Aussteigen und dann Fahrkarte zeigen? Einstellungen

[Leyla123]

Hallo,

ich bin heute mit der Straßenbahn in Berlin gefahren und es kamen Kontrolleure in die Bahn. Ich habe immer meine Monatskarte dabei, aber dieses Mal hates etwas gedauert, bis ich sie gefunden hatte, weil sie in meine Tasche gefallen war. Das ist ja an sich kein Problem, aber ich musste aussteigen, aber die Kontrolleure haben mich nicht aussteigen lassen. Zuerst sollte ich den Ausweis zeigen und dann hat man mich schon in das System eingetragen, obwohl ich die Karte dann auch gleich gefunden hatte.

Eine Frechheit!

Hatjemand ähnliche Erfahrungen?

[Seeperle]

Ja habs in Berlin vor vielen Jahren genauso in der U-Bahn erlebt. Damals gab es noch Blauuniformierte, ich wollte aussteigen und der Kontrolleur versperrte mir den Weg, er kam gerade rein und machte hinter seinem Rücken die noch manuelle Tür zu.
Normalerweise steigen sie dann aus, um eventuell Verstärkung zu holen und Rangeleien in der Bahn zu vermeiden.
Sind die Kontrolleure gerade reingekommen oder waren sie schon drin, als Du aussteigen wolltest ?
Bin dummerweise einmal mit einem nachgedrucktem Ticket aufgefallen, was mit ein "freundlicher" Südländer zuvor am Fahrscheinautomat verkauft hatte.

[swift]

Das ist ja an sich kein Problem, aber ich musste aussteigen, aber die Kontrolleure haben mich nicht aussteigen lassen.

Das bewegt sich für mich an der Grenze zur Legalität.

[Gast_oRly_*]

Bin dummerweise einmal mit einem nachgedrucktem Ticket aufgefallen, was mit ein "freundlicher" Südländer zuvor am Fahrscheinautomat verkauft hatte.

Und Du hast Dir nichts dabei gedacht, wieso der da billige Fahrscheine verscherbelt?

Über die Kontrolleure der BVG in Berlin hört/sieht/weiß man viel negatives! Mail an das Kundencenter schreiben, Druck machen, fordern!

[Seeperle]

Nö, billig war die nicht, war eine "Tageskarte" für 2€, ich wollte mir gerade eine Einweg-Karte am Automaten lösen, da kam son sympathisch wirkender Typ an.
War dann 40€ teuer.

[nachteule]

Hallo, Leyla123,

herzlich willkommen im Verkehrsportal.

Mit den Befugnissen der Kontrolleure kenne ich mich nicht aus, aber aus dem Bauch heraus würde ich sagen, er hat ein gewisses Festhalterecht, da der Verdacht bestand, Du hättest keine Fahrkarte.

Wäre er mit Dir zusammen ausgestiegen, wäre es ohne weiteres möglich gewesen, dass Du stiften gehst, und dass er Dich dann nur mit körperlichem Zwang festhalten kann.

Wenn ich mich nicht irre, ist es die Pflicht des Passagiers, nachzuweisen, dass er im Besitz eines gültigen Tickets ist, und dazu gehört auch, dass man dieses bei einer Kontrolle nicht stundenlang suchen und möglicherweise den Kontrolleur dabei zwingen muss, an irgendeiner Haltestelle mit einem auszusteigen.

Stell Dir mal folgendes vor:

Eine Gruppe von mehreren Personen will schwarz fahren.

Einer aus der Gruppe löst ein Ticket, während alle anderen darauf verzichten.

Bei der Kontrolle sucht derjenige, der das Ticket hat, umständlich danach, findet es nicht, bevor die nächste Haltestelle kommt, steigt dort mit dem Kontrolleur aus, zeigt ihm dann das Ticket und die anderen können unbehelligt weiterfahren, weil ja kein Kontrolleur in der Bahn ist.

Kannst Du Dir vorstellen, dass die Kontrolleure solche Spielchen nicht mitspielen wollen?

Viele Grüße,

Nachteule

[Gast_charly68_*]

@ Nachteule

Die Kontrolleure sind in der Regel - wie die Polizei auch - immer zu zweit unterwegs.

[nordpolcamper]

Die Kontrolleure sind in der Regel - wie die Polizei auch - immer zu zweit unterwegs.

...Und lassen den anderen nicht allein und würden damit ebenfalls aussteigen

[Gast_oRly_*]

Nö, billig war die nicht, war eine "Tageskarte" für 2€, ich wollte mir gerade eine Einweg-Karte am Automaten lösen, da kam son sympathisch wirkender Typ an.
War dann 40€ teuer.

Entschuldige, aber

[diomega]

Den kannst Du Dir dann gleich mal postwendend an die eigene Stirn heften:

In Berlin und wahrscheinlich allen anderen Großstädten auch, ist/war es seit Jahren üblich, dass insbesondere Punks und/oder junge Obdach- oder Mittellose sich ein bisschen Geld dazu verdienen, in dem sie statt um Geld zu schnorren, Aussteigende nach nicht mehr benötigten Fahrscheinen fragen und diese dann Leuten, die sich in Richtung Fahrkartenautomat bewegen zum Schnäppchenpreis anbieten.

Ein ehrlicher Beruf wie ich finde.

Auf diesen Zug sind in jüngerer Zeit aber leider auch organisierte Fälscherbanden aufgesprungen, die die redlichen Zubrotverdiener aggressiv verdrängen, dem potentiellen Kunden aber vortäuschen, echte, benutze Karten weiterzuverkaufen.

Darauf reinzufallen, weil man den ehrlichen Punk nicht vom kriminellen Fälscher unterscheiden konnte oder von Fälschern in der Branche noch garnichts mitbekommen hatte, ist ganz sicher keine Schande.

Gruß,
diomega (der immer ewig und in allen Taschen nach seiner Fahrkarte "sucht" (und mit der Suche auch stets erst nach persönlicher Aufforderung beginnt), obwohl er genaustens weiß, wo sie ist und Schwarzfahrern so wertvolle Sekunden verschafft)

[mir]

Mit den Befugnissen der Kontrolleure kenne ich mich nicht aus, aber aus dem Bauch heraus würde ich sagen, er hat ein gewisses Festhalterecht, da der Verdacht bestand, Du hättest keine Fahrkarte.

Ich vertrete die entgegengesetzte Meinung:

Die Kontrolleure haben keine besondere Position, außer daß sie möglicherweise Hausrecht ausüben können; sie können also jemand rauswerfen und in Notfällen (Störung, Unfall) auch Anweisungen erteilen. Ansonsten steht ihnen wie jedermann das Recht zur vorläufigen Festnahme zu, wenn sie jemanden auf frischer Tat ertappen.

Davon kann hier allerdings keine Rede sein. Ein Verdacht, weil jemand seine Fahrkarte nicht findet, ist noch nicht "auf frischer Tat ertappen". Ein Recht, die Personalien festzustellen und dazu jemanden festzuhalten, wie es Polizeibeamten in ähnlichen Situationen zusteht, besteht nicht. Gegen eine unberechtigte Festnahme steht Dir Notwehrrecht zu. Sollten sie ihrerseits Gewalt anwenden, erfüllt das den Tatbestand der Nötigung.

Wenn jemand dann mal stiften geht, ist das eben so. Die Strafverfolgung ist nicht die Aufgabe der Kontrolleure, sondern der Polizei und Staatsanwaltschaft.

[MagicMichael]

Mit den Befugnissen der Kontrolleure kenne ich mich nicht aus, aber aus dem Bauch heraus würde ich sagen, er hat ein gewisses Festhalterecht, da der Verdacht bestand, Du hättest keine Fahrkarte.

Woher soll diese Festhalterecht kommen?
Spielst du auf StPO §127 an?

Wird jemand auf frischer Tat betroffen oder verfolgt, so ist, wenn er der Flucht verdächtig ist oder seine Identität nicht sofort festgestellt werden kann, jedermann befugt, ihn auch ohne richterliche Anordnung vorläufig festzunehmen.

Verdacht einer Straftat - hier Leistungserschleichung - reicht doch nicht für eine Festnahme, sondern die Festnahme erfordert doch das Ertappen auf frischer Tat. Es geht aber gar keine nicht hinreichenden oder gar dringenden Verdacht auf Leistungserschleichung.
Aus meiner Sicht dürfte ein Ignorieren der Kontrolleure durch den Fahrgast nicht zwangsweise ein Ertappen auf frischer Tat bedeuten. Ergo gäbe es auch kein Festnahmerecht. Vielmehr ist durch das nicht vorzeigen eines Fahrausweises ein Verstoß gegen die Geschäftsbedingungen des Verkehrsunternehmens zu bejahen, also eine zivilrechtliche Angelegenheit.

Ich käme zu dem Schluss, dass Kontrolleure einen Fahrgast bei nicht vorzeigen eines Fahrausweises den Fahrgast nicht festhalten dürfen.

