Radfahrer vs. LKW-Fahrer, von "Toter Winkel und Radfahrer" Einstellungen

[mir]

Wie kommst Du drauf, daß Rechtsmittel eingelegt wurden?

[vektor]

Im Wikipedia-Artikel zum Toten Winkel steht:

Jährlich starben (bis 2003) in Deutschland etwa 140 Radfahrer und Fußgänger bei Unfällen mit rechtsabbiegenden LKW. Nach einer Hochrechnung anhand der Zahlen für Berlin können es auch 200 Getötete jährlich sein, wobei weit überwiegend Radfahrer betroffen sind.

Und diese Zahl getöteter Menschen rechtfertigt nicht solch eine Informationsveranstaltung wie in Köln, trotz Widersprüchen und sonstiger Unschärfen?
Wenn durch diese Art der Sensibilisierung nur ein Mensch gerettet werden würde hätte es sich schon 1000fach gelohnt. Die Welt insgesamt besser machen (hier: Entschärfung der Gefahr selbst) kann man immer noch angehen, diese Aktion kann aber kurzfristig helfen.
Oder behauptet jemand keine Aktion wäre besser als diese Aktion?

Und noch eins zu den Schildern: Nur weil sich manche mal wieder in ihren Rechten angegriffen fühlen ist deren Kernaussage "Fahre nicht in den toten Winkel, dahinter bleiben ist sicherer" doch nicht falsch.
Auch hier gilt wieder, wenn nur einer dadurch nicht im falschen Moment im toten Winkel landet haben die Dinger ihren Sinn erfüllt!

[Mclane]

Wie kommst Du drauf, daß Rechtsmittel eingelegt wurden?

Steht im Artikel.

[mir]

OK, hab ich übersehen.

Ich kenne das nur so auch als herrschende Rechtssprechung, wenn nicht ausgeschlossen war, daß der Radfahrer im Toten Winkel war. Eine Berufung kann also nur erfolgreich sein, wenn doch noch nachgewiesen werden kann, daß der Radfahrer für den Fahrer sichtbar war.

Und das ist es ja, was die Gemüter der Radfahrer hier so erhitzt: Ein Fahrzeug hat eine derart ungünstige Gestaltung, daß nicht auf Sicht gefahren werden kann, und am Ende hat der Fahrer daraus einen rechtlichen Vorteil. Anders als bei einem PKW, bei dem derlei Beweisprobleme gar nicht erst auftreten, muß man bei einem LKW noch nachweisen, daß der Radfahrer zu sehen war.

[velo]

Und bekommt einen Freispruch: http://www.taz.de/1/archiv/archiv/?dig=2007/02/07/a0257

Und was ist in der zweiten Instanz raus gekommen?

Konnte ich leider nicht herausfinden. Mir ging es auch eher darum, das Dilemma für die Fahrer aufzuzeigen, dass es sich unter Umständen negativ auf die Fahrer auswirken kann, wenn sie auf die Anbringung eines Spiegels drängen. Solange es gesetzlich nicht vorgeschrieben ist, hat derjenige Fahrer (aus strafrechtlicher Sicht, nicht aus ethischer Sicht) der ohne Spiegel unterwegs ist einen Vorteil gegenüber demjenigen, der freiwillig einen anbringt und dann jemanden übersieht. Und das ist schlichtweg unerträglich.

Wir haben es hier ja mit einem klassischen Fall des Organisationsverschuldens zu tun, bei der sich die Verantwortung auf mehrere Schultern verteilt: 1. Die politischen Entscheidungsträger 2. die Speditionsunternehmen und 3. die Fahrer (evtl. noch die Fahrzeughersteller).

[Tortenjan]

Da gebe ich dir allerdings vollumfänglich recht.

[Bonsai-Brummi]

... ist nicht immer OK, besonders dann wenn der Radfahrer dadurch eine Grünphase verliert.

Das ist genauso legal und somit OK wie wenn ein sich (wohlgemerkt erlaubterweise!) durchschlängelnder Radler beliebig viele Kfz, die ihn anschließend nicht überholen können, aus der grünen Welle kickt

Über all sonst ist es so, wenn man ein Fahrmanöver nicht gefahrlos für mögliche andere Verkehrsteilnehmer durchführen kann, sich notfalls einweisen lassen muss, oder es UNTERLASSEN muss. Nur bei LKW scheint dieses Prinzip nicht zu gelten.

Gerade bei Radfahrern doch auch nicht: "Mischwege sind gefährlich!"

Es gibt keinerlei Grund, warum Radfahrern nicht zuzumuten sein sollte, was Fußgängern in geschützten Bereichen und/oder mit anderweitigem Anspruch auf besondere Rücksichtnahme offensichtlich abzuverlangen ist - nämlich ungeachtet dieses Anspruchs (den ein Radfahrer kaum jemals genießt!) selber aufzupassen, den zu besonderer Rücksicht verpflichteten Mit-VT nicht in die Schusslinie zu latschen - kurz: Sich seine Rechte sonstwohin zu schieben

Und das ist es ja, was die Gemüter der Radfahrer hier so erhitzt: Ein Fahrzeug hat eine derart ungünstige Gestaltung, daß nicht auf Sicht gefahren werden kann, und am Ende hat der Fahrer daraus einen rechtlichen Vorteil. Anders als bei einem PKW, bei dem derlei Beweisprobleme gar nicht erst auftreten, muß man bei einem LKW noch nachweisen, daß der Radfahrer zu sehen war.

Stimmt zwar - beißt sich aber mit dem radlerseits vielfach gestellten Anspruch, gar nicht auf Sicht fahren zu müssen

Eines der vieldiskutierten "gefährlichen", "tödlichen" oder gar "mörderischen" Hindernisse zu übersehen heißt nix anderes als daß ein dort anstelle eines solchen Hindernisses völlig legal befindlicher Fußgänger halt Pech gehabt hat, geplättet zu werden - Vertrauensgrundsatz oder was...?

