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> Gibt es eine Pflicht zur Nutzung einer "Drückampel"?
SuperDef
Beitrag 25.09.2009, 19:40
Beitrag #1


Neuling


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Hallo,

mal abgesehen von der Vorbildfunktion: Darf ich an einer "Drückampel" für Fussgänger (die normalerweise kein Signal anzeigt und erst durch das Drücken aktiviert wird) als Fussgänger die Strasse überqueren, wenn die Ampel kein Signal zeigt oder bin ich verpflichtet, die Ampel zu drücken und auf grün zu warten?

Danke für Eure Antworten.

SuperDef
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nasigoreng
Beitrag 25.09.2009, 19:43
Beitrag #2


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Zitat (SuperDef @ 25.09.2009, 20:40) *
Darf ich an einer "Drückampel" für Fussgänger (die normalerweise kein Signal anzeigt und erst durch das Drücken aktiviert wird) als Fussgänger die Strasse überqueren, wenn die Ampel kein Signal zeigt

Ja


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ukr
Beitrag 25.09.2009, 20:10
Beitrag #3


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Wenn Du damit eine sog. "Schlafampel" meinst, brauchst Du natürlich nicht zu drücken, wenn Du die Fahrbahn auch so überqueren kannst. Dafür sind diese Anlagen schließlich gemacht. wavey.gif


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Im Zweifelsfall ergänzen sich beide Seiten gut, weil sie gleichermaßen inkompetent sind, und weil "Otto" die behördlichen Anordnungen mit der gleichen fehlgeleiteten Intuition befolgt, mit der sie die Aufsteller auch "gemeint" haben. (VP-Mitglied Questionaire zur Außenwirkung von Anordnungen / Verkehrszeichen)
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nasigoreng
Beitrag 25.09.2009, 20:56
Beitrag #4


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Zitat (ukr @ 25.09.2009, 21:10) *
Dafür sind diese Anlagen schließlich gemacht. wavey.gif

Genau. Man gibt viel Geld aus, damit niemand das Ding benutzt laugh2.gif


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janr
Beitrag 25.09.2009, 21:41
Beitrag #5


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Zitat (nasigoreng @ 25.09.2009, 22:56) *
Genau. Man gibt viel Geld aus, damit niemand das Ding benutzt laugh2.gif
Oder man spart damit viel Geld, weil wenn viel Verkehr kann ein Fußgänger die Ampel aktivieren, und wenn wenig Verkehr leuchtet nicht die ganze Zeit die Ampel sonder ist aus. wink.gif


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Es gibt zwei Arten an Menschen.
Die einen haben Stil, die anderen keinen T4


Aus Protest die Afd zu wählen weil einem die aktuelle Politik nicht gefällt ist wie
im Wirtshaus aus dem Klo zu saufen weil einem das dortige Bier nicht schmeckt.
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SuperDef
Beitrag 25.09.2009, 22:14
Beitrag #6


Neuling


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Hallo,

und danke für Eure schnellen Antworten.

Kennt zufällig jemand ein Gesetz/Vorschrift o.ä., wo das genau geregelt ist?

Danke.

SuperDef
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rotakiwi
Beitrag 25.09.2009, 22:22
Beitrag #7


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Hallo,

es kollidiert ja nicht mit § 37 StVO oder anderen Vorschriften. Und wo überhaupt kein Licht brennt, ist zumindest für dich gesetzlich gesehen ja keine Ampel. wavey.gif

Grüße

Victor


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Grüße - Victor R. aus D.
Pass auf das Zweirad auf!
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mir
Beitrag 25.09.2009, 22:35
Beitrag #8


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Zitat (SuperDef @ 25.09.2009, 23:14) *
Kennt zufällig jemand ein Gesetz/Vorschrift o.ä., wo das genau geregelt ist?


Die Antwort wird nicht sein, was Du erwartest, aber geregelt ist das im Grundgesetz, Artikel 2 (1):
Zitat
Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.