[blackdodge]

Verdacht einer Straftat - hier Leistungserschleichung - [u]reicht doch nicht für eine Festnahme, sondern[/u] die Festnahme erfordert doch das Ertappen auf frischer Tat.

kann der Fahrgast die Karte nicht vorweisen ist es auf frischer Tat ( Verdacht)

[Anton Gorodezki]

Das Schlimme finde ich hier gar nicht mal das Festhalten: Der TE schreibt, er sei ins System eingetragen worden. Er wurde also als Schwarzfahrer registriert, obwohl er die Karte dann gefunden hat?

[CvR]

Das Schlimme finde ich hier gar nicht mal das Festhalten: Der TE schreibt, er sei ins System eingetragen worden. Er wurde also als Schwarzfahrer registriert, obwohl er die Karte dann gefunden hat?

Wenn ich weiß dass ich eine Fahrkarte habe, und diese am suchen bin: Woher hat dann der Kontrolleur irgendwelche Daten von mir die er ins System eintragen kann? Nebenbei: Man kann eine begonnene Eingabe sicherlich auch wieder abbrechen/stornieren, wenn die Karte doch vorliegt... Insofern halte ich diesen Punkt für eher nebensächlich.

[blue0711]

Um eine Station zu verpassen, muss man nicht stundenlang suchen, da reichen wenige Minuten.
Gerade Zeitkarten hat man alleine schon ihres Wertes wegen nicht mal eben zum Rausschnippen, sondern möglichst verliersicher untergebracht.

Ich halte es hier vollumfänglich mit den Ausführungen von "mir". (Siehe auch HIER)
Ein Festnahmerecht besteht nur bei dringendem Tatverdacht, der IMHO nicht alleine durch längeres Suchen nach der erklärtermassen vorhandenen Karte entsteht.
Ob das Festnahmerecht in dieser Konstellation auch das Festhalten in einem weiterfahrenden Fahrzeug, also die zwangsweise Verbringung an einen anderen Ort deckt, wage ich mal zu bezweifeln, denn das kollidiert mit der Verhältnismässigkeit.
Das Aussteigen entspricht dagegen dem Hausrecht. Das kann gefordert werden.

Einziges berechtigtes Interesse im Hinblick auf die vorläufige Festnahme ist die Identitätsfeststellung. Ist diese erfolgt, gibt es kein Recht mehr zum weiteren Festhalten. DIese Identitätsfeststellung kann aber genausogut auf dem Bahnsteig stattfinden.

In Stuttgart ist es gängiges Prozedere, dass zur Identitätsfeststellung ausgestiegen wird, wenn die Zeit zum nächsten Halt dafür nicht ausreicht, es sei denn, das Weiterfahren geschieht im Einvernehmen mit dem Betroffenen.

[mir]

Selbst wenn jemand definitiv keine Fahrkarte hat, liegt nicht unbedingt eine Straftat vor. Es muß auch noch Vorsatz vorhanden sein. 'hab selber schon mal als langjähriger Zeitkartenkunde vergessen, eine Einzelkarte im Bus zu entwerten. Ja nun ... das ist doch nun auch kein Grund, die Leute über die "erhöhte Beförderungsgebühr" hinaus zu vergrätzen.

[Eddie]

Hallo mir.

Die Kontrolleure haben in den Bussen/Bahnen/Haltestellen/Betriebsgrundstücke das Hausrecht bzw. wirken als Besitzdiener (§859/§850 BGB).

Wenn jemand angetroffen wird, der im Verdacht steht, die Leistung zu erschleichen (§265a StGB), so ist dieses keine OWi, sondern ein Straftatsbestand. Nun gibt der schon genannte §127 StPO jedermann (so auch den Kontrolleuren) das Recht, eben diese Person (bis zur Klärung seiner Identität) auch vorläufig festzunehmen.

Im Normalfall steigen die "Kontrolettis" mit der betreffenden Person aus und rufen dann die / , damit durch diese die Identität festgestellt wird. Das weitere mitfahren auf dem Fahrzeug ist eigentlich unüblich - kann aber auch manchmal ganz praktisch sein, wenn z.B. eine Haltestelle vorm Hauptbahnhof die Person "erwischt" wird und am HBf das Büro der Kontrolle ist.

Selbst wenn jemand definitiv keine Fahrkarte hat, liegt nicht unbedingt eine Straftat vor. Es muß auch noch Vorsatz vorhanden sein. 'hab selber schon mal als langjähriger Zeitkartenkunde vergessen, eine Einzelkarte im Bus zu entwerten. Ja nun ... das ist doch nun auch kein Grund, die Leute über die "erhöhte Beförderungsgebühr" hinaus zu vergrätzen.

Dir ist aber bekannt, daß (zumindest bei den meisten ÖPNV-Betrieben) an jeder Haltestelle und/oder Fahrzeug ein Schild angebracht ist "Zutritt nur mit gültigem Fahrausweis".

Wer sich also in ein Fahrzeug begibt und definitiv keinen Fahrausweis hat, dem muß man hier schon einen Vorsatz ankreiden, denn ihm/ihr ist es durch die Schilder ja bekannt, daß er /sie das Fahrzeug ohne gültigen Fahrausweis nicht betreten darf.

Im übrigen glaubt man es manchmal kaum, was einem Kontrolleur so alles aufgetischt wird, wenn man "erwischt" worden ist.......

Gruß Eddie

[nordpolcamper]

Dir ist aber bekannt, daß (zumindest bei den meisten ÖPNV-Betrieben) an jeder Haltestelle und/oder Fahrzeug ein Schild angebracht ist "Zutritt nur mit gültigem Fahrausweis".

Wer sich also in ein Fahrzeug begibt und definitiv keinen Fahrausweis hat, dem muß man hier schon einen Vorsatz ankreiden, denn ihm/ihr ist es durch die Schilder ja bekannt, daß er /sie das Fahrzeug ohne gültigen Fahrausweis nicht betreten darf.

Was hat das denn bitte mit Vorsatz zu tun? Damit kann man einzig eventuell (!) beweisen, dass demjenigen bekannt war, dass er sich strafbar macht, sofern er nichts dabei hat. Das hat aber noch nichts mit einem Vorsatz bezüglich des nicht-dabei-habens zu tun. Oder ist bei dir jede Körperverletzung automatisch vorsätzlich begangen, nur weil man weiß, dass es verboten ist? Dann streiche bitte alle Fahrlässigkeitsdelikte aus dem StGB!
Bsp: Die Zeitkarte verliert ab einer bestimmten Station ihre Wertigkeit. Man fährt weiter weil man dachte diese Station wäre noch inbegriffen. Vorsatz? Wohl kaum
Man vergisst aus routine (man läuft mit einer Zeitkarte nie zu einem Automaten) das Kaufen und Stempeln einer nötigen Fahrkarte, weil man sich außerhalb des mit der Zeitkarte bezahlten Bereichs befindet. Vorsatz? Wohl kaum.

Gruß Sven

[blue0711]

Alleine schon, wenn die Fahrkarte in der anderen Jacke ist, vom Partner aus dem Geldbeutel genommen wurde (zB. bei Übertragbaren), sind häufige Situationen, in denen man unbewusst schwarz fährt und damit nicht strafbar ist, da Vorsatz ja verlangt wird.
Viele Beförderungsbedingungen enthalten auch "Kulanz"-Regelungen für Zeitkarteninhaber. Damit und alleine schon, weil er ja garnichts erschleichen kann, was er schon bezahlt hat, scheidet dann aber Strafbarkeit aus und ein Festnahmerecht besteht nicht.

@Eddie: Ob die Weiterfahrt den Kontrolleuren zu pass kommt, ist irrelevant.
Einzig die Verhältnismäßigkeit dem Kontrollierten gegenüber zählt hier. Und jemanden an einen anderen Ort zu verbringen ohne dessen Zustimmung und ohne, dass es zur Feststellung der Identität nötig ist, ist IMHO nicht verhältnismäßig, fällt also nicht mehr unter §127 StPO.

Vorallem gehts hier ja nicht drum, dass jemand endgültig keine Fahrkarte vorweisen kann, sondern dass man nur etwas länger suchen muss, um sie zu finden.

[Gast_oRly_*]

diomega (der immer ewig und in allen Taschen nach seiner Fahrkarte "sucht" (und mit der Suche auch stets erst nach persönlicher Aufforderung beginnt), obwohl er genaustens weiß, wo sie ist und Schwarzfahrern so wertvolle Sekunden verschafft)

Und warum?

Ein ehrlicher Beruf wie ich finde.