[mir]

Stimmt zwar - beißt sich aber mit dem radlerseits vielfach gestellten Anspruch, gar nicht auf Sicht fahren zu müssen

BB, das ist Blah und nicht mehr als eine Provokation, um hier ein bißchen mitzumischen. Und das weißt Du, das weiß ich ...



@All

Die "Fahrradzukunft" hat auch mal was dazu geschrieben.

Ein interessanter Teil des Vorschlags:

Es muss ein Verhaltenskodex für Radfahrer entwickelt werden. Darin steht, dass die Radfahrer sich unmittelbar vor ihrer eigenen Haltlinie oder ihren Haifischzähnen aufstellen und, wenn es Grün oder die Straße frei wird, als erste losfahren. Die Haltlinie der Radfahrer ist näher an der Kreuzung als die für den motorisierten Verkehr. Wenn Radfahrer von hinten kommen, bleiben sie hinter dem Lkw und stellen sich nicht daneben auf.

Nebenbei:

Alle Lkw werden mit dem neuen Frontsichtsystem ausgestattet. Dieses ist seit 2007 vorgeschrieben.

Was ist das genau?

[Mclane]

Stimmt zwar - beißt sich aber mit dem radlerseits vielfach gestellten Anspruch, gar nicht auf Sicht fahren zu müssen

Eines der vieldiskutierten "gefährlichen", "tödlichen" oder gar "mörderischen" Hindernisse zu übersehen heißt nix anderes als daß ein dort anstelle eines solchen Hindernisses völlig legal befindlicher Fußgänger halt Pech gehabt hat, geplättet zu werden - Vertrauensgrundsatz oder was...?

Falsch, denn es fährt weit überwiegend eben nicht der Radfahrer gegen den LKW, sondern der LKW-Fahrer fährt im Blindflug gegen den Radfahrer!

[Bonsai-Brummi]

... Blah und nicht mehr als eine Provokation

Keineswegs

Du könntest mir freilich auch, statt persönlich zu werden, einfach erklären, warum Radfahrer (Fahrzeugführer!) besser gestellt sein sollten als andere Fahrzeugführer und gar besser als Fußgänger in geschütztem Bereich: Diese nämlich sollten, finde ich, als schwächste VT von allen der alleinige Maßstab sein

[mir]

Jaja, wir haben das tausendfach diskutiert. Ich werd' mich dazu sicher nicht mehr äußern

[Tanna]

Alle Lkw werden mit dem neuen Frontsichtsystem ausgestattet. Dieses ist seit 2007 vorgeschrieben.

Was ist das genau?

Eine Kamera und weitere Spiegel, glaube ich. Siehe den bereits verlinkten Wikipedia-Artikel: Maßnahmen zur Gefahrenvermeidung und Europaweite Maßnahmen. Allerdings steht da nichts von 2007.

[Mclane]

... Blah und nicht mehr als eine Provokation

Keineswegs

Du könntest mir freilich auch, statt persönlich zu werden, einfach erklären, warum Radfahrer (Fahrzeugführer!) besser gestellt sein sollten als andere Fahrzeugführer und gar besser als Fußgänger in geschütztem Bereich: Diese nämlich sollten, finde ich, als schwächste VT von allen der alleinige Maßstab sein

Wenn man also erwartet, das ein Verkehrsteilnehmer (LKW-Fahrer), dessen Fahrzeug dazu noch eine Riesengefährdung (Masse) darstellt, nicht im Blindflug abbiegt, dann werden andere Verkehrsteilnehmer (Radfahrer) besser gestellt? Welch verquere Logik.

[Bonsai-Brummi]

Verquer ist höchstens, als Fahrzeugführer ohne Anspruch auf besondere Rücksicht zurückzuweisen, was man Fußgängern mit diesem Anspruch ganz selbstverständlich abverlangt - und denen gar noch 'reindrückt, ihre geschützten Bereiche seien halt gefährlich: Dann freilich ist es auch kein Problem, wenn's für erstere auch mal gefährlich wird

[RapsundRübe]

Im Wikipedia-Artikel zum Toten Winkel steht:

Jährlich starben (bis 2003) in Deutschland etwa 140 Radfahrer und Fußgänger bei Unfällen mit rechtsabbiegenden LKW. Nach einer Hochrechnung anhand der Zahlen für Berlin können es auch 200 Getötete jährlich sein, wobei weit überwiegend Radfahrer betroffen sind.

Und diese Zahl getöteter Menschen rechtfertigt nicht solch eine Informationsveranstaltung wie in Köln, trotz Widersprüchen und sonstiger Unschärfen?
Wenn durch diese Art der Sensibilisierung nur ein Mensch gerettet werden würde hätte es sich schon 1000fach gelohnt. Die Welt insgesamt besser machen (hier: Entschärfung der Gefahr selbst) kann man immer noch angehen, diese Aktion kann aber kurzfristig helfen.
Oder behauptet jemand keine Aktion wäre besser als diese Aktion?

Und noch eins zu den Schildern: Nur weil sich manche mal wieder in ihren Rechten angegriffen fühlen ist deren Kernaussage "Fahre nicht in den toten Winkel, dahinter bleiben ist sicherer" doch nicht falsch.
Auch hier gilt wieder, wenn nur einer dadurch nicht im falschen Moment im toten Winkel landet haben die Dinger ihren Sinn erfüllt!

@Tanna: Das die Zahlen der "Toter Winkel"-Unfälle hoch sind, bestreitet ja auch niemand.

Nur leider trifft, nur der oftmals diskutierte Fall der rechts überholenden Radfahrer lediglich im Promille-Bereich zu!

