,etc). Wie schnell darf ich nun außerhalb geschlossener Ortschaften fahren? 60?...80? Man kann ja niemanden zum Setzen zwingen. Ich meine irgendwo einmal gehört zu haben das es keine Unterschiede macht ob der Bus voll oder leer ist, stehende Fahrgäste heisst automatisch immer 60km/h. Leider finde ich ausser dem recht grob gefassten §3 der STVO keine weiteren, genauer definierten Erklärungen hierzu.
Von der Logik her macht es irgendwie auch keinen Sinn. Stehende Fahrgäste sind einer höheren Gefahr bei evtl. Unfällen ausgesetzt, deswegen die 60km/h. Nehme ich die STVO wörtlich (Sitzplätze mehr zur Verfügung)dann soll ich dies nur bei wirklich vollem Bus tun. Halbvoller Bus mit steheden Fahrgästen ist da ausgenommen, obwohl doch für die stehenden Fahrgäste die gleiche Gefahr ausgeht. Vielleicht kann jemand helfen. Danke.

[CvR]

Nehme ich die STVO wörtlich (Sitzplätze mehr zur Verfügung)dann soll ich dies nur bei wirklich vollem Bus tun. Halbvoller Bus mit steheden Fahrgästen ist da ausgenommen, obwohl doch für die stehenden Fahrgäste die gleiche Gefahr ausgeht.

Die Gefahr ist grundsätzlich zwar die gleiche - imho unterscheiden sich beide Situationen jedoch dahingehend, dass im einen Fall der Fahrgast selbst entscheidet, dieses Risiko eingehen zu wollen, er es im anderen Fall jedoch mangels Sitzgelegenheiten "aufgezwungen" bekommt.

Alle Fahrgäste später ankommen zu lassen, weil aus betrieblichen Gründen eine sichere Beförderung nur mit langsamem Tempo möglich ist, halte ich für angemessen. Alle Fahrgäste später ankommen zu lassen, weil jemand sich nicht hinsetzen möchte und sich selbst aus persönlichen Gründen für einen "gefährlichen" Fahrgastplatz entscheidet, halte ich für unangemessen

Diese Formulierung könnte somit durchaus so gemeint sein, dass die sich aus dem Betriebsablauf ergebenden Gefahren reduziert werden, nicht jedoch die Gefahren, die der Fahrgast eigenverantwortlich selbst verursacht.

Allerdings haben wir da ja noch §1 StVO - und §7 BOKraft, der zu besonderer Sorgfalt anhält Einfach nicht tun ausser schneller Fahren könnte m.E. - unabhängig vom §3 StVO - problematisch sein.

Man kann ja niemanden zum Setzen zwingen.

Ja und nein. Grundsätzlich sind ja nach §14 (1) BOKraft die Fahrgäste verpflichtet, sich so zu verhalten, wie es die Sicherheit und Ordnung des Betriebes und die Rücksichtnahme auf andere Fahrgäste gebietet. Hier könnte man schon diskutieren, ob und inwieweit das Stehen trotz verfügbarer Sitzplätze die Sicherheit und Ordnung des Betriebes gefährdet und der Rücksichtnahme auf andere Personen zuwiderläuft. Spätestens, wenn man annähme, dass der Bus auch bei "freiwillig stehenden" langsam fahren müsste, könnte man die daraus resultierende Fahrzeitverlängerung ggf. als einen Mangel an Rücksichtnahme auf andere auffassen. Dies zusammen mit "Anweisungen des Betriebspersonals ist zu folgen." könnte ggf. schon zum Sitzen verpflichten

Zwang zum Hinsetzen kann man damit zwar immer noch nicht ausüben - aber man hat dann ggf. eine Basis, um den Fahrgast, der sich trotz Aufforderung dazu nicht setzen will, des Busses zu verweisen, somit dafür zu sorgen, dass niemand steht und der Bus wieder flott unterwegs sein kann.

[busdriverjens]

Danke erstmal. Sehe das ähnlich. Aber verwundern tut einen das ganze schon. Selbst banales ist haarklein durch Gesetze geregelt und hierzu äussert man sich -in meinen Augen- doch recht wischiwaschi. Es handelt sich schließlich um Fahrgäste, also Menschen und nicht um Schüttgut.

[Eddie]

Hallo busdriverjens.

Erstmal herzlich willkommen im Verkehrsportal.

Ich finde nicht, daß es "wischiwaschi" ausgelegt ist. Es ist eindeutig definiert, daß die Geschwindigkeit erst dann reduziert werden muß, wenn für einen stehenden Fahrgast kein freier Sitzplatz mehr vorhanden ist.