&verboten! Die ach so ehrliche Arbeit beruht auf einem Verbot und bringt nur Ärger für die naiven Käufer, siehe Seeperle

[Eddie]

Was hat das denn bitte mit Vorsatz zu tun? Damit kann man einzig eventuell (!) beweisen, dass demjenigen bekannt war, dass er sich strafbar macht, sofern er nichts dabei hat. Das hat aber noch nichts mit einem Vorsatz bezüglich des nicht-dabei-habens zu tun. Oder ist bei dir jede Körperverletzung automatisch vorsätzlich begangen, nur weil man weiß, dass es verboten ist? Dann streiche bitte alle Fahrlässigkeitsdelikte aus dem StGB!
Bsp: Die Zeitkarte verliert ab einer bestimmten Station ihre Wertigkeit. Man fährt weiter weil man dachte diese Station wäre noch inbegriffen. Vorsatz? Wohl kaum
Man vergisst aus routine (man läuft mit einer Zeitkarte nie zu einem Automaten) das Kaufen und Stempeln einer nötigen Fahrkarte, weil man sich außerhalb des mit der Zeitkarte bezahlten Bereichs befindet. Vorsatz? Wohl kaum.

Gruß Sven

Hallo Sven.

Bitte mal genau lesen.......ich sprach davon, daß die betreffende Person "definitiv keinen Fahrausweis" dabei hat! Wer genau weiss, daß er seine Monatskarte/normales Ticket nicht dabei hat und trotzdem einsteigt (obwohl er durch die Schilder informiert ist), der begeht die Tat vorsätzlich! Wer die Monatskarte nur vergessen hat, der muß zwar auch das EBE von (hier) 40 € zahlen, kann aber durch Vorlage des Tickets (sofern es kein übertragbares ist) die Gebühr auf 5 € Bearbeitungsgebühr senken. Im übrigen kennen unsere Kontrolettis schon ihre Pappenheimer

Alleine schon, wenn die Fahrkarte in der anderen Jacke ist, vom Partner aus dem Geldbeutel genommen wurde (zB. bei Übertragbaren), sind häufige Situationen, in denen man unbewusst schwarz fährt und damit nicht strafbar ist, da Vorsatz ja verlangt wird.
Viele Beförderungsbedingungen enthalten auch "Kulanz"-Regelungen für Zeitkarteninhaber. Damit und alleine schon, weil er ja garnichts erschleichen kann, was er schon bezahlt hat, scheidet dann aber Strafbarkeit aus und ein Festnahmerecht besteht nicht.

@Eddie: Ob die Weiterfahrt den Kontrolleuren zu pass kommt, ist irrelevant.
Einzig die Verhältnismäßigkeit dem Kontrollierten gegenüber zählt hier. Und jemanden an einen anderen Ort zu verbringen ohne dessen Zustimmung und ohne, dass es zur Feststellung der Identität nötig ist, ist IMHO nicht verhältnismäßig, fällt also nicht mehr unter §127 StPO.

Vorallem gehts hier ja nicht drum, dass jemand endgültig keine Fahrkarte vorweisen kann, sondern dass man nur etwas länger suchen muss, um sie zu finden.

Hallo Kai.

Ich sprach ja auch davon, daß normalerweise an der nächsten Haltestelle ausgestiegen wird - wenn der "Täter" zur nächsten Haltestelle mitgenommen wird (weil, wie genannt, günstiger), dann geschieht es meist auch mit Zustimmung der betreffenden Person. Wenn es die Kontrolettis ohne Zustimmung machen, bekommen sie dann auch Probleme.........

Gruß Eddie

[Nebukad]

Wenn jemand angetroffen wird, der im Verdacht steht, die Leistung zu erschleichen (§265a StGB), so ist dieses keine OWi, sondern ein Straftatsbestand. Nun gibt der schon genannte §127 StPO jedermann (so auch den Kontrolleuren) das Recht, eben diese Person (bis zur Klärung seiner Identität) auch vorläufig festzunehmen.

Ein Verdacht reicht aber dazu nicht, sondern das Antreffen auf frischer Tat wird gefordert und das ist sicher nicht der Fall wenn man seine Karte nicht schnell genug rauskramen kann. Du kannst ja auch nicht einfach jemanden festhalten, nur weil er nachts mit ner Brechstange in der Hand über die Straße läuft.

Würde bei mir jemand so ein Spielchen mit nicht Aussteigen lassen versuchen, dann wäre der erste Griff der zum Notrufknopf in der Bahn, dann bleibt die S- oder U-Bahn eben so lange in der Haltestelle bis der Fahrer nachgeschaut hat was los ist.

Und wie war das noch, wenn man vorher dem Fahrer vorm Einsteigen sagt, dass man keine Fahrkarte hat und dann mitfährt, dann ist es kein Erschleichen von Leistungen mehr und damit nicht mehr strafbar?

[ts1]

Aussteigen verhindern kann ja gerade dazu führen, daß die Zonenfahrkarte (in der anderen Tasche) ab der verpassten Haltestelle nicht mehr gilt und erst damit die Straftat erfüllt wird.
Wie wird das dann abgeurteilt. Straftat für den unfreiwiligen Schwarzfahrer?

[Eddie]

Ein Verdacht reicht aber dazu nicht, sondern das Antreffen auf frischer Tat wird gefordert und das ist sicher nicht der Fall wenn man seine Karte nicht schnell genug rauskramen kann. Du kannst ja auch nicht einfach jemanden festhalten, nur weil er nachts mit ner Brechstange in der Hand über die Straße läuft.

Würde bei mir jemand so ein Spielchen mit nicht Aussteigen lassen versuchen, dann wäre der erste Griff der zum Notrufknopf in der Bahn, dann bleibt die S- oder U-Bahn eben so lange in der Haltestelle bis der Fahrer nachgeschaut hat was los ist.

Und wie war das noch, wenn man vorher dem Fahrer vorm Einsteigen sagt, dass man keine Fahrkarte hat und dann mitfährt, dann ist es kein Erschleichen von Leistungen mehr und damit nicht mehr strafbar?

Hallo Nebukad.

Lese bitte mal den §265a StGB durch:

§ 265a Erschleichen von Leistungen
(1) Wer die Leistung eines Automaten oder eines öffentlichen Zwecken dienenden Telekommunikationsnetzes, die Beförderung durch ein Verkehrsmittel oder den Zutritt zu einer Veranstaltung oder einer Einrichtung in der Absicht erschleicht, das Entgelt nicht zu entrichten, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft, wenn die Tat nicht in anderen Vorschriften mit schwererer Strafe bedroht ist.
(2) Der Versuch ist strafbar.
(3) Die §§ 247 und 248a gelten entsprechend.

Wer ohne einen gültigen Fahrausweis in einem Verkehrsmittel des ÖPNV angetroffen wird, der muß sich den Vorsatz ankreiden lassen. Bei einer Kontrolle ist es ja auch nicht mehr ein Verdacht, sondern das "Antreffen auf frischer Tat"!!!
Mal ganz davon abgesehen, daß unter (2) bereits der Versuch als strafbar angegeben ist!!!

Solange der Kontrollierte seinen (gültigen) Fahrausweis nicht vorweisen kann, ist der Verstoß gegen den §265a StGB als (vorläufig) gegeben hinzunehmen, was (wie o.a.) ein Straftatsbestand ist und somit im Zweifelsfall auch (bis zur Feststellung seiner Identität) zur vorläufigen Festnahme nach §127 StPO ausreicht.

Aber wie schon gesagt..... i.A. wird an der Haltestelle ausgestiegen und die / zur Identitätsfeststellung gerufen.

Auf unseren Bussen (wie auch inzwischen bei vielen anderen ÖPNV-Betrieben üblich) gibt es den kontrollierten Einstieg (ist auf der Bahn nicht durchführbar). Wenn mir jemand sagt, daß er keinen Fahrausweis hat, dann wird er von mir aufgefordert das Fahrzeug zu verlassen bzw. einen gültigen Fahrausweis zu erwerben. Weigert sich der Fahrgast auszusteigen, so wird ebenfalls die / gerufen und zusätzlich zum Verstoß nach §265a StGB wird noch der Hausfriedensbruch nach §123 StGB fällig.

Das mit dem Notrufknopf ist aber auch eine zweischneidige Sache...........hier könnte evtl. ein Verstoß gegen §145 StGB vorliegen (Mißbrauch von Notrufen und Beeinträchtigung von Unfallverhütungs- und Nothilfemitteln)..........aber i.A. wird so etwas wohl eher als OWi (ähnlich dem ziehen der Notbremse) geahndet.

Gruß Eddie

[nordpolcamper]

Hi Eddie,

Hausfriedensbruch bei einem Bus? Wird ja immer interessanter

Hallo Sven.

Bitte mal genau lesen.......ich sprach davon, daß die betreffende Person "definitiv keinen Fahrausweis" dabei hat! Wer genau weiss, daß er seine Monatskarte/normales Ticket nicht dabei hat und trotzdem einsteigt

Jetzt kommen wir der Sache schon näher. Satz 2 stand beim ersten mal nämlich nicht dabei. Und nur weil ich einen Fahrausweis "definitiv nicht" dabei habe, heißt das noch lange nicht, dass ich mir dessen bewusst bin. Erst wenn ich das weiß, ist es Vorsatz, aber das fehlte vorher noch

Und die Auslegung des 265a ist eh sehr umstritten. Während der BGH selbst das laute Verkünden der Schwarzfahrerabsicht als "erschleichen" versteht, sieht das die herrschende Lehre als Wortlautüberdehnung ...