Ich habe aber mal eben bei velo2010 alle Unfallberichte bis 2008 nach den Totwinkel-Unfällen durchgeschaut. Nur bei EINEM EINZIGEN fuhr der Radfahrer auf der Fahrbahn, und es war keine Radwegfurt bzw. Radwegfurt im Spiel. Ein weiterer Unfall vor einem Bahnübergang kann so halbwegs noch in diese Kategorie eingeordnet werden.
Bei allen anderen gibt es u.a. gibt es grüne Ampeln für den Radfahrer, bevorechtigte und wunderbar gestaltete Radwege etc. etc...

@vektor: Wie gesagt, niemand verharmlost die Zahlen, oder spielt sie herunter. Kritisiert wird nur die Art und Weise der Maßnahme.

Du scheinst nicht zu begreifen, dass wenn jemand etwas macht, man immer auch fragen muss WARUM er es tut und WAS SONST er tun könnte.

Nehmen wir mal den Kooperationspartner Verband Spedition & Logistik Nordrhein-Westfalen: Der könnte natürlich aus sagen: "Ok wir haben ein fettes Problem, wir müssen was tun, auch wenn es war kostet. Wir können nicht ständig weiter andere Menschen zu Apfelmuß verarbeiten." Wird er aber nicht. Sobald auch nur der Keim eines Vorschlages aufkommt, vielleicht etwas gesetzlich vorzuschreiben, wird er sagen: Nee, nicht mit uns, und wenn schon, dann in ganz Europa, wegen der Wettbewerbsfähigkeit in der arg gebeutelten Speditionsbranche!

Oder die Amtsleiter: Wie, wir sollen wirklich die ganzen tollen Schilder, zur Radwegpflicht wegmachen, nur weil es dann sicherer ist? Nein, dass geht nicht! Gebaut ist gebaut, muss der Radfahrer, der auf dem neuen tollen Weg fährt, halt noch besser aufpassen!

[Mclane]

Verquer ist höchstens, als Fahrzeugführer ohne Anspruch auf besondere Rücksicht zurückzuweisen, was man Fußgängern mit diesem Anspruch ganz selbstverständlich abverlangt - und denen gar noch 'reindrückt, ihre geschützten Bereiche seien halt gefährlich: Dann freilich ist es auch kein Problem, wenn's für erstere auch mal gefährlich wird

Wer verlangt denn den Fußgängern sowas ab? Das ist doch nur ein Produkt deiner Rechtfertigungsversuche für die Blindflüge deinesgleichen.

[Tanna]

Hallo,

bitte, könnten wir nicht die Beurteilungen und Verurteilungen von anderen sein lassen?

"Diese Logik verstehe ich nicht" - "das finde ich unlogisch" - "das klingt wie eine Provokation" - "das wirkt auf mich wie eine Provokation" - usw. ist netter als "das ist eine verquere Logik" - "das ist eine Provokation".

Bitte.

[Mclane]

Nur leider trifft, nur der oftmals diskutierte Fall der rechts überholenden Radfahrer lediglich im Promille-Bereich zu!

Eben, in den überwiegenden Fällen schafft sich der LKW-Fahrer durch sein Überholen den toten Winkel, in dem er im Unfallfall den Radfahrer oder Fußgänger erwischt. Die Unfallopfer haben gegenüber dem Blindflieger überhaupt keine Chance aus dessen toten Winkel zu fliehen.

[helmet lampshade]

Eben, in den überwiegenden Fällen schafft sich der LKW-Fahrer durch sein Überholen den toten Winkel, in dem er im Unfallfall den Radfahrer oder Fußgänger erwischt. Die Unfallopfer haben gegenüber dem Blindflieger überhaupt keine Chance aus dessen toten Winkel zu fliehen.

[supermanmodus_on] "Wieso? Muss man halt drauf achten ob man in den toten Winkel gerät und im Notfall anhalten nach hinten springen etc. Wer das nicht noch gebacken kriegt während er auf Fußgänger, Geisterradler, Hunde, Linksabbieger, Vorfahrmissachter.. achtet bleibt halt zu hause/hat im Straßenverkehr nichts verloren" [supermanmodus_off]

[Wookie]

Nehmen wir mal den Kooperationspartner Verband Spedition & Logistik Nordrhein-Westfalen: Der könnte natürlich aus sagen: "Ok wir haben ein fettes Problem, wir müssen was tun, auch wenn es war kostet. Wir können nicht ständig weiter andere Menschen zu Apfelmuß verarbeiten." Wird er aber nicht. Sobald auch nur der Keim eines Vorschlages aufkommt, vielleicht etwas gesetzlich vorzuschreiben, wird er sagen: Nee, nicht mit uns, und wenn schon, dann in ganz Europa, wegen der Wettbewerbsfähigkeit in der arg gebeutelten Speditionsbranche!

Mit Verantwortung übernehmen ist in Deutschland nichts zu gewinnen. Kostet immer Geld und am Ende bekommt man doch eine auf den Deckel. Solange der Schutz anderer nur als Ärgernis und Kostenfaktor betrachtet wird, ist da keine Änderung zu erwarten. Da fehlt einfach der gesellschaftliche Druck.

Oder die Amtsleiter: Wie, wir sollen wirklich die ganzen tollen Schilder, zur Radwegpflicht wegmachen, nur weil es dann sicherer ist? Nein, dass geht nicht! Gebaut ist gebaut, muss der Radfahrer, der auf dem neuen tollen Weg fährt, halt noch besser aufpassen!

Das ist doch das eigentliche Problem. Vor allem würden neue Sicherheitssysteme bei deutschen Speditionen auch nur bedingt helfen, da dem Radfahrer egal ist, aus welchem Land der LKW stammte, wenn er einen Radfahrer platt gemacht hat. Meiner Erfahrung nach, sind die Fahrer deutscher Unternehmen deutlich rücksichtsvoller gegenüber schwächeren Verkehrsteilnehmern als etwa die Kollegen aus LT oder RO. Wenn aber die Verkehrswege intelligenter angelegt sind, ist automatisch für mehr Sicherheit gesorgt.