Ich bin seit knapp 18 Jahren im ÖPNV tätig (16 Jahre nur Bus, seit 2 Jahren fast ausschließlich Strab) und habe nie Schwierigkeiten deswegen bekommen.

Gruß Eddie

[Achim]

Ich finde es auch etwas wischiwaschi.

Klar ist lediglich, dass der gewollte Zweck mit der jetzigen Formulierung nicht zu erreichen ist. Zweck ist die Geschwindigkeitsreduzierung, um stehende Fahrgäste zu schützen. Die Formulierung ist aber nicht ganz so eindeutig. Denn so lange auch nur ein Sitzplatz frei ist, würde die Bedingung zur Geschwindigkeitsreduzierung nicht greifen.

[Eddie]

Ich finde es auch etwas wischiwaschi.

Klar ist lediglich, dass der gewollte Zweck mit der jetzigen Formulierung nicht zu erreichen ist. Zweck ist die Geschwindigkeitsreduzierung, um stehende Fahrgäste zu schützen. Die Formulierung ist aber nicht ganz so eindeutig. Denn so lange auch nur ein Sitzplatz frei ist, würde die Bedingung zur Geschwindigkeitsreduzierung nicht greifen.

Hallo Achim.

Sind wir doch mal ehrlich.........

Dieser Passus der StVO ist doch eher für Linienbusse gedacht, die kurze Strecken über die Autobahn fahren (z.B. die 926 in DU...von der Innenstadt -> über die A40 über den Rhein -> DU-Essenberg wieder innerstädtisch) . Bei Reisebussen werden sowieso nur soviel Fahrgäste mitgenommen, wie Sitzplätze vorhanden sind....und diese sind außerdem (fast alle) mit Sicherheitsgurten ausgestattet.

Jetzt braucht man sich nur die Unfallstatistiken ansehen, wieviele Unfälle mit dieser Konstellation auftreten - ich glaube, die kann man an einer Hand abzählen..........

Gruß Eddie

[Kuli]

Ich finde es auch etwas wischiwaschi.

Klar ist lediglich, dass der gewollte Zweck mit der jetzigen Formulierung nicht zu erreichen ist. Zweck ist die Geschwindigkeitsreduzierung, um stehende Fahrgäste zu schützen. Die Formulierung ist aber nicht ganz so eindeutig. Denn so lange auch nur ein Sitzplatz frei ist, würde die Bedingung zur Geschwindigkeitsreduzierung nicht greifen.

Das ist interessant...
Du legst es also so aus, dass wenn 1 Sitzplatz frei ist, aber 3 Leute stehen, dass der Bus trotzdem 80km/h fahren darf, weil ja immer noch ein Sitzplatz frei ist.

Ich habe es bisher so gesehen, dass, wenn 1 Sitzplatz frei ist, aber 3 Leute stehen, eben nicht für JEDEN ein Sitzplatz vorhanden ist
Also 60km/h
Bei 3 freien Plätzen und 3 stehenden Personen wäre das wieder gegeben -> 80km/h


Deine Variante ist für den Busfahrer aber wesentlich einfacher zu kontrollieren
Denn ansonsten müsste er zu jedem Zeitpunkt wissen, wie viele Fahrgäste sich gerade in seinem Fahrzeug befinden.
So kann er einfach nach einem freien Sitzplatz Ausschau halten

[CvR]

Dieser Passus der StVO ist doch eher für Linienbusse gedacht, die kurze Strecken über die Autobahn fahren (z.B. die 926 in DU...von der Innenstadt -> über die A40 über den Rhein -> DU-Essenberg wieder innerstädtisch) . Bei Reisebussen werden sowieso nur soviel Fahrgäste mitgenommen, wie Sitzplätze vorhanden sind....und diese sind außerdem (fast alle) mit Sicherheitsgurten ausgestattet.

Neben Stadtlinienbussen, die nur innerhalb eines Stadtgebiets verkehren (und somit idR kaum außerorts-Anteil haben) und Reisebussen gibt es auch noch Überlandlinienbusse. Deren Linienverlauf führt dann auch mal 30km oder mehr über Landstrassen und verbindet mehr oder weniger große Städte und Dörfer. Mit entsprechend vielen Landstrassenabschnitten, auf denen gern mal die zHG ausgeschöpft wird

[Achim]

Das ist interessant...
Du legst es also so aus, dass wenn 1 Sitzplatz frei ist, aber 3 Leute stehen, dass der Bus trotzdem 80km/h fahren darf, weil ja immer noch ein Sitzplatz frei ist.