@Eddie: was genau möchtest du mit der Versuchsstrafbarkeit untermauern?

[Eddie]

Hi Eddie,

Hausfriedensbruch bei einem Bus? Wird ja immer interessanter

..........

Jetzt kommen wir der Sache schon näher. Satz 2 stand beim ersten mal nämlich nicht dabei. Und nur weil ich einen Fahrausweis "definitiv nicht" dabei habe, heißt das noch lange nicht, dass ich mir dessen bewusst bin. Erst wenn ich das weiß, ist es Vorsatz, aber das fehlte vorher noch

Und die Auslegung des 265a ist eh sehr umstritten. Während der BGH selbst das laute Verkünden der Schwarzfahrerabsicht als "erschleichen" versteht, sieht das die herrschende Lehre als Wortlautüberdehnung ...

@Eddie: was genau möchtest du mit der Versuchsstrafbarkeit untermauern?

Hallo Sven.

Ich hatte es beim ersten Mal nicht präzise genug ausgedrückt.......

....und Hausfriedensbruch beim Bus - ja, das geht tatsächlich! Wir haben einige "Spezis", die sich bereits (tlw. mehrfach) ein Hausverbot eingehandelt haben. Somit dürfen die weder auf Betriebsgrundstücken, Geschäftsräumen oder in unseren Fahrzeugen anzutreffen sein. Dabei wird der Bus/die Strab hier analog zum "abgeschlossene Räume, welche zum öffentlichen Dienst oder Verkehr bestimmt sind" gesehen.

§ 123 Hausfriedensbruch
(1) Wer in die Wohnung, in die Geschäftsräume oder in das befriedete Besitztum eines anderen oder in abgeschlossene Räume, welche zum öffentlichen Dienst oder Verkehr bestimmt sind, widerrechtlich eindringt, oder wer, wenn er ohne Befugnis darin verweilt, auf die Aufforderung des Berechtigten sich nicht entfernt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Die Tat wird nur auf Antrag verfolgt.

Sollten diese Spezis auf einem unserer Fahrzeuge oder Bahnhöfen angetroffen werden, wird regelmäßig von der Rechtsabteilung dann eine Anzeige wg. Hausfriedensbruch angefertigt.

Ich möchte hier lediglich hinweisen, daß das "Schwarzfahren" kein Kavaliersdelikt ist, sondern sich (insbesondere für notorische Täter) im Rahmen eines Straftatsbestandes bewegt. Wobei noch anzumerken ist, daß sich die gesetzlichen Maßnahmen (wie z.B. Anzeigen) nicht unbedingt für den erwischten "Ersttäter" angewendet werden, sondern für die o.g. "Notorischen".

Gruß Eddie

[nordpolcamper]

Interessant, hätte ich jetzt nicht gedacht dass die Norm auf einen Bus anwendbar ist Danke

[ReDri]

kann der Fahrgast die Karte nicht vorweisen ist es auf frischer Tat ( Verdacht)

Ein Verdacht reicht nicht. Zumindest, meine ich, sieht das die Rechtsprechung so.
Und definitiv deckt 127 keine Ortsveränderung.
Das Festhalten bis zur nächsten Haltestelle ist daher eine Straftat. Ich würde die Kontrolleure anzeigen.

[Eddie]

Ein Verdacht reicht nicht. Zumindest, meine ich, sieht das die Rechtsprechung so.
Und definitiv deckt 127 keine Ortsveränderung.
Das Festhalten bis zur nächsten Haltestelle ist daher eine Straftat. Ich würde die Kontrolleure anzeigen.

Hallo ReDri.

Deine Aussage ist falsch.

§ 127 StPO
(1) Wird jemand auf frischer Tat betroffen oder verfolgt, so ist, wenn er der Flucht verdächtig ist oder seine Identität nicht sofort festgestellt werden kann, jedermann befugt, ihn auch ohne richterliche Anordnung vorläufig festzunehmen. Die Feststellung der Identität einer Person durch die Staatsanwaltschaft oder die Beamten des Polizeidienstes bestimmt sich nach § 163b Abs. 1.
(2) Die Staatsanwaltschaft und die Beamten des Polizeidienstes sind bei Gefahr im Verzug auch dann zur vorläufigen Festnahme befugt, wenn die Voraussetzungen eines Haftbefehls oder eines Unterbringungsbefehls vorliegen.
(3) Ist eine Straftat nur auf Antrag verfolgbar, so ist die vorläufige Festnahme auch dann zulässig, wenn ein Antrag noch nicht gestellt ist. Dies gilt entsprechend, wenn eine Straftat nur mit Ermächtigung oder auf Strafverlangen verfolgbar ist.
(4) Für die vorläufige Festnahme durch die Staatsanwaltschaft und die Beamten des Polizeidienstes gelten die §§ 114a bis 114c entsprechend.

Im §127 StPO steht mit keiner Silbe erwähnt, daß ein verbringen an einen anderen Ort unzulässig ist. Vielmehr wäre z.B. die Verbringung zu einer Polizeiwache (zur Identitätsfeststellung) ohne weiteres erlaubt.

Wenn es so wäre, wie Du es sagst, dann nimm als Beispiel den Kaufhausdetektiv, der einen des Ladendiebstahls Verdächtigen dann auch nicht in sein Büro bringen dürfte - er müßte (nach Deiner Auffassung) den LaDi an Ort und Stelle belassen, bis die / eintrifft.

Im übrigen muß sich ein Verdächtigter, der (berechtigt!) vorläufig festgenommen wurde, tatsächlich einige Rechtsnachteile in Kauf nehmen.....u.U. wäre eine Fesselung des Verdächtigen sogar zulässig - das wäre (in diesem speziellen Falle) dann keine Freiheitsberaubung im Rechtssinne. Allerdings müßte im allen Fällen die Verhältnismäßigkeit gewahrt werden.

Gruß Eddie

[groundhog]

Im §127 StPO steht mit keiner Silbe erwähnt, daß ein verbringen an einen anderen Ort unzulässig ist. Vielmehr wäre z.B. die Verbringung zu einer Polizeiwache (zur Identitätsfeststellung) ohne weiteres erlaubt.

Wenn es so wäre, wie Du es sagst, dann nimm als Beispiel den Kaufhausdetektiv, der einen des Ladendiebstahls Verdächtigen dann auch nicht in sein Büro bringen dürfte - er müßte (nach Deiner Auffassung) den LaDi an Ort und Stelle belassen, bis die / eintrifft.

Moin Eddie,


nack, die Verbringung zur Polizeiwache gegen den Willen des vorläufig Festgenommenen wäre "Jedermann"nur erlaubt, wenn es nicht anders geht - im Zeitalter der Mobiltelefonie eher die Ausnahme.
Wir sind nicht in USA, wo Batman (oder jeder andere Vigilant) dem Desk-Sergeant den Verdächtigen verschnürt auf den Tresen packt.

Der Kaufhausdetektiv darf in der Tat niemanden gegen dessen Willen ins Hinterzimmer verbringen. Geht der Verdächtigte nicht freiwillig mit (was z.B. unschuldig verdächtigten nicht anzuraten ist), so darf der Detektiv ihn am Entfernen hindern und die Polizei bemühen. Mehr nicht.

Grüße, Groundhog

[mir]

Eddie,

der § 127 lautet:

Wird jemand auf frischer Tat betroffen oder verfolgt, (...)

Da steht nicht "wird jemand einer Tat verdächtigt".

Und das "Hausrecht" erstreckt sich nicht darauf, jemanden gegen seinen Willen an einer regulären Haltestelle nicht aussteigen zu lassen (Stör- und Unfälle ausgenommen).

[Eddie]

Eddie,

der § 127 lautet:

Wird jemand auf frischer Tat betroffen oder verfolgt, (...)

Da steht nicht "wird jemand einer Tat verdächtigt".

Und das "Hausrecht" erstreckt sich nicht darauf, jemanden gegen seinen Willen an einer regulären Haltestelle nicht aussteigen zu lassen (Stör- und Unfälle ausgenommen).

Hallo mir.

Ich glaube, Du mißverstehst da etwas

FG steigt (wissentlich!) ohne Ticket in den Bus (265a StGB - Erschleichung von Leistung) -> Tat ist lt. StGB bereits ausgeführt (auch schon beim Versuch).

Kontroletti steigt ein und überprüft FG.

FG kann kein Ticket vorweisen - ergo FG ist "auf frischer Tat betroffen"

Voraussetzung für §127 StPO ist damit erfüllt und der FG kann bei Bedarf vorläufig festgenommen werden!