Eben, in den überwiegenden Fällen schafft sich der LKW-Fahrer durch sein Überholen den toten Winkel, in dem er im Unfallfall den Radfahrer oder Fußgänger erwischt. Die Unfallopfer haben gegenüber dem Blindflieger überhaupt keine Chance aus dessen toten Winkel zu fliehen.

Der Radfahrer ist ja damit zwar in dem Moment im toten Winkel, aber der LKW-Fahrer muss den Radfahrer vorher wargenommen haben (und wenn er nicht die Aufmerksamkeitsspanne einer Scheibe Knäckebrot hat sich das auch merken). Ansonsten ist er durch mangelnde Vorrausschau im Straßenverkehr Geistig nicht geeignet ein Fahrzeug >3,5t zu führen. Ein Lerneffekt kann hier aber nur selten einsetzen, da der Fahrer i.d.R. nicht sieht, wie knapp das für einen Radfahrer geworden ist.

[helmet lampshade]

Nur leider trifft, nur der oftmals diskutierte Fall der rechts überholenden Radfahrer lediglich im Promille-Bereich zu!

Das ist der klassische Strohmann, auf den man dann einschlagen kann.

[klausimausi]

ist deren Kernaussage "Fahre nicht in den toten Winkel, dahinter bleiben ist sicherer" doch nicht falsch.

Natürlich ist die Aussage richtig - und die meisten hier anwesenden Diskutanten aus der sog. "Radlerfraktion" würden liebend gerne genau das tun.

Was du meines Erachtens nicht wahrhaben willst ist die Tatsache, dass benutzungspflichtige Radwege sozusagen das "in den toten Winkel fahren" anordnen und das "dahinter fahren ist sicher" verbietet ...

Und das ist es, was zumindest ich leicht verlogen an der Choose finde!

Edit meint:

aber der LKW-Fahrer muss den Radfahrer vorher wargenommen haben

Ach, das kommt auf den Radweg darauf an. Manche werden wunderbar hinter parkenden Autos oder Gebüsch versteckt

Der Beitrag wurde von klausimausi bearbeitet: 14.06.2012, 11:01

[Wookie]

Ach, das kommt auf den Radweg darauf an. Manche werden wunderbar hinter parkenden Autos oder Gebüsch versteckt

Okay, ich meinte natürlich die etwas offeneren Radwege. Aber du hast Recht, in der Stadt kommt das leider sehr häufig vor. Und dann sieht vor allem der Radfahrer auch nicht jeden LKW! Aber da haben die Verkehrsplaner gründlich was verbockt.

[janr]

Sicher ist es dramatisch, wenn jemand unter die Räder kommt.

Es wird sich aber erst was ändern, wenn die Statistik behauptet, daß dies furchtbar viele sind, so wie ich es bis jetzt versteh, sterben aber mehr Personen an einem kaputten Toaster.

Als Kleinlasterfahrer (7,5t) mit einem Tote-Winkel-Speigel, konnte ich Radler immer wahrnehmen. Vorausgesetzt der Spiegel ist auch richtig eingestellt, was aber viele nicht machen.

Dazu kommt, daß meine Holde Berufsradlerin ist und selbst in ihrem Umfeld (alle Kollegen Berufsradler) ist das kein Thema.

[NMY]

Niemand verbietet einem Radfahrer auf dem Radweg schräg hinter einem abbiegenden Fahrzeug zu bleiben.

[vektor]

@vektor: Wie gesagt, niemand verharmlost die Zahlen, oder spielt sie herunter. Kritisiert wird nur die Art und Weise der Maßnahme.
Du scheinst nicht zu begreifen, dass wenn jemand etwas macht, man immer auch fragen muss WARUM er es tut und WAS SONST er tun könnte.

Sorry, ich begreife wirklich nicht was das eine mit dem anderen zu tun haben soll.
Ich bestreite in keinster Weise dass das Problem an sich durch dämliche Behörden oder was weiss ich erzeugt wurde und weiterhin wird. Da aber nicht zu erwarten ist dass sich hier kurzfristig etwas ändern lässt finde ich Sensibilisierungsmassnahmen welche den Radler über die Gefahr informieren mehr als sinnvoll, vielleicht dadurch sogar um so mehr!!

Ist die Gefahr vorhanden? Ja!
Kann man Leben retten davor zu warnen? Ja!
Ist es hinter einem LKW sicherer als rechts daneben? Ja!
Lügt das böse unverschämte Schild? Nein!

Stimmt eine meiner Behauptungen etwa nicht? Wo also ist dann der Zusammenhang der die Massnahme schlecht machen soll?
Solange der Kampf gegen schwachsinnige Strassenverkehrskonstellationen nicht gewonnen und alles fein ist sehe ich Aufklärung als einzigen Weg an Leben zu retten!

Was du meines Erachtens nicht wahrhaben willst ist die Tatsache, dass benutzungspflichtige Radwege sozusagen das "in den toten Winkel fahren" anordnen und das "dahinter fahren ist sicher" verbietet ...

Da kann ich dir auch nicht widersprechen, nur wurde mir doch in irgendeinem anderen Thread klar gemacht dass die meisten Radwege entweder nicht benutzungspflichtig oder gar nicht benutzbar sind.

[mir]

Es wird sich aber erst was ändern, wenn die Statistik behauptet, daß dies furchtbar viele sind, so wie ich es bis jetzt versteh, sterben aber mehr Personen an einem kaputten Toaster.

Also eine rasche Google-Suche hat nur einen Todesfall durch Toaster ergeben.

Als Kleinlasterfahrer (7,5t) mit einem Tote-Winkel-Speigel, konnte ich Radler immer wahrnehmen. Vorausgesetzt der Spiegel ist auch richtig eingestellt, was aber viele nicht machen.