Ich habe es bisher so gesehen, dass, wenn 1 Sitzplatz frei ist, aber 3 Leute stehen, eben nicht für JEDEN ein Sitzplatz vorhanden ist
Also 60km/h
Bei 3 freien Plätzen und 3 stehenden Personen wäre das wieder gegeben -> 80km/h

Auch eine interessante und logische Auslegung.
Also ist die Formulierung richtig "wischiwaschi"

[Hane]

Dieser Passus der StVO ist doch eher für Linienbusse gedacht, die kurze Strecken über die Autobahn fahren

Ich dachte eigentlich, den Passus gäbe es, damit ein Reisebusfahrer nicht in die Eisen steigen müsste, wenn unterwegs die Inkontinenz ausbricht.

[Eddie]

Ich finde es auch etwas wischiwaschi.

Klar ist lediglich, dass der gewollte Zweck mit der jetzigen Formulierung nicht zu erreichen ist. Zweck ist die Geschwindigkeitsreduzierung, um stehende Fahrgäste zu schützen. Die Formulierung ist aber nicht ganz so eindeutig. Denn so lange auch nur ein Sitzplatz frei ist, würde die Bedingung zur Geschwindigkeitsreduzierung nicht greifen.

Hallo Achim.

Also - für mich ist die Auslegung so etwas von klar und eindeutig (und bei vielen meiner Arbeitskollegen auch)

Wenn für jeden stehenden Fahrgast ein Sitzplatz zur Verfügung steht, dann ist die zHG 80 km/h. Sobald ein stehender Fahrgast sich nicht setzen kann, weil kein Sitzplatz mehr frei ist, dann runter vom Gas und die zHG beträgt 60 km/h.

Gruß Eddie

Neben Stadtlinienbussen, die nur innerhalb eines Stadtgebiets verkehren (und somit idR kaum außerorts-Anteil haben) und Reisebussen gibt es auch noch Überlandlinienbusse. Deren Linienverlauf führt dann auch mal 30km oder mehr über Landstrassen und verbindet mehr oder weniger große Städte und Dörfer. Mit entsprechend vielen Landstrassenabschnitten, auf denen gern mal die zHG ausgeschöpft wird

Hallo CvR.

Diese Überlandbusse sind mir natürlich auch bekannt.......bin selber öfters im Urlaub mit der RVO (Bad Tölz, Garmisch-Partenkirchen, Benediktbeuern usw.) mitgefahren. Dabei war meist so wenig Betrieb, daß es meist noch freie Sitzplätze gab. In den Stoßzeiten (Schule) fahren dort auch noch zusätzliche Schulbusse, damit die (wenigen) Linienbusse nicht überfüllt werden.

Gruß Eddie

[Gast_Familienvater_*]

Also ehrlich, als Fahrgast habe ich mir darüber noch nie Gedanken gemacht und solange das weder vom Fahrer bekannt gegeben wird noch groß irgendwo aushängt, hätte ich ein Problem damit, wenn der Busfahrer entgegen den Vorschriften schneller fährt und ich dann ggf. an einem Schaden beteiligt werde, weil ich gestanden habe.

Ergo: stehende Passagiere = 60 kmh, völlig egal warum die stehen.
Der Busfahrer hat doch immer die Möglichkeit eine kurze Ansage zu machen, warum er jetzt langsamer fährt als nötig.
Ansonsten bleibt es seine Verantwortung, denn nur er kennt die Vorschriften dazu.

Wobei ich kaum einen Unterschied zwischen sitzen und stehen sehe, solange man im Linienbus nicht angeschnallt ist..

[Achim]

Wenn für jeden stehenden Fahrgast ein Sitzplatz zur Verfügung steht, dann ist die zHG 80 km/h. Sobald ein stehender Fahrgast sich nicht setzen kann, weil kein Sitzplatz mehr frei ist, dann runter vom Gas und die zHG beträgt 60 km/h.

Zählt Ihr in der Praxis denn wirklich die Freien Plätze und rechnet diese gegen die stehenden Fahrgäste auf

Aber nun ist gut. Wird mir zu hypothetisch. Da ich keine Urteile gefunden habe, wird diesen Sachverhalt wohl in der Praxis keinen Menschen interessieren

[Eddie]

Hallo Achim.

Ist alles eine Sache der erFAHRung.........

Meistens kann man sehen, ob noch genügend Sitzplätze vorhanden sind - falls man unsicher ist, fährt man dann halt zur Vorsicht nur 60 km/h.

Gruß Eddie

[CvR]

Also - für mich ist die Auslegung so etwas von klar und eindeutig (und bei vielen meiner Arbeitskollegen auch)

Wenn für jeden stehenden Fahrgast ein Sitzplatz zur Verfügung steht, dann ist die zHG 80 km/h. Sobald ein stehender Fahrgast sich nicht setzen kann, weil kein Sitzplatz mehr frei ist, dann runter vom Gas und die zHG beträgt 60 km/h.