Bzgl. "Hausrecht" - die weiter Mitnahme/nicht Aussteigenlassen fällt ja gar nicht mehr unter das Hausrecht. Wie schon gesagt. Im Normalfall wird an der Haltestelle (oder während der Fahrt an der nächsten Haltestelle) ausgestiegen. In Berlin scheint es wohl nicht immer so zu sein Aber dort ist es IMHO sowieso schon fast wieder egal, da dort eine so dichte Taktfolge ist, daß der Zeitverlust (um 1-2 Haltestellen zurückzufahren) nur gering ist. Zumal die S-/U-Bahn auch nicht lange an einer unterirdischen Station stehenbleiben kann, weil sonst die nachfolgenden Züge auflaufen. Daher nehme ich an, das deshalb die TE mitgenommen wurde (obwohl es eigentlich nicht so ganz richtig ist).

Gruß Eddie

[Gawyn Luinrandir]

@Eddie:

Es ging aber in dem Fall um einen Fahrgast, der der Meinung war eine Monatskarte dabei zu haben, diese aber nicht sofort vorzeigen könnte. In einem solchen Fall würde ich mir die Verschleppung an eine andere Haltestelle nicht gefallen lassen und mich notfalls auch körperlich dagegen wehren.

Solange der Fahrgast noch mit der Suche nach einer Fahrkarte beschäftigt ist, sehe ich das "auf frischer Tat ertappt" nicht als gegeben an.

MfG GL

[ReDri]

Hallo ReDri.

Deine Aussage ist falsch.

§ 127 StPO
(1) Wird jemand auf frischer Tat betroffen oder verfolgt, so ist, wenn er der Flucht verdächtig ist oder seine Identität nicht sofort festgestellt werden kann, jedermann befugt, ihn auch ohne richterliche Anordnung vorläufig festzunehmen. Die Feststellung der Identität einer Person durch die Staatsanwaltschaft oder die Beamten des Polizeidienstes bestimmt sich nach § 163b Abs. 1.
(2) Die Staatsanwaltschaft und die Beamten des Polizeidienstes sind bei Gefahr im Verzug auch dann zur vorläufigen Festnahme befugt, wenn die Voraussetzungen eines Haftbefehls oder eines Unterbringungsbefehls vorliegen.
(3) Ist eine Straftat nur auf Antrag verfolgbar, so ist die vorläufige Festnahme auch dann zulässig, wenn ein Antrag noch nicht gestellt ist. Dies gilt entsprechend, wenn eine Straftat nur mit Ermächtigung oder auf Strafverlangen verfolgbar ist.
(4) Für die vorläufige Festnahme durch die Staatsanwaltschaft und die Beamten des Polizeidienstes gelten die §§ 114a bis 114c entsprechend.

Im §127 StPO steht mit keiner Silbe erwähnt, daß ein verbringen an einen anderen Ort unzulässig ist. Vielmehr wäre z.B. die Verbringung zu einer Polizeiwache (zur Identitätsfeststellung) ohne weiteres erlaubt.

Habe den Thread aus den Augen verloren. Deshalb erst jetzt:
Da muss nicht stehen, dass es unzulässig ist. Dass das Verbringen an einen anderen Ort unzulässig ist, steht im StGB. Es ist nämlich Nötigung oder Freiheitsberaubung.
127 StPO als Rechtfertigungsgrund macht immer nur Ausnahmen von der Strafbarkeit. Das bedeutet natürlich, dass ausnahmsweise nur das erlaubt ist, was ausdrücklich drinsteht. Und das ist die Festnahme. Das Verbringen an einen anderen Ort ist eben nicht erlaubt.
Wer dafür noch ein extra Verbot im Rechtfertigungsgrund verlangt, hat schlicht und einfach das System nicht verstanden.
Richtig ist allerdings, dass die Verbringung zur Polizei erlaubt ist, da das zu einer "Festnahme" dazugehört. Anders als die Verbringung an beliebige andere Orte.

[Jenne]

Hallo Leyla,

Auch in Berlin dürfen Kontrolleure Dich nicht am aussteigen hindern. Gegebenenfalls müssen Sie mit Dir gemeinsam aussteigen.
Dein Kontrolleur ist da eindeutig übers Ziel hinausgeschossen.
Eine Beschwerde wird Dir nicht mehr als eine Entschuldigung der BVG bringen.
Ich würde dennoch nicht darauf verzichten, weil nur so auch dem Kontrolleur die Leviten gelesen werden können. Unter Umständen liegen schon mehrere Beschwerden derselben Art vor und das Fehlverhalten hat arbeitsrechtliche Konsequenzen.

Aber dort ist es IMHO sowieso schon fast wieder egal, da dort eine so dichte Taktfolge ist, daß der Zeitverlust (um 1-2 Haltestellen zurückzufahren) nur gering ist. Zumal die S-/U-Bahn auch nicht lange an einer unterirdischen Station stehenbleiben kann, weil sonst die nachfolgenden Züge auflaufen. Daher nehme ich an, das deshalb die TE mitgenommen wurde (obwohl es eigentlich nicht so ganz richtig ist).

Ich finde es eher egal ob die Taktfolge dicht ist oder nicht. Der Fahrgast muss nicht weiter fahren als er will, vom Gefahrenfall mal abgesehen. Wegen einer Fahrscheinkontrolle bleibt in Berlin auch keine Bahn stehen. Kontrolleure und Kontrollierte können aussteigen, die Bahn fährt weiter und fertig.


Gruß Jenne

[Damastor]

Was Eddie schreibt kann und will ich irgendwie nicht glauben.
Hier in Nürnberg ist es sogar so, dass Kontrolleure dich nichtmal berühren dürfen. Ergo es wird immer nett der Sitznachbar gefragt ob er mal die betreffende Person wecken/antippen könne.

So habe ich mich schon unwissentlich der Kontrolle entzogen. Mp3 Player im Ohr, somit nichts gehört und eh shcon an der Tür gestanden. Mir wurde danach im Training gesagt, dass ich den Kontrolleur einfach hätte stehen lassen

[blue0711]

Dann sind die tatsächlich etwas arg vorsichtig.

Problem ist jedesmal die Unklarheit, ob eine Straftat vorliegt.

Der Satz "kein Einstieg ohne Fahrausweis" ist in der Hinsicht ein Papiertiger, denn aus dem alleine ergibt sich keine Straftat.
Selbst wenn ich wissentlich die Fahrkarte zuhause lasse, erschleiche ich keine Leistung, da ich sie ja schon bezahlt habe. Ich kanns nur vor Ort nicht beweisen.
Eine Straftat ist es dann aber nicht.
Wenn ich wissentlich keine Fahrkarte habe, kann ichs immer noch vergessen haben, dann fehlt auch die Straftat (geht bei Mehrfahrtenkarten zum Abstempeln zB. sehr schnell).
Oder man hat sich in der Zone geirrt und die Fahrkarte gilt dort nicht: Keine Straftat.

Eine ganze Menge von Schwarzfahrten sind dadurch keine Straftat.
Wenn ich aber nun einem dieser versehentlichen Schwarzfahrer bzw. einem, dem ich die Absicht nicht nachweisen kann, mit dem 127 StPO komme, kann ich ganz gewaltig auf Glatteis landen.

Und nochmal wegen der Ortsveränderung: Selbstverständliche ist die nicht ausgeschlossen nach §127 StPO, aber in den seltensten Fällen verhältnismässig, da nur das Recht zur Feststellung der Personalien durchgesetzt werden kann.
Weitergehendes Festhalten kann nur durch Polizeibeamte erfolgen oder bei unmittelbarar Gefahr.

[Leroy]

Wenn es so wäre, wie Du es sagst, dann nimm als Beispiel den Kaufhausdetektiv, der einen des Ladendiebstahls Verdächtigen dann auch nicht in sein Büro bringen dürfte - er müßte (nach Deiner Auffassung) den LaDi an Ort und Stelle belassen, bis die / eintrifft.

Stimmt, darf er nicht. Er darf das ruhig fordern, aber der Verdächtige hat nicht zu folgen. Je nach Aggresivität dürfte so eine Aufforderung auch durchaus als Nötigung auslegbar sein.
Genau so wenig wie der Detektiv Taschen durchsuchen darf.

[Mark-RE]

Wenn ich aussteigen will, steige ich aus.
Meinetwegen können sie auf dem Bahnsteig weiterfragen, oder ich suche da weiter oder wtf. auch immer, aber I C H S T E I G E A U S und da will ich mal sehen, welches Kontrolleurchen sich dagegen stelllt

[Protus]

Hallo zusammen,

auch wenn dieser Threat nicht mehr ganz neu ist (bin zufällig darauf gestoßen) möchte ich kurz meinen Senf "aus der Praxis" dazugeben. Ich ware jahrelang in der Warenhausüberwachung (Volksmund: Kaufhausdetektiv) tätig und arbeite aktuell bei den öffentlichen Verkehrsbetrieben meiner Stadt.