Du meinst, es gäbe keinen Toten Winkel?

Niemand verbietet einem Radfahrer auf dem Radweg schräg hinter einem abbiegenden Fahrzeug zu bleiben.

Jo, ich hab das mal probiert. Der LKW hat mich allerdings gesehen, konnte blöderweise nicht einschätzen, wie weit ich weg war, und hat dann sicherheitshalber auf mich gewartet. Ich habe weiter auf ihn gewartet. Ist natürlich auch eine Lösung, aber weder ich noch der Fahrbahnverkehr hinter dem LKW fand das praktisch, außer dem LKW und diversen anderen Radfahrern, die mich überholt haben, kam nämlich keiner mehr über die Ampel.

Lügt das böse unverschämte Schild? Nein!

In gewissem Sinn lügt das Schild schon. Das dahinterbleiben funktioniert nämlich auf deinem Radweg nicht.

[NMY]

Jo, ich hab das mal probiert. Der LKW hat mich allerdings gesehen, konnte blöderweise nicht einschätzen, wie weit ich weg war, und hat dann sicherheitshalber auf mich gewartet. Ich habe weiter auf ihn gewartet. Ist natürlich auch eine Lösung, aber weder ich noch der Fahrbahnverkehr hinter dem LKW fand das praktisch, außer dem LKW und diversen anderen Radfahrern, die mich überholt haben, kam nämlich keiner mehr über die Ampel.

Da wirst Du wahrscheinlich Recht haben, da würde ich als Fahrzeugführer womöglich ähnlich handeln und sicherheitshalber warten.
Da bleibt wohl nur die Möglichkeit, sich als Radfahrer im toten Winkel zu verstecken

[janr]

@mir

Das Beispiel kam mal im vergleich mit Haiangriffen mit Todesfolge: Toastertote: über 200.
Aber ich gebe zu, daß dies ein schlechte Beispiel ist

Und nein, es gibt einen toten Winkel, den man aber mit dem Toten-Winkel-Spiegel gut überbrücken kann:
Den Hauptspiegel stell ich schon mal so ein, daß man das eigene FZ grad nicht mehr sieht. Zum Rangieren kann ich mich ja leicht rüberbeugen (max 10cm)
Da wo die Sichtachse des Hauptspiegels aussen endet übernimmt der Tote-Winkel-Speigel, und dann sieht man fast bis zu FZ-Fenster.

Es ist natürlich nicht 100% alles abgedekt, direkt neben dem FZ kann sich ein Radler verstecken, aber dafür gibt es dann des Spiegel über dem Beifahrerfenster.
Vor dem LKW ist auch noch ein gutes Versteck, und da gibt es jetzt die Spiegel vorne über der Windschutzscheibe.

Wenn ich solche LKWs übernehme stelle ich aber regelmäßig fest, daß der Tote-Winkel-Speigel bis zur hälfte seinen Glases das FZ zeigt
Der Speigel über dem Beifahrerfenster zeigt vor allem die Beifahrertüre

Da ist es kein Wunder das der Fahrer nix sieht.

Und wie gesagt: 7,5Tonner sind nicht so hoch, da sieht man auch besser einen Erwachsenen Radler neben sich.

[mir]

Ist ja auch nicht falsch, was der Fahrer gemacht hat. Ich finde es ausdrücklich gut, daß er auf Nummer sicher gegangen ist.

Ich habe ja auch den leisen Verdacht, daß die Radfahrer durchaus fast immer gesehen werden, sonst wären es ja auch viel mehr Unfälle. Aber gerade deswegen (s.o.) funktioniert ja nun auch die Methode, die das Schild vorschreiben möchte, nicht.

Natürlich hast Du auch recht, daß das wahrscheinlich nicht die relevanteste Unfallart ist. Aber ich vermute, der Anteil dieser Art an tödlich ausgehenden Unfällen mit Radfahrern ist schon erheblich. Gegen die meisten anderen Arten von Unfällen kann ich mich relativ gut so schützen, daß sie zumindest nicht so schlimm wie sowas ausgehen. Gegen den LKW im Blindflug kann an kaum etwas machen, wenn man sich nicht darauf verlegt, LKWs immer vorzulassen, was aber halt nunmal unpraktikabel ist.

Ich habe bei meinem Erlebnis gemerkt, daß man keine Chance mehr hat, dem anfahrenden LKW noch zu entkommen, wenn das Timing ungünstig ist. Und ich bin nicht mal von hinten oder der Seite, sondern von rechts auf der Fahrbahn!

[Ostfriese69]

Niemand verbietet einem Radfahrer auf dem Radweg schräg hinter einem abbiegenden Fahrzeug zu bleiben.

Nein, wenn ich das Gefühl habe jemand hat mich nicht gesehen (oder will mich nicht sehen, will mir meine Vorfahrt nicht zugestehen) dann bremse ich natürlich. Ich schlängele mich auch nicht rechts an Fahrzeugen vorbei und selbst an der Ampel stehend bleibe ich hinter den Fahrzeugen stehen.
Aber man kann wohl kaum verlangen, dass der Radfahrer jedesmal, wenn ihn jemand überholt (gilt natürlich nur für separierten Verkehr - auf der Fahrbahn andere Geschichte, s.o.) hat und dann langsamer wird (nach Möglichkeit noch ohne Blinken - vielleicht will der ja auch nach links und wartet auf den Gegenverkehr) erstmal anzuhalten.

[velo]

In EU-Dokumenten wird von jährlich 140 Toten (Radfahrer/Fußgänger: überwiegende Mehrzahl Radfahrer) in Deutschland aufgrund des toten Winkels an LKW gesprochen. Unfallforscher sprechen von bis zu 200 Toten: "Wenn man diese Zahlen hochrechnet, lässt sich etwa abschätzen, dass in Deutschland jährlich bis zu etwa 200 Radfahrer Unfällen mit rechtsabbiegenden Lkw zum Opfer fallen." Quelle: http://www.unfallanalyse.de/unfallforschun...gender_lkw.html

Das überhaupt Zahlen vorhanden sind, ist schon eine erstaunliche Leistung...