Rein in Bezug auf die StVO würde ich das genauso sehen Ich frage mich nur, ob ggf. irgendwie der §7 der BOKraft ("Das im Fahrdienst eingesetzte Betriebspersonal hat die besondere Sorgfalt anzuwenden, die sich daraus ergibt, daß ihm Personen zur Beförderung anvertraut sind.") den Busfahrer hier verpflichtet, irgendetwas zu unternehmen, "damit dem Fahrgast nichts passiert". Bspw. auf die Gefahren des Stehens oder/und die noch freien Sitzplätze hinweisen - oder langsamer fahren als die StVO in dieser Situation fordert. Tut der Busfahrer nichts, so gibt's m.E. zwar keinen Strafzettel wg. zu schnellen Fahrens. Ich könnte mir jedoch vorstellen, dass im Falle eines Unfalles die Konsequenzen geringfügig unangenehmer ausfallen. Ich kann mir vorstellen, dass es sich bei einer Anklage wg. fahrlässiger Körperverletzung o.ä. schon irgendwie im Strafmaß niederschlägt, ob man dieser besonderen Sorgfaltspflicht durch irgendwelche Handlungen nachgekommen ist - oder ob man in einer objektiv gefahrerhöhenden Situation einfach nichts gemacht hat

[Doc aus Bückeburg]

... Wobei ich kaum einen Unterschied zwischen sitzen und stehen sehe, solange man im Linienbus nicht angeschnallt ist..

Bei einer Vollbremsung fliegst Du im Sitzen in der Regel nur bis zur nächsten Sitzlehne, im Stehen dagegen bis zu 18 m weit

Im Grunde genommmen ist die Sache doch ganz einfach:
In jedem Bus hängt vorn ein Schild, auf dem die Anzahl der Sitzplätze steht. Beim Pkw muss man diese Angabre im Fahrzeugschein suchen.
WIE der Fahrer jetzt ermittelt, wie viele Leute in seinem Bus sind, ist - genau wie beim Pkw - nicht gesetzlich geregelt.

Der wesentliche Unterschied zwischen Pkw und (Linien-)Bus ist derjenige, dass der Bus auch Stehplatz-Passagiere befördern darf. Das ist zweckmäßig, weil
- zu verkehrsstarken Zeiten sonst für die gleiche Passagier-Zahl noch viel mehr Busse fahren müssten (teuer und Verkehrschaos-fördernd),
- gerade Stadtbusse für den starken Fahrgastwechsel und den dichten Haltestellenabstand breite Gänge und große Vorräume brauchen - also etwas, dass Sitzplätze kostet.

Damit jetzt nicht auch Reise- und Überlandbusse erbarmungslos vollgestopft werden, gibt es eben die Regelung, dass dann, wenn sich mehr Passagiere als Sitzplätze im Bus befinden, nicht schneller als 60 km/h gefahren werden darf. Und dass andererseits ein Reisebus-Pilot auf der Autobahn keine Vollbremsung hinlegen muss, wenn einer der Passagiere mal aufs Klo geht, dürfte doch auch wohl klar sein.


Was mir dagegen völlig unverständlich ist, ist die Tatsache, dass Linienbusse mit Stehplatz-Passagieren überhaupt die Autobahn benutzen dürfen: Der Bus DARF zwar nur 60 km/h fahren, aber er darf trotzdem rauf, weil er ja - bauart-bedingt - schneller als 60 km/h fahren KANN.

Das ist doch das gleiche, als ob ein schneller Traktor (Spitze 70 km/h) mit zwei 25km/h-Anhängern auf der Autobahn mit 25 km/h fährt: Er KANN ja schließlich auch schneller als 60 km/h

Doc

Der Beitrag wurde von Doc aus Bückeburg bearbeitet: 07.06.2010, 08:06

[Gast_fusel_*]

Was mir dagegen völlig unverständlich ist, ist die Tatsache, dass Linienbusse mit Stehplatz-Passagieren überhaupt die Autobahn benutzen dürfen:

im Gegensatz zu anderen Fahrzeugen fahren Linienbusse nicht einfach irgendwo in der Gegend herum, sondern auf festgelegten Strecken. Da hat sich also vorher schon jemand bei der Streckenplanung Gedanken gemacht (oder hätte sich zumindest Gedanken machen sollen), ob es sinnvoll oder unvermeidbar ist, auf der Autobahn zu fahren.
Man muss also bei Linienbussen nicht alles per Verordnung verbieten, was auf anderem Weg vermieden werden kann. So ist es z.B. auch möglich, Doppelgelenkbusse als Linienbusse zuzulassen, die bei freier Streckenwahl dauernd irgendwo stecken bleiben würden.