1. Das sogenannte "Jedermannsrecht" (Recht der vorläufigen Festnahme nach §127 StPO) sieht in der Tat keinerlei Verbringung an einen anderen Ort (mit Ausnahme der bereits erwähnten Polizeistation, und auch dies nur unter bestimmten Umständen) vor, die gegen den ausdrücklichen Willen des Beschuldigten durchgeführt wird. Dies gilt sowohl für den Kaufhausdetektiv wie für den Fahrausweisprüfer. Der Kaufhausdetektiv bittet daher auch nur darum, den Sachverhaut i.d.R. auch im Intersse des Beschuldigten mit ihm im Büro besprechen zu wollen. Beide Seiten haben hier ein berechtigtes Interesse daran, dass dies nicht von "Schaulustigen" mitbekommen wird. Ist der Beschuldigte dazu jedoch nicht bereit, so darf sich dieser jedoch auch nicht vom Ort der Ansprache entfernen und hat an Ort und Stelle bis zum Eintreffen der Verfolgungsbehörden zu verweilen. Ansonsten kann der Detektiv eben die sogenannte "Vorläufige Festnahme" aussprechen und sich damit auf besagten §127 StPO berufen. In der Folgezeit hat der Detektiv nun auch das Recht, eine Entfernung des Beschuldigten durch Anwendung körperlicher Gewalt unter Beachtung der Verhältnismäßigkeit der Mittel zu verhindern.
Will heißen: Einen 14-jährigen, welcher gerade eine Packung Kaugummis geklaut hat, darf ich nicht mit meiner 44er vom Fluchtfahrrad schießen. Aber einen "durchschnittlichen" Ladendieb kann ich sehr wohl mit festem Griff am Arm nehmen, wenn dieser "stiften" gehen will. Darüber hinaus kann ich ihm sogar Handschellen anlegen, wenn Anlaß zu der Vermutung besteht, der Täter würde durch weitere körperliche Gewalt gegenüber mir oder anderen Personen versuchen, sich der ausgesprochenen vorläufigen Festnahme zu entziehen.

2. Es gibt i.d.R. zwei verschieden Arten von Fahrausweiskontrollen:
Der seltenere Fall ist die sogenannte "Ausstiegskontrolle". Hier treten die Fahrausweisprüfer meist in größerer Anzahl auf und sind so in der Lage, bereits bei der Einfahrt des Fahrzeugs in die Haltestelle die Ausgänge zu blockieren. Beim Öffnen der Türen werden die Fahrgäste vor dem Aussteigen gebeten, ihren Fahrausweis vorzuzeigen. Dies soll ausdrücklich geschehen, bevor der Fahrgast mit beiden Füßen das Fahrzeug verlassen hat. Sollte eine Person ohne Fahrschein angetroffen werden, begibt sich der Fahrscheinprüfer mit ihm an die Seite und wickelt den Sachverhalt ab. An diesem Ausgang wäre dann natürlich die Kontrolle beendet. Das Fahrzeug setzt seine Fahrt erst dann fort, wenn dies von den Prüfern freigegeben wird.
Eine solche Kontrolle findet im Rahmen gesonderter Aktionen statt und dauert nur 1-2 Minuten am Fahrzeug. Niemand wird letztlich zum Aussteigen oder zum Weiterfahren gezwungen.

Der Regelfall ist aber die Standartkontrolle. Die Fahrausweisprüfer beginnen zu einem beliebigen Zeitpunkt ihre Kontrolle. Der Fahrer des Fahrzeugs verlangsamt dabei i.d.R. etwas die Fahrt um den Prüfern mehr Zeit zu verschaffen. In den Städten, in denen ich bisher solche Kontrollen erlebt habe, war es den Fahrgästen immer freigestellt, die Personalienfeststellung während der Weiterfahrt oder an der Haltestelle durchführen zu lassen. Im letzteren Fall gibt der Prüfer seinen Kollegen ein Zeichen und entweder steigen alle aus, oder ein Teil der Prüfer fährt noch eine Haltestelle weiter und man findet später wieder zusammen.

3. Wird ein Fahrgast ohne gültigen Fahrausweis angetroffen, so wird er zunächst "geschrieben". Der Fahrausweisprüfer hat nicht die Möglichkeit, die Beweggründe, Absichtlichkeiten, Vorsätze oder das Vorhandensein aber nicht Mitführen einer Fahrkarte zu Überprüfen oder zu Bewerten. Dies kann von ihm auch nicht verlangt werden, genausowenig, wie von einem Kaufhausdetektiv verlangt wird, zu beurteilen, ob der Beschuldigte den Artikel absichtlich in die Tasche gesteckt hat, oder nur in Zerstreutheit gehandelt hat, oder der Artikel sonst durch das Wagengitter gefallen wäre und er dies dann nur an der Kasse vergessen hat. Somit gilt der eigentliche Tatbestand für den Feststeller vor Ort erstmal als gegeben und bietet nach gängiger Rechtsprechung auch ausreichende Grundlage zur Berufung auf den §127 StPO, wenn denn der Beschuldigte eine entsprechende Ausweisung per BPA, Reisepass oder Führerschein verweigert.

Viele vergessen in den logischen Schlussfolgerungen einen ganz wichtigen Punkt:
Es geht in beiden Fällen (beim Detektiv genauso wie beim Fahrausweisprüfer) ja nicht nur um eine Strafverfolgung sondern auch um die Durchsetzung von Ansprüchen gegen die Beschuldigten. Zu nennen wären da z.B. Schadensersatzforderungen, Vertragsstrafen, Gebühren und erhöhte Beförderungsentgelte. Will sich nun eine Person einer Personalienfeststellung durch Flucht entziehen, wird mithilfe des §127 StPO dem Geschädigten auch eine Grundlage zur Sicherung seiner Ansprüche gegeben.

Ich möchte abschließend erwähnen, daß ich bereits über 300 Gerichtsverhandlungen mitgemacht habe und daher aus "eigenen Erfahrungen" berichte, insbesondere, wenn ich von "gängiger Rechtsprechung" rede.

Gruß, Protus

[nachteule]

Hallo, Protus,

herzlich willkommen im Verkehrsportal.

Eine sehr informative Schilderung.

Wie wird eigentlich verfahren, wenn die Person, die den Fahrausweis vorzeigen soll, eindeutig erkennbar das Prozedere hinauszögert, z. B. durch Umständliches Herumkramen in den Taschen o.ä., um dadurch ggf. anderen Mitfahrern ohne Ausweis die Kontrolle zu ersparen (die Kontrolleure sind ja mit ihm beschäftigt. )?

Natürlich findet er seinen Fahrausweis dann doch irgendwann einmal, um nicht zahlen zu müssen.

Viele Grüße,

Nachteule

[Protus]

Ich möchte noch ein, zwei Dinge zu den Äußerungen hier anmerken:

Kannst Du Dir vorstellen, dass die Kontrolleure solche Spielchen nicht mitspielen wollen?

Es ist in der Tat so, daß Fahrausweisprüfer jeden Tag mit Menschen zu tun haben, die sich nunmal nicht gerne erwischen lassen. Dies bedeutet natürlich nicht, daß man selbst zu illegalen Methoden greifen darf, jedoch kann man sich auch nicht alles gefallen lassen. Sonst hätten solche Kontrollen in der Tat keinen Sinn und würden selbst ihren Zweck als Abschreckung verlieren.

Die Kontrolleure sind in der Regel - wie die Polizei auch - immer zu zweit unterwegs.

Dies ist in der Tat völlig unterschiedlich. Also bei uns gibt es "Großkontrollen", bei denen gleich bis zu sechs Leute zusammen auf Kontrolle sind. Dies ist insbesondere an Tagen bzw. zu Zeiten der Fall, wo viel Betrieb und somit volle Fahrzeuge zu erwarten sind. Aber gelegentlich führt auch schonmal eine Einzelperson eine Kontrolle durch.

Ich vertrete die entgegengesetzte Meinung:

Die Kontrolleure haben keine besondere Position, außer daß sie möglicherweise Hausrecht ausüben können; sie können also jemand rauswerfen und in Notfällen (Störung, Unfall) auch Anweisungen erteilen. Ansonsten steht ihnen wie jedermann das Recht zur vorläufigen Festnahme zu, wenn sie jemanden auf frischer Tat ertappen.

Davon kann hier allerdings keine Rede sein. Ein Verdacht, weil jemand seine Fahrkarte nicht findet, ist noch nicht "auf frischer Tat ertappen". Ein Recht, die Personalien festzustellen und dazu jemanden festzuhalten, wie es Polizeibeamten in ähnlichen Situationen zusteht, besteht nicht. Gegen eine unberechtigte Festnahme steht Dir Notwehrrecht zu. Sollten sie ihrerseits Gewalt anwenden, erfüllt das den Tatbestand der Nötigung.

Wenn jemand dann mal stiften geht, ist das eben so. Die Strafverfolgung ist nicht die Aufgabe der Kontrolleure, sondern der Polizei und Staatsanwaltschaft.