Welche waren im Zeitraum 2002 bis 2010 die Hauptunfallursachen für Unfälle zwischen Fahrradfahrern und Kraftfahrzeugen, bei denen Fahr- radfahrer/-innen getötet oder schwer verletzt wurden (bitte tabellarisch nach Verkehrsart und Jahren aufführen)?
Antwort: Die gewünschten Angaben sind aus dem vorliegenden Tabellenprogramm der Straßenverkehrsunfallstatistik nicht zu ermitteln.

Quelle: Antwort des Bundestages auf eine kleine Anfrage der Grünen 2012: http://dip.bundestag.de/btd/17/085/1708560.pdf

[Bonsai-Brummi]

In EU-Dokumenten wird von jährlich 140 Toten (Radfahrer/Fußgänger: überwiegende Mehrzahl Radfahrer) in Deutschland aufgrund des toten Winkels an LKW gesprochen. Unfallforscher sprechen von bis zu 200 Toten: "Wenn man diese Zahlen hochrechnet, lässt sich etwa abschätzen, dass in Deutschland jährlich bis zu etwa 200 Radfahrer Unfällen mit rechtsabbiegenden Lkw zum Opfer fallen."

Kaum...

Ausweislich der amtlichen Unfallstatistik für 2010 sind in jenem Jahr insgesamt 147 Radfahrer und Fußgänger in 1:1-Konflikten mit Lkw und Sattelzügen umgekommen, davon 73 Radfahrer (somit 74 Fußgänger, also keineswegs "überwiegend Radfahrer) und von denen wiederum 22 schuldhaft, mithin 51 unschuldig - das ganze quer durch alle Unfallarten

Selbst wenn die also alle ausnahmslos genau solchen Unfällen zum Opfer gefallen sein sollten, sind die genannten Zahlen drei- bis vierfach überhöht - was einem "Unfallforscher" eigentlich auffallen sollte, bevor er mit solch falschen Zahlen an die Öffentlichkeit geht...

[helmet lampshade]

was man Fußgängern mit diesem Anspruch ganz selbstverständlich abverlangt - und denen gar noch 'reindrückt, ihre geschützten Bereiche seien halt gefährlich:

Wer plädiert hier für das Radfahren in Fußgängerbereichen? (VZ239)
Auch die missbräuchliche Ausschilderung "typischer" Bürgersteige mit VZ240 o.ä. wird von der Mehrheit der Radfahrer hier nicht begrüßt, im Gegenteil
Ansonsten sind Straßen aller Art -de jure- §25 STVO keine geschützten Bereiche auch wenn sich örtlich gewisse Gepflogenheiten eingenistet haben können, Ausnahme mit VZ325 markierten VbBs

[haidi]

Niemand verbietet einem Radfahrer auf dem Radweg schräg hinter einem abbiegenden Fahrzeug zu bleiben.

Niemand verbietet einem LKW-Fahrer, sich an die StVO zu halten und nicht dort hin zu fahren, wo er nichts sieht.
Niemand verbietet einem LKW-Fahrer zu sagen, so geht das nicht, ich brauche einen Beifahrer.

Hannes

[helmet lampshade]

Niemand verbietet einem Radfahrer auf dem Radweg schräg hinter einem abbiegenden Fahrzeug zu bleiben.

Niemand verbietet einem abbiegenden Fahrzeug schräg hinter einem Radfahrer auf dem Radweg zu bleiben. Hier hat der Abbieger sogar den Vorteil, dass er weiß, dass er abbiegen will, im Gegensatz zum Radfahrer der sich auf die Fahrtrichtungsanzeiger und die Spurwahl verlassen muss

[sigggi]

Ein interessanter Teil des Vorschlags:

Es muss ein Verhaltenskodex für Radfahrer entwickelt werden. Darin steht, dass die Radfahrer sich unmittelbar vor ihrer eigenen Haltlinie oder ihren Haifischzähnen aufstellen und, wenn es Grün oder die Straße frei wird, als erste losfahren. Die Haltlinie der Radfahrer ist näher an der Kreuzung als die für den motorisierten Verkehr. Wenn Radfahrer von hinten kommen, bleiben sie hinter dem Lkw und stellen sich nicht daneben auf.

Das ist genau so ein grosser Müll.
Durch solche Massnahmen wird dann noch weniger auf Radfahrer geachtet wenn sie im fliessenden Verkehr dort ankommen.

Ich muss täglich über so eine Radampel mit Grünvorlauf für Radfahrer an einem Radweg.
Wenn ich dort stehe und auf Grün warte ist das in Ordnung.
Aber wehe ich komme dort an wenn alle breits grün haben. Rechtsabieger achten kaum noch auf Radfahrer, denn die sind ja schon "weg" und hatten ihre Chance.

Am besten fährt es sich dort wo keinerlei Radverkehrsmassnahmen getroffen werden. Dort wo Autos fahren können komme ich mit meinem Rad vorzüglich voran.

[mir]

Das ist ja genau aus diesem Grund auch nur ein Teil eines Pakets.

[Replica]

Ich muss täglich über so eine Radampel mit Grünvorlauf für Radfahrer an einem Radweg.
Wenn ich dort stehe und auf Grün warte ist das in Ordnung.
Aber wehe ich komme dort an wenn alle breits grün haben. Rechtsabieger achten kaum noch auf Radfahrer, denn die sind ja schon "weg" und hatten ihre Chance.

Pass mal auf. Die wird künftig dann bestimmt nach 3sec wieder rot. Dient doch dem Schutz der Schwächeren VT.