Wenn der Bus nur auf Strecken fährt, die auf 100km/h begrenzt sind, ist es auch nicht anders als auf einer anderen Straße.

[thetdk]

Ich bin einmal in einem Linienbus, welcher ein Stück Autobahn fährt, vom Fahrer vor der Auffahrt auf die Autobahn per Sprechanlage aufgefordert worden, mich hinzusetzen. Sitzplätze waren vorhanden, ich hatte nur keine Lust.

Nach Aufforderung habe ich mich natürlich hingesetzt. Der Fahrer hatte das also im Blick.
Auf dieser Linie wird trotz mäßigem Fahrgastaufkommen zu den Hauptzeiten auch ein Gelenkfahrzeug eingesetzt, damit genug Sitzplätze vorhanden sind.

(Die Autobahnstrecke beträgt ca. 8km, der Bus verlässt die BAB interessanterweise über eine Betriebsausfahrt auf einer Rastanlage)

es grüßt

thetdk

[Arthur Dent]

Das ist doch das gleiche, als ob ein schneller Traktor (Spitze 70 km/h) mit zwei 25km/h-Anhängern auf der Autobahn mit 25 km/h fährt: Er KANN ja schließlich auch schneller als 60 km/h

Der Trekker ja, aber die Anhänger nicht. Beim KOM hingegen gibt es kein Teil des Fahrzeugs mit bbH unter 60 km/h. Das ist der entscheidende Unterschied.

Und dass andererseits ein Reisebus-Pilot auf der Autobahn keine Vollbremsung hinlegen muss, wenn einer der Passagiere mal aufs Klo geht, dürfte doch auch wohl klar sein.

In wie fern sollte das klar sein? Natürlich muß der Busfahrer keine Vollbremsung wegen des Fahrgasts, der auf Klo geht hinlegen, aber es ist doch andersrum nicht ausgeschlossen, daß währen jemand auf's Klo geht eine Notbremsung erforderlich sein könnte , oder?

[Gast_fusel_*]

Natürlich muß der Busfahrer keine Vollbremsung wegen des Fahrgasts, der auf Klo geht hinlegen,

Das müsste er aber, wenn er statt 100km/h nur noch 60km/h fahren dürfte, sobald ein Fahrgast aufsteht.

Und was macht der Fahrer, wenn der Fahrgast auf dem Klo ist? woher soll der Fahrer wissen, ob der Fahrgast im Stehen oder im Sitzen pinkelt?

[Leitplankenschubser]

Und was macht der Fahrer, wenn der Fahrgast auf dem Klo ist? woher soll der Fahrer wissen, ob der Fahrgast im Stehen oder im Sitzen pinkelt?

Im letzten Bus mit Toilette hing in der Kabine ein Schild mit "Herren müssen sitze wg. U(n/m)fallgefahr

[Realist 60]

Fernab der gesetzlichen Regelungen muss sich doch überhaupt die Grundsatzfrage stellen, wie die Passagiere in Omnibussen überhaupt gesichert sind.

Ich verstehe den Sinn der ursprünglichen Frage insoweit nur unter dem Aspekt der geltenden Regelungen. Aber mal Hand auf's Herz: was passiert eigentlich mit den Fahrgästen bei einem Unfall? Zumeist keine Anschnallmöglichkeiten oder sonstige Sicherungen - da ist es mir unterm Strich ziemlich egal, ob sich das Vehikel nun bei 60 oder 80 km/h ins Aus begibt. Die genannte Regelung kann ich daher nur so lange als irgendwie Sinn bringend sehen, soweit es um die im Fahrbetrieb mehr oder weniger üblichen Fliehkräfte geht.

Picke ich mir die jeweiligen Vorschriften heraus, mag das ja alles irgendwie zu klären sein. Aber im Zusammenhang betrachtet mutet es schon seltsam an, dass der PKW-Fahrer, der seiner Anschnallpflicht nicht nachkommt, einen Rüffel zu erwarten hat, während er als Fahrgast eines Omnibusses , salopp gesagt, den Gang rauf und runter laufen kann. Ein stimmiges Gesamtbild sieht tatsächlich anders aus.

[Doc aus Bückeburg]

... Ein stimmiges Gesamtbild sieht tatsächlich anders aus...