So richtig auch der erste Abschnitt ist, so gänzlich falsch sind jedoch die weiteren Schlussfolgerungen (siehe hierzu bitt meinen obigen Beitrag). Und der Kontrolleure will ja auch keine "Strafverfolgung" durchführen, sondern diese erst ermöglichen und darüber hinaus eben seine Ansprüche (bzw. die seines Arbeitgebers) gegenüber dem Beschuldigten sichern. Und wenn er, wie eben jeder andere auch, nicht das Recht dazu hätte, dann könnte hier ja wirklich jeder tun und lassen, was er wollte und dann einfach seines Weges gehen. Diesem folgenschweren Irrtum sind gerade z.B. im Straßenverkehr, wo es sehr oft zu Außereinandersetzungen kommt, schon viele erlegen und mussten später teures Lehrgeld zahlen...

Aus meiner Sicht dürfte ein Ignorieren der Kontrolleure durch den Fahrgast nicht zwangsweise ein Ertappen auf frischer Tat bedeuten.

Wo kämen wir denn da hin, wenn soetwas Schule machen würde? Der Fahrgast ist bezüglich der Frage, ob er die Leistungen der Beförderung rechtmäßig in Anspruch nimmt sowohl juristisch als auch durch die Allgemeinen Beförderungsbedingungen nachweispflichtig und somit in der Bringschuld. Es reicht also nicht, einen Fahrausweis zu besitzen, oder eben zumindest so zu tun als ob, sondern ich muß auch jederzeit in der Lage sein, dies im Rahmen einer Kontrolle durch Vorlage des gültigen Fahrausweises zu beweisen. Alles andere sind alberne Spielereien, die bei einem Richter nichtmal ein müdes Lächeln verursachen würden. Aber wer unbedingt will, kann es ja mal selbst probieren...

Würde bei mir jemand so ein Spielchen mit nicht Aussteigen lassen versuchen, dann wäre der erste Griff der zum Notrufknopf in der Bahn, dann bleibt die S- oder U-Bahn eben so lange in der Haltestelle bis der Fahrer nachgeschaut hat was los ist.

Da kann ich nur sagen: teuer, teuer, teuer... Aber auch hier gilt: probiers halt mal. Ich sage mal voraus: nach dem ersten Mal bist Du geheilt!
P.S.: Und solltest du dadurch sogar einen "Nothalt" auslösen, wirds erst richtig spaßig. Insbesondere, wenn stürzende Fahrgäste dadurch zu Schaden kommen.

aber i.A. wird so etwas wohl eher als OWi (ähnlich dem ziehen der Notbremse) geahndet.

I.a.R. wird dies als "gefährlicher Eingriff in den Betriebsablauf" gewertet, da hier eine beträchliche Gefährdung der Fahrgäste vorliegt. Selbige ist selbstverständlich strafbar!

Ich möchte hier lediglich hinweisen, daß das "Schwarzfahren" kein Kavaliersdelikt ist, sondern sich (insbesondere für notorische Täter) im Rahmen eines Straftatsbestandes bewegt.

Vollkomen richtig - und die Tatsache, daß Erstüberführte i.d.R. nicht gleich zur Anzeige gebracht werden, gründet einzig und allein in der Unternehmenspolitik des Leistungserbringers. Rechtlich kann er auch einen Ersttäter schon zur Anzeige bringen.

Hier in Nürnberg ist es sogar so, dass Kontrolleure dich nichtmal berühren dürfen. Ergo es wird immer nett der Sitznachbar gefragt ob er mal die betreffende Person wecken/antippen könne.

Die Frage ist jedoch weniger, was die Unternehmenspolitik in Nürnberg ist, sondern wie die rechtliche Seite aussieht. Und kein Fahrgast käme vor irgendeinem Gericht damit durch, indem er sich schlafend stellt oder Kopfhörer in die Ohren macht. Wie gesagt: alberne Spielereien, die schon andere erfolglos probiert haben...

Genau so wenig wie der Detektiv Taschen durchsuchen darf.

Kein seriöser Detektiv sagt: "Ich will Ihre Taschen durchsuchen!", sondern er wird es stets als Frage formulieren: "Darf ich mal bitte in Ihre Tasche sehen?" Stimmt der Beschuldigte zu, hat sich das Thema schnell erledigt. Anderfalls wird halt die Polizei hinzugezogen.

Wenn ich aussteigen will, steige ich aus.
Meinetwegen können sie auf dem Bahnsteig weiterfragen, oder ich suche da weiter oder wtf. auch immer, aber I C H S T E I G E A U S und da will ich mal sehen, welches Kontrolleurchen sich dagegen stelllt

Hierzu mal zur Aufklärung eines weiteren weit verbreiteten Rechtsirrtums:
In der deutschen Rechtsprechung gilt immernoch das Prinzip, dass ein Rechtsbruch keinen anderen Rechtsbruch legitimiert. Das geht von der einfachen Beleidigung bis weit über die Körperverletzung (von der Notwehr natürlich abgesehn). Ein typisches Beispiel findet sich im Verkehrswesen: Autofahrer "A" blockiert durch Falschparken widerrechtlich einen Behindertenparkplatz. Behinderter und somit parkberechtigter "B" parkt nun so, daß "A" nicht mehr weg kann. "A" wird nun einen Strafzettel von max. 35€ erhalten und ggf. abgeschleppt werden. Doch "B" erhält eine Anzeige wegen Nötigung, und die kann wesentlich teurer ausfallen.

Also: wenn ich mich unberechtigt behandelt fühle, kann ich mich nachträglich jederzeit juristsich zur Wehr setzen. Aber ich kann nicht vor Ort mithilfe körperlicher Gewalt Selbstjustiz üben. Der Schuss ginge böse nach hinten los...

Gruß, Protus

Hallo, Protus,

herzlich willkommen im Verkehrsportal.

Eine sehr informative Schilderung.

Wie wird eigentlich verfahren, wenn die Person, die den Fahrausweis vorzeigen soll, eindeutig erkennbar das Prozedere hinauszögert, z. B. durch Umständliches Herumkramen in den Taschen o.ä., um dadurch ggf. anderen Mitfahrern ohne Ausweis die Kontrolle zu ersparen (die Kontrolleure sind ja mit ihm beschäftigt. )?

Natürlich findet er seinen Fahrausweis dann doch irgendwann einmal, um nicht zahlen zu müssen.

Viele Grüße,

Nachteule

Hallo Nachteule,

danke für die Begrüßung.

Ich denke mal, auch hier ist die "Unternehmenspolitik" maßgebend. Ich lebe in Freiburg und der örtliche Betreiber ist extrem auf Kundenfreundlichkeit ausgerichtet. Der Fahrausweisprüfer wird also höchste Maßstäbe in Sachen Geduld an den Tag legen. Seine Kollegen kontrollieren in der Zeit auch weiter und wie gesagt: der Fahrer hilft durch Verzögerung der Fahrt auch mit, daß die Kontrolle vollständig durchgeführt werden kann.

In anderen Städten mag dies anders aussehen. Ich habe mal in Berlin eine regelrechte "Razzia" erlebt, dass es einem Angst und Bange werden konnte. Vorallem weil die Kontrolleure selbst sehr "verwegen" aussahen - eher wie ihre eigen "Kunden".

Gruß, Protus

[Rook]

Wer die Monatskarte nur vergessen hat, der muß zwar auch das EBE von (hier) 40 € zahlen, kann aber durch Vorlage des Tickets (sofern es kein übertragbares ist) die Gebühr auf 5 € Bearbeitungsgebühr senken.

Bei der Bahn kostet das im Regelfall "kundenfreundliche" 15 € !

[highlife78]

Also: wenn ich mich unberechtigt behandelt fühle, kann ich mich nachträglich jederzeit juristsich zur Wehr setzen. Aber ich kann nicht vor Ort mithilfe körperlicher Gewalt Selbstjustiz üben. Der Schuss ginge böse nach hinten los...

Das sehe ich deutlich anders. Wenn man mich widerrechtlich (und mit körperlichen Maßnahmen) festhält, habe ich jedes Recht der Welt, mich dieser Situation ebenfalls körperlich zu entziehen.

Man darf natürlich die Verhältnismäßigkeit nicht aus den Augen verlieren, ich darf dem Verursacher beispielsweise nicht eine Pistole an den Kopf halten oder ihm Verletzungen zuführen, die über ein Losreißen oder Flüchten hinaus gehen.

Wenn mich also ein Kontrolleur am Aussteigen körperlich hindern möchte, werde ich mich sehr wohl zur Wehr setzen.

Das ganze hat mit "Selbstjustiz" übrigens nichts zu tun. Ich bestrafe niemanden für sein rechtswidriges Verhalten, sondern setze mein eigenes Recht durch.

[superdiesel]

Ich habe mal in Berlin eine regelrechte "Razzia" erlebt, dass es einem Angst und Bange werden konnte. Vorallem weil die Kontrolleure selbst sehr "verwegen" aussahen - eher wie ihre eigen "Kunden".

In Berlin will man auch wieder zurück zur uniformierten Kontrolle. Jedenfalls bei der BVG, bei der S-Bahn sieht das anders aus.
In der Tat gibt es zuweilen hier sehr rabiate Kontrollen, die Jungs und Mädels arbeiten zum guten Teil auf Provisionsbasis.