Am besten fährt es sich dort wo keinerlei Radverkehrsmassnahmen getroffen werden. Dort wo Autos fahren können komme ich mit meinem Rad vorzüglich voran.

Eben. Simpel, berechenbar, zügig, sicher. Und kein ewiges Rumgetüftel an Symtomen, die man erst mit Sonderwegen geschaffen hat.

[velo]

Nachdem unter dem Stichwort des Verschuldens gegen sich selbst durch Gerichte teilweise die Position eingenommen wurde, das Nichtragen eines Helmes führe zu Anspruchsminderungen obgleich es keine gesetzliche Vorschrift zum Helmtragen gibt, habe ich nach Urteilen gesucht, die das Verschulden gegenüber anderen zum Thema haben.


Interessant ist hier beispielsweise, wie das OLG Köln (Beschluß vom 18-12-1995 - 16 W 62/95) ein Organisationsverschulden darin sah, dass ein Straßenbahnanhänger nicht mit einem Rauchmelder o-ä. ausgestattet war, der die rechtzeitige Erkennung eines Brandes ermöglicht hätte. Die Anbringung eines Rauchmelders war dabei nicht durch die technischen Regelwerke vorgeschrieben und die Straßenbahn war auch durch die zuständigen Behörden so zugelassen worden. Trotzdem wurde dies nicht als Entlastungsgrund anerkannt, da die Gefahr eines Brandes im vom Fahrer nicht direkt einsehbaren abgetrennten Waggons naheliegend sei und somit eine Verkehrssicherungspflicht auslöse, unabhängig davon ob vorgeschrieben oder nicht.

[Nerari]

Was bisher m.e. noch gar nicht gesagt wurde, ist folgendes:

Dass es zum Unfall kommt, kann m.E. die Verdeutlichung des toten Winkels schon verhindern. Denn sobald ich als Radfahrer merke, dass ich in den toten Winkel geraten bin (wenn auch nicht unbedingt durch mein eigenes, aktives Zutun) bleibe ich als Radler einfach solange vor der Querstraße, bis ich sicher bin, dass der Fahrer des abbiegenden KFZ mich wahrgenommen hat. Entweder, er fährt weiter, und dann fahre ich (der hinter dem ersten KFZ Fahrende muss mich dann, da ich ja schräg vor ihm bin, gesehen haben), oder ich fahre, wenn der Fahrer erkennbar, mich wahrgenommen habend, stehen bleibt.

Ich staune schon ab und zu, mit welchem Gottvertrtauen Radfahrer rechts an abbiegenden KFZ vorbeifahren, um nicht zu sagen brettern. Ich fahre da im Besonderen absolut äußerlich offensiv, innerlich defensiv.

Ohne dem verunglückten Radler ein "selber schuld" zurufen zu wollen (ich möchte also nicht missverstanden werden) liegt es m.E. schon an der mangelnden Erfahrung des Radlers in Bezug auf den toten Winkel und des Bewusstseins, dass er nicht wahrgenommen worden ist/sein könnte, dass es zum Unfall kommt.

[Pogge]

"Aber auf Radwegen ist man doch sicher!"

[Gast_münsterland-radler_*]

Das denke ich auch^^ nicht wortwörtlich, aber der Vertrauensgrundsatz muss schon erhalten bleiben, mindestens soweit dass keine Verringerung der Geschwindigkeit vor jeder Kreuzung notwendig ist. Vorfahrt (für die Krümelspalter: Vorrang) bleibt Vorfahrt und diese bleibt auch auf dem Radweg erhalten. Das gilt natürlich für Vorfahrtstraßen begleitende Radwege, sonst muss - eben wie auf der Fahrbahn auch - die Vorfahrt geachtet werden.

Vor einer grünen Ampel verlangsamt man schließlich auch nicht (gilt für alle VT).

[RapsundRübe]

Was bisher m.e. noch gar nicht gesagt wurde, ist folgendes:

Dass es zum Unfall kommt, kann m.E. die Verdeutlichung des toten Winkels schon verhindern.

Informationen darüber, was der Tote Winkel ist und über das Ausschwenken großen Fahrzeugen sind wichtg und helfen sicherlich, korrekt,

Denn sobald ich als Radfahrer merke, dass ich in den toten Winkel geraten bin (wenn auch nicht unbedingt durch mein eigenes, aktives Zutun) bleibe ich als Radler einfach solange vor der Querstraße, bis ich sicher bin, dass der Fahrer des abbiegenden KFZ mich wahrgenommen hat.

Das mag an Kreuzungen und Einmündungen ohne LSA empfehlenswert sein, bei einer LSA hast du dann aber schon längstz wieder rot.

Entweder, er fährt weiter, und dann fahre ich (der hinter dem ersten KFZ Fahrende muss mich dann, da ich ja schräg vor ihm bin, gesehen haben), oder ich fahre, wenn der Fahrer erkennbar, mich wahrgenommen habend, stehen bleibt.

Warum ein LKW plötzlich stehenbleibt, und ober er dann nicht noch trotzdem weiterfährt, kann dir keiner sagen.
In das Gesicht des Fahrers wirst du in den seltensten Fällen schauen können.

der hinter dem ersten KFZ Fahrende muss mich dann, da ich ja schräg vor ihm bin, gesehen haben)

Der fährt dann aber gleich hinterher, den der Radfahrer wartet ja brav.

Ohne dem verunglückten Radler ein "selber schuld" zurufen zu wollen (ich möchte also nicht missverstanden werden) liegt es m.E. schon an der mangelnden Erfahrung des Radlers in Bezug auf den toten Winkel und des Bewusstseins, dass er nicht wahrgenommen worden ist/sein könnte, dass es zum Unfall kommt.

Das hilft dem 10jährigem Mädchen und der 75 Jahre alten Dame aber kaum.