Es ist nun mal so:
Pkw-Insassen müssen STÄNDIG sitzen und angeschnallt sein, während die Passagiere von Zügen, Schiffen und Bussen herumlaufen dürfen. Für Flugpassagiere gibt es sogar eine Sonderregelung: Beim Rollen am Boden sowie bei Start und Landung anschnallen, während des Fluges ist ein Herumlaufen zulässig...

Ich sehe bei der Bus-Regelung keinen Widerspruch, wenn man das Pferd anders herum aufzäumt:
Ein Bus darf 80 bzw 100 km/h schnell fahren, und es dürfen so viele Leute rein wie der Bus eingetragene Sitzplätze hat (genau wie beim Pkw und beim Flugzeug.
Nun gibt es für LINIENbusse eine Ausnahme, die für Pkw, Reisebusse und Flugzeuge NICHT gilt: Es dürfen MEHR Leute rein als das Fahrzeug Sitzplätze hat - dann allerdings ist die Höchstgeschwindigkeit auf 60 km/h beschränkt.

Was ist daran nicht nachvollziehbar?

Doc

[Realist 60]

Tja, Doc: dann sei mal (was der Himmel verhüten möge) Businsasse bei einem Unfallgeschehnis, wobei das Stück 60 km/h fährt. Da wird schon so Einiges bei den sitzenden Passagieren an Personenschäden gegeben sein, was den (angeschnallten) Pkw-Insassen bei 20 km/h nicht kratzen muss.

Und bitte keine Äpfel mit Birnen vergleichen! Autos und Busse nutzen die gleichen Verkehrswege. Bei allen schon mal seltsamen Ursachen für Behinderungen ist mir bislang noch kein Schiff begegnet. Sogar Dein Flugzeugbeispiel beweist die Diskrepanz von Auto und Bus: so lange sich das Flugzeug seiner Räder bedient, sind die Passagiere angeschnallt. Weiter oben dürften Gurte nur in besonders gelagerten Extremfällen eine Hilfe darstellen.

Ich betrachte es als nicht nachvollziehbar, dass man sich nicht zu einer Anschnallpflicht und entsprechende Ausrüstung für Omnibusse entschließen kann (gab es jemals slche Bestrebungen?), den PKW-Insassen aber zur Kasse bittet, wenn er den Gurt nicht nutzt. Und so lange das so gehandhabt wird, bleiben alle Verordnungen, wie sie zuvor beschrieben wurden, reine Makulatur. Da hatte Familienvater schon Recht!

Es ist der immer wieder zu beobachtende Widersinn in unserem Lande, Kleinigkeiten bis in mikroskopisch anmutende Detail regeln zu wollen, die großen Zusammenhänge aber gar nicht mehr zu erkennen.

Konsequent wäre für Omnibusse eine Gurtpflicht sowie das Verbot, während der Fahrt zu stehen. Wollen wir das???

[Arthur Dent]

Tja, Doc: dann sei mal (was der Himmel verhüten möge) Businsasse bei einem Unfallgeschehnis, wobei das Stück 60 km/h fährt.

Naja, so viel schneller als die in der Stadt üblicherweise zulässigen 50 km/h ist das ja nun nicht. Um wieviel schwerer könnten mögliche Verletzungen denn ausfallen? Weiß das einer?

Ich betrachte es als nicht nachvollziehbar, dass man sich nicht zu einer Anschnallpflicht und entsprechende Ausrüstung für Omnibusse entschließen kann

Nun, stell dir das mal im normalen Linienbusverkehr vor mit Haltestellen alle 400 Meter und häufigem Fahrgastwechsel. Um wieviel würden sich die Fahrtzeiten wohl verlängern? Von daher finde ich es sehr wohl nachvollziehbar, daß man sich nicht dazu entschließt.

Konsequent wäre für Omnibusse eine Gurtpflicht sowie das Verbot, während der Fahrt zu stehen. Wollen wir das???

Ich sage: Nein!

[Realist 60]

@ Arthur Dent: dass wir Beide das Gleiche sagen, ist Dir scheinbar gar nicht bewusst geworden. Sonst hättest Du kaum diese rhetorische Frage beantwortet. Wir gehen halt von verschiedenen Sichtweisen an die Sache heran.

Spielt es tatsächlich eine Rolle, ob ein Unfall bei 50 oder 60 km/h geschieht? Bin ich ungesichert unterwegs, hat das wohl mehr statistischen Wert. Als ich meinen Führerschein machte, musste man der damaligen Jugend erst noch einbleuen, dass man sich vor Beginn einer Fahrt anzuschnallen habe. In diesem Zusammenhang hielt man uns im Theorieunterricht regelmäßig ein Schaubild vor, in dem dargestellt wurde, wie viele Meter freiem Fall eine Geschwindigkeit x entspräche. Sieh bitte meinen 50/60-Vergleich aus diesem Winkel. Die Gegenüberstellung Geschwindigkeit - freier Fall war auf jeden Fall einprägsamer und einleuchtender als z. B. die alte Bremswegformel, derzufolge man aus 100 km/m 100 m Bremsweg habe.