[Protus]

Also: wenn ich mich unberechtigt behandelt fühle, kann ich mich nachträglich jederzeit juristsich zur Wehr setzen. Aber ich kann nicht vor Ort mithilfe körperlicher Gewalt Selbstjustiz üben. Der Schuss ginge böse nach hinten los...

Das sehe ich deutlich anders. Wenn man mich widerrechtlich (und mit körperlichen Maßnahmen) festhält, habe ich jedes Recht der Welt, mich dieser Situation ebenfalls körperlich zu entziehen.

Man darf natürlich die Verhältnismäßigkeit nicht aus den Augen verlieren, ich darf dem Verursacher beispielsweise nicht eine Pistole an den Kopf halten oder ihm Verletzungen zuführen, die über ein Losreißen oder Flüchten hinaus gehen.

Wenn mich also ein Kontrolleur am Aussteigen körperlich hindern möchte, werde ich mich sehr wohl zur Wehr setzen.

Das ganze hat mit "Selbstjustiz" übrigens nichts zu tun. Ich bestrafe niemanden für sein rechtswidriges Verhalten, sondern setze mein eigenes Recht durch.

Das "persönliche Rechtsempfinden" steht leider nicht selten konträr zur tatsächlichen Rechtsprechung. Im vorliegenden Beispiel magst Du Dich in Deiner Persönlichkeitsentfaltung eingeschrängt sehen - zu Recht. Doch besteht objektiv keine akute Gefahr für Deine körperliche Unversehrtheit - und dies wäre Mindestbedingung für die Anwendung eigener körperlicher Gewalt.
Es steht Dir frei z.B. via Handy die Polizei zu Hilfe zu rufen bzw. andere Beteiligte darum zu bitten. Nachträglich kannst Du dann alle juristischen Mittel ausschöpfen, um der Gerechtigkeit genüge zu tun. Setzt Du Dich aber mit körperlicher Gewalt zur Wehr, ohne daß objektiv ernsthafte Gefahr für Leib und Leben bestand, mögen vielleicht die Kontrolleure trotzdem eines aufs Dach bekommen, aber eben Du selbst auch. Der Richter wird zu Recht argumentieren, daß die Kontrolleure zwar im Unrecht waren, es hier hier ja aber trotzdem noch nicht um eine "gewaltsame Entführung" im klassischen Sinne handelte und somit es auch keinen Grund gab, die Situation durch die Anwendung eigener körperlicher Gewalt zur Eskalation zu bringen.

Gruß, Protus

[highlife78]

Der Richter wird zu Recht argumentieren, daß die Kontrolleure zwar im Unrecht waren, es hier hier ja aber trotzdem noch nicht um eine "gewaltsame Entführung" im klassischen Sinne handelte und somit es auch keinen Grund gab, die Situation durch die Anwendung eigener körperlicher Gewalt zur Eskalation zu bringen.

Für diese Aussage hätte ich gerne eine Rechtsgrundlage. So lange glaube ich sie nicht.

Mit dieser Argumentation dürfte ich in keinem Fall, in dem nicht eine konkrete Gefahr besteht, mit körperlichen Maßnahmen auf mein Recht bestehen. Ein Beispiel, was wir hier schon mehrfach hatten: Frau "reserviert" für ihren Mann einen Parkplatz, in dem sie sich in die Lücke stellt. Dies ist widerrechtlich. Darf man die Frau zur Seite schieben? Wenn ich mich richtig entsinne, erlaubt dies die Rechtssprechung (natürlich wie immer nur mit angemessenen Mitteln).

[Protus]

Der Richter wird zu Recht argumentieren, daß die Kontrolleure zwar im Unrecht waren, es hier hier ja aber trotzdem noch nicht um eine "gewaltsame Entführung" im klassischen Sinne handelte und somit es auch keinen Grund gab, die Situation durch die Anwendung eigener körperlicher Gewalt zur Eskalation zu bringen.

Für diese Aussage hätte ich gerne eine Rechtsgrundlage. So lange glaube ich sie nicht.

Mit dieser Argumentation dürfte ich in keinem Fall, in dem nicht eine konkrete Gefahr besteht, mit körperlichen Maßnahmen auf mein Recht bestehen. Ein Beispiel, was wir hier schon mehrfach hatten: Frau "reserviert" für ihren Mann einen Parkplatz, in dem sie sich in die Lücke stellt. Dies ist widerrechtlich. Darf man die Frau zur Seite schieben? Wenn ich mich richtig entsinne, erlaubt dies die Rechtssprechung (natürlich wie immer nur mit angemessenen Mitteln).

Bleiben wir kurz bei Deinem Besipiel:

In genau so einem Fall hat es in der Vergangenheit bereits widersprüchliche Urteile gegeben - wie schon so oft in der Rechtsprechung. So hat das OLG Naumburg (AZ 1 Ss 505/97-07/98) entschieden, daß einem Autofahrer, welcher die wartende Person vorsichtig wegschiebt, nicht wegen Nötigung zu belangen sei (auch wenn ich persönlich das nicht nachvollziehen kann!).
In einem gleichen Fall war der Wartenden jedoch aufgrund des Autofahrers gestürzt. Der Autofahrer musste sich wegen Körperverletzung und gefährlichen Eingriff in den Straßenverkehr verantworten (BayObLG, Az.: 2 St RR 239/94). Darüber hinaus wurde ihm die "Eignung zur Führung eines Kraftfahrzeugs" abgesprochen und somit der Führerschein entzogen.

Resultat:

Grundsätzlich gilt das alte Sprichwort: "Auf hoher See und vor Gericht sind wir alle in Gottes Hand." Oder frei übersetzt: REINE GLÜCKSSACHE!

Du weißt im Vorfeld nie, wie sich die Situation letztlich entwickelt. Und wenn Du dich nun gegen den Kontrolleur wehrst bist Du spätestens fällig, wenn der sich dabei verletzt. Nochmal: für einen körperlichen Angriff gibt es nur in den seltensten Fällen eine juristisch haltbare Rechtfertigung. Insbesondere dann nicht, wenn andere Lösungswege zumutbar gewesen wären. Willst Du es also rein vom Glück abhängig machen, ob Dein Verhalten strafbar ist, oder nicht?

In meiner Zeit in der Warenhausüberwachung habe ich auch nie "zurückgeschlagen", selbst wenn ich verletzt wurde. Stehen wir beide mit einem blauen Auge vor dem Richter, schickt er uns beide mit mahnenden Worten wieder nach Hause. Ich habe immer darauf geachtet, daß es keine Unstimmigkeiten darüber gab, wer hier Opfer und wer Täter war. In einer entsprechenden Verurteilung des Täters habe ich immer eine größere "Befriedigung" gesehen, als wenn ich ihm selbst eine verpasse....

Gruß, Protus

[caleb]

Resultat:

Grundsätzlich gilt das alte Sprichwort: "Auf hoher See und vor Gericht sind wir alle in Gottes Hand." Oder frei übersetzt: REINE GLÜCKSSACHE!

Du weißt im Vorfeld nie, wie sich die Situation letztlich entwickelt. Und wenn Du dich nun gegen den Kontrolleur wehrst bist Du spätestens fällig, wenn der sich dabei verletzt. Nochmal: für einen körperlichen Angriff gibt es nur in den seltensten Fällen eine juristisch haltbare Rechtfertigung. Insbesondere dann nicht, wenn andere Lösungswege zumutbar gewesen wären. Willst Du es also rein vom Glück abhängig machen, ob Dein Verhalten strafbar ist, oder nicht?

In meiner Zeit in der Warenhausüberwachung habe ich auch nie "zurückgeschlagen", selbst wenn ich verletzt wurde. Stehen wir beide mit einem blauen Auge vor dem Richter, schickt er uns beide mit mahnenden Worten wieder nach Hause. Ich habe immer darauf geachtet, daß es keine Unstimmigkeiten darüber gab, wer hier Opfer und wer Täter war. In einer entsprechenden Verurteilung des Täters habe ich immer eine größere "Befriedigung" gesehen, als wenn ich ihm selbst eine verpasse....

Gruß, Protus

Grundsätzlich hast du wahrscheinlich Recht. Es ist doch aber auch so, dass der Kontrolleur einen am Arm packen wird, wenn man aussteigen will. Man muss ihn deswegen ja nicht gleich verprügeln

Ich war zwar noch nie in so einer Situation, es wäre aber doch möglich einfach trotzdem auszusteigen, mit der "Klette" dran. Wenn der Kontrolleur dann weitere Maßnahmen ergreift, würde ich wahrscheinlich auch rauer werden..

Mir fällt auch grad ein dass die oft zu zweit sind. Dann wirds wohl schwieriger, vor allem wenn sie einem den Weg verstellen müsste man genügend Masse mitbringen um die "Wegelagerer" sanft zu durchbrechen