[Nerari]

Das mag an Kreuzungen und Einmündungen ohne LSA empfehlenswert sein, bei einer LSA hast du dann aber schon längstz wieder rot.

kann sein, muss aber nicht

Warum ein LKW plötzlich stehenbleibt, und ober er dann nicht noch trotzdem weiterfährt, kann dir keiner sagen.

Wenn er beim Abbiegen vor dem Radweg stehen bleibt, kann man mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen, dass es wegen einem selbst war. Wenn allerdings vor einem ein anderer Radler war, dann würde ich erst mal mit einem Weiterfahren rechnen. Wenn er aber dann weiter stehen bleibt, ohne dass ein adnerer Grund erkennbar ist, ist es wiederum wegen einem selbst.
Ich fahre viel Rad, und ich denke, das zu erkennen funktioniert sehr gut. Über die grundsätzliche Gefährlichkeit von Radwegen brauchen wir uns nicht zu streiten.

Der fährt dann aber gleich hinterher, den der Radfahrer wartet ja brav.

Das kommt vor, ist aber nicht die Regel. Blind losfahren sollte man natürlich dann nicht. Und mir ging es nur um die Sicherheit, dass man dann nicht im toten Winkel war, sondern gesehen wurde, um sonst nichts.

Das hilft dem 10jährigem Mädchen und der 75 Jahre alten Dame aber kaum.

Habe ich das behauptet? Nein, natürlich nicht. Ich denke aber, es hätte ihnen geholfen, zu wissen, dass sie nicht gesehen wurden oder dass es zumindest sein konnte, und entsprechend auf ihren Vorrang zu verzichten.

[Gast_münsterland-radler_*]

Wenn man nicht "blind" losfährt, kann man an so mancher Straße einige Ewigkeiten warten. Entweder man erzwingt den Vorrang (komplett) oder verzichtet (komplett) darauf.

[Nerari]

Wenn man nicht "blind" losfährt, kann man an so mancher Straße einige Ewigkeiten warten. Entweder man erzwingt den Vorrang (komplett) oder verzichtet (komplett) darauf.

Auch das widerspricht nicht meiner Aussage. Sondern zeigt vielmehr eine der vielen Schwächen des Systems Radweg.

Stellen, an den man Vorrang habend Ewigkeiten warten muss, um sicher geradeaus zu fahren, kenne ich allerdings weder aus M noch aus A oder anderswo.

Man kann sich seinen Vorrang durchaus vorsichtig und sicher erzwingen (äußerlich offensiv...)

[Gast_münsterland-radler_*]

m. E. nicht

[sigggi]

Ohne dem verunglückten Radler ein "selber schuld" zurufen zu wollen (ich möchte also nicht missverstanden werden) liegt es m.E. schon an der mangelnden Erfahrung des Radlers in Bezug auf den toten Winkel und des Bewusstseins, dass er nicht wahrgenommen worden ist/sein könnte, dass es zum Unfall kommt.

Nein, es kommt zum Unfall weil LKW Fahrer abbiegen obwohl sie nichts sehen.

[Nerari]

Nein, es kommt zum Unfall weil LKW Fahrer abbiegen obwohl sie nichts sehen.

Ich hatte doch bereits geschrieben:

ich möchte nicht missverstanden werden

Und daran, dass schuld an dem Unfall der blind abbiegende KFZ-Lenker ist, besteht doch keinerlei Zweifel.
Auch habe ich nicht gesagt, dass ich beim Radler eine Mitschuld sehe.

Es kommt zum Unfall weil LKW Fahrer abbiegen obwohl sie nichts sehen.

Es kommt aber auch zum Unfall, weil Radfahrer sich nicht der Gefahr bewusst sind, in der sie im toten Winkel sind. Mit "Schuld" hat das m.E. nichts zu tun.

Ich kann durch Vorsicht und vorauschauendes Fahren sowie durch Aufgabe des Vertrauensgrundsatzes weitgehend verhindern, von einem abbiegenden KFZ abgeräumt zu werden. Und genau dabei hilft z.B. die Kenntnis des toten Winkels.

M.E. ist es zweifellos so, dass ich als Radler i.d.R. sehen kann, ob vor mir KFZ abbiegen und dabei meinen Weg kreuzen werden. Und wenn es schräg vor mir ist und verlangsamt kann ich auch ohne Blinker damit rechnen, dass es abbiegt. Das sagt mir als Vielradler meine Erfahrung, alles zig-fach erlebt

Ich muss nach meiner Erfahrung leider grundsätzlich damit rechnen, dass der KFZ-Lenker abbiegt, ohne meinen Vorrang zu beachten. Und kann entsprechend reagieren, indem ich verlangsame und u.U. anhalte. Dazu muss mir aber erst mal bewusst sein, dass mich ein LKW-Lenker evtl gar nicht gesehen hat (toter Winkel). Wobei es völlig egal ist, wieso er es tut. (nach meiner Erfahrung tun dies genauso unachtsame PKW-Lenker).

Eine derartige Fahrweise seitens des Radlers hat natürlich mit RadFAHREN u.U. nicht mehr viel zu tun und auf der Fahrbahn realisierbare Geschwindigkeiten kann man damit natürlich vergessen.

Ich möchte nicht wissen, in wie vielen Fällen Radfahrer im Selbsterhaltungstrieb durch Verzicht auf ihren Vorrang helfen, Unfälle zu vermeiden. Sonst würde die Unfallstatistik noch viiiiiiel schlechter ausschauen zuungunsten der Sicherheit Radweg-Fahrbahn radeln.

Das ist ja das Perverse an Radwegen . Sie sollen gerade unerfahrenden Radlern Sicherheit vermitteln, tun dies anscheindend oft auch (gefühlte Sicherheit) und werden gerade für unerfahrende Radler u.U. zur tödlichen Falle.

Die Fahrweise, die dafür nötig ist, eingermaßen sicher zu fahren, wird für absolut normal und auch sinnvoll gehalten - eben erst erlebt.