Sehr wohl spielt es aber eine Rolle, ob ich angeschnallt bin oder nicht.

Dass Du die mangelnde Praktikabilität des Anschnallen im Busverkehr ansprichst, hat Hand und Fuß. Kein Widerspruch! Das war auch nicht meine Aussage. Aber merkst Du, was Du hier zwischen den Zeilen gesagt hast? "Kurze Strecke - Anschnallen unvervältnismäßiger Aufwand". Sehr vereinfacht, ich weiß. Aber sag das mal bei der Kontrolle, wenn man Dich auf der 400-Meter-Tour in Deinem Pkw nicht angeschnallt erwischt.

Hier liegt für mch der Hase im Pfeffer: die ursprüngliche Frage kam von einem Berufskraftfahrer, der letztlich Zweifel hinsichtlich der Regelungen äußert und u. U. an die Kandarre genommen werden kann. Alles gut und schön - aber das ist eben die rein rechtliche Auslegung. Kommt es zum Unfall und ich sitze oder stehe als Fahrgast im Bus, jucken mich 20 km/h mehr oder weniger wahrscheinlich nur am Rande. Aber für die rechtliche Absicherung des Fahrers ist es entscheidend. Und wehe, da stellt sich im Nachhinein ein Fehler heraus! Die Sache als solche, die doch Grundlage jeglicher Regelung zu sein hätte, tritt in den Hintergrund. Statt dessen entbrennt eine Diskussion um Auslegungen.

Hier haben wir nur einen Fall unter vielen. Aber das Hinterfragen solcher Sachverhalte wird in diesem Forum, wie ich festgestellt habe, nur ungern gesehen.

[Arthur Dent]

Aber merkst Du, was Du hier zwischen den Zeilen gesagt hast? "Kurze Strecke - Anschnallen unvervältnismäßiger Aufwand". Sehr vereinfacht, ich weiß. Aber sag das mal bei der Kontrolle, wenn man Dich auf der 400-Meter-Tour in Deinem Pkw nicht angeschnallt erwischt.

Nein, das hab ich nicht gesagt, das interpretierst du da hinein. Ich bezog mich lediglich auf Lininenbusse und impliziet maximal auf andere öffentliche Verkehrsmittel (Strab, Eisenbahn, U-Bahn) keinesfalls aber auf Kurzstreckenfahrten mit anderen KFZ für die Anschnallpflicht besteht. Bei einem PKW oder LKW dürfte es recht selten vorkommen, daß an einer Stelle 10-15 Menschen aussteigen (die den Gurt ja erst beim Stillstand des Fz öffnen dürften) 12 andere wieder einsteigen und 500m weiter steigen noch mal 10 aus und 14 ein usw.... Das ist der Unterschied!

[Realist 60]

Hallo, Arthur Dent!

Nein, das has tDu nicht gesagt - ich habe das weder behauptet, noch interpretiere ich etwas in die Aussage hinein.

Aber in Deiner Antwort wiederholst Du diese versteckte Aussage nicht nur, sondern lieferst explizit die Begründung ab! Ich bin ja der gleichen Ansicht wie Du! Ebenso, wie ich im Bus beim Anfahren an meine Haltstelle schon frühzeitig aufstehe und mich in Richtung Ausgang bewege, schnalle ich mich im PKW "vollautomatisch" an, ohne mir dessen wirklich bewusst zu sein. Diese Automatismen sitzen tief und fest!

Ich habe ja nicht die Tatsache als solche angesprochen, sondern die offenkundigen Diskrepanz im Regulierungswesen: busdriverjens sieht sich mit einem rechtlichen Problem konfrontiert, das im Individualverkehr gar keine Rolle spielt. Hier jedoch mag es sich, bei einem Verstoß, auf seinen Beruf auswirken. Aber wo liegt die praktische Wirkung dieses von ihm zitierten Paragraphen? Bedeuten diese 20 km/h den Unterschied zwischen Tod und Leben, zwischen Verletzung und Unversehrtheit? Wohl kaum!

Wieso besteht eine Anschnallpflicht? Dann werfen wir doch mal einen Blick auf die Zahl der Verkehrsopfer vor deren Einführung. 10.000 Tote, bei deutlich geringerem Verkehrsaufkommen! Gibt es da irgendwas zu deuteln? Die grundsätzliche Gefährung ist nun einmal da. Was aber prädistiniert eigentlich den Omnibus hinsichtlich seiner Immunität bei der Teilnahme am Straßenverkehr?

Aber einen Berufskraftfahrer im Personenbeförderungsbetrieb, der keine Sicherung kennt, im Unklaren lassen?

Auf der einen Seite eine Regulierung bis ins Detail hinein, die den Fachmann dennoch zweifeln lässt, auf der anderen Seite eine glasklare Verordnung. Sieht so Konsequenz aus?

Dass es in der Personenbeförderung unpraktikabal erscheint, ist nur zu logisch. Wir sind Gewohnheitstiere. Den "Eingriff in die Privatsphäre" des gemeinen Autofahrers, den man seinerzeit der Einführung der Anschnallpflicht gleich stellte, wirkt dagegen heute anachronistisch! Gäbe es eine praktikable Sicherung im Personenbeförderungsverkehr und würde sie durchgesetzt, gäbe es unsere kleine Diskussion in wenigen Jahren gar nicht mehr!

[Pogge]

Was aber prädistiniert eigentlich den Omnibus hinsichtlich seiner Immunität bei der Teilnahme am Straßenverkehr?

Vielleicht die realen Unfallzahlen? Todesopfer oder schwer Verletzte in Bussen des Linienverkehrs scheinen in den letzten Jahren in der Statistik keine große Rolle zu spielen, jedenfalls nicht so groß, daß man die erwähnt hätte.

[Doc aus Bückeburg]

... Vielleicht die realen Unfallzahlen? Todesopfer oder schwer Verletzte in Bussen des Linienverkehrs scheinen in den letzten Jahren in der Statistik keine große Rolle zu spielen, jedenfalls nicht so groß, daß man die erwähnt hätte.

Im Gegenteil:
Der Linienbus ist meines Wissens (nach getötete Insassen pro Personenkilometer gerechnet) das sicherste Verkehrsmittel, gefolgt von Flugzeug (das hier wohl kaum eine Alternative wäre) und der Bahn.

Und das TROTZ der Tatsache, dass viele Passagiere stehen und KEINER angeschnallt ist.

Doc

[Pogge]

Im Gegenteil:

Wieso denn Gegenteil, genau das sage ich doch

[Arthur Dent]

Aber in Deiner Antwort wiederholst Du diese versteckte Aussage nicht nur, sondern lieferst explizit die Begründung ab!

Noch mal, damit auch du es verstehst: Anschnallen im Linienbus taugt nicht (aus rein praktischen Überlegungen aufgrund der Natur des Linienverkehrs) Die Länge der Fahrtstrecke ist egal.
Anschanllen im PKW oder LKW taugt, auch hier ist die Länge der Fahrstrecke egal.

Jetzt klar, was ich meine?

noch interpretiere ich etwas in die Aussage hinein.

Aber sicher tust du das.

[Realist 60]

Arthur,

wenn Du Dir nur die beiden Satzfragmente herauszitierst, die auf diese Deine Meinung hindeuten und den ganzen Rest unberücksichtigt lässt - ja dann kann ich Deine Meinung auch nicht mehr ändern!

[Arthur Dent]

dann kann ich Deine Meinung auch nicht mehr ändern!

Mooo-ment mal. Ausgangspunkt war deine Aussage:

Aber merkst Du, was Du hier zwischen den Zeilen gesagt hast? "Kurze Strecke - Anschnallen unvervältnismäßiger Aufwand". Sehr vereinfacht, ich weiß. Aber sag das mal bei der Kontrolle, wenn man Dich auf der 400-Meter-Tour in Deinem Pkw nicht angeschnallt erwischt.

Ich habe nie gesagt "Kurze Strecke - Anschnallen unvervältnismäßiger Aufwand" sondern "Linenbusverkehr - Anschnallen unpraktisch und kaum durchsetzbar (und daß unabhängig von der zurückgelegten Strecke sowohl a) des Busses als auch b) des jeweiligen Fahrgast)". Mir scheint, du willst eine vermeintliche Ungleichbehandlung zwischen Linienbussen und anderen KFZ aufzeigen, die ich aber nicht so sehe. Das ist scheinbar die Krux.

[Doc aus Bückeburg]

Im Gegenteil:

Wieso denn Gegenteil, genau das sage ich doch

Sach ich doch:
Es ist genau so wie Du schreibst:

jedenfalls nicht so groß, daß man die erwähnt hätte.

Also in norddeutschem Langtext:
Die Unfallzahlen sind nicht etwa so groß, dass man sie erwähnen müsste, sondern sie sind - im Gegenteil - so klein, dass man sie nicht rwähnen muss.

Doc