Naturgemäß ist es schwierig, eine Vorschrift vorzuweisen, die etwas nicht regelt, aber immerhin sagt das Grundgesetz mit diesem Artikel, daß Du alles darfst, was nicht gegen andere Regeln verstößt smile.gif


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„Nur wer die Probleme auf die einfachste Formel bringen kann und den Mut hat, sie auch gegen die Einsprüche der Intellektuellen ewig in dieser vereinfachten Form zu wiederholen, der wird auf die Dauer zu grundlegenden Erfolgen in der Beeinflussung der öffentlichen Meinung kommen.“ -- J. Goebbels

Die demokratiefeindliche Rechte praktiziert das erfolgreich. Was machen wir dagegen?
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SuperDef
Beitrag 26.09.2009, 00:02
Beitrag #9


Neuling


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Hallo,

vielen Dank nochmal für Eure sehr hilfreichen Antworten. Damit ist meine Frage beantwortet.

SuperDef
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Shania
Beitrag 26.09.2009, 12:19
Beitrag #10


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Dazu hätte ich mal eine ganz dumme Frage blushing.gif blushing.gif blushing.gif ... Bitte nicht lachen, in unserer Kleinstadt gibt es keine "Schlafampeln"

Daher wüßte ich gerne: zeigen diese Ampeln bis man sie drückt gar kein Signal (also auch nicht "rot") an?

Oder zeigen sie für Fußgänger rot an, bis man sie drückt und sie denen dann irgendwann grün "gönnen"?

Ich war nämlich neulich in Hamurg. Die Ampel war ewig rot für Fußgänger. Bis ich den Drücker (wo ich dachte, daß der nur für das Akustik-Signal für Blinde gedacht ist) drückte. Dann dauerte es aber noch eine Ewigkeit, bis sie dann mal endlich grün wurde. War das dann so eine "Schlafampel"?
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trubby
Beitrag 26.09.2009, 12:25
Beitrag #11


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Zitat (Shania @ 26.09.2009, 13:19) *
zeigen diese Ampeln bis man sie drückt gar kein Signal (also auch nicht "rot") an?

Ja, das sind Schlafampeln.

Zitat (Shania @ 26.09.2009, 13:19) *
Oder zeigen sie für Fußgänger rot an, bis man sie drückt und sie denen dann irgendwann grün "gönnen"?

Nein, das sind Bedarfsampeln.

Für den Fahrbahnverkehr können beide Varianten auch Zweifeldrig (also nur rot und gelb) ausgeführt sein.

Zitat (Shania @ 26.09.2009, 13:19) *
War das dann so eine "Schlafampel"?

Nein.

Grüße,
André


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Und ich saß da und sah, das es schlimm war. Da hörte ich eine Stimme, die sprach: "Lächle, denn es könnte schlimmer kommen!"
Und ich lächelte und es kam schlimmer.
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danke_mama
Beitrag 26.09.2009, 12:26
Beitrag #12


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Zitat (Shania @ 26.09.2009, 13:19) *
Daher wüßte ich gerne: zeigen diese Ampeln bis man sie drückt gar kein Signal (also auch nicht "rot") an?
So ist es.
Sie sind sozusagen schwarz.

Zitat (Shania @ 26.09.2009, 13:19) *
Ich war nämlich neulich in Hamurg. Die Ampel war ewig rot für Fußgänger. Bis ich den Drücker ... drückte. Dann dauerte es aber noch eine Ewigkeit, bis sie dann mal endlich grün wurde. War das dann so eine "Schlafampel"?
Der war gut!
Nein, s.o., das war keine Schlafampel.
Hier in HH dauert es lt. tel. Auskunft bis zu 90 Sekunden, bis Anforderungsampeln grün werden. In Einzelfällen kann es noch länger dauern. Das sei so in Ordnung, die Ampeln seien nicht defekt.

Edit: Zu langsam ...


--------------------
Mädchen auf Motorhauben – vor 85% meiner Unfälle kann ich mich schützen.
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Shania
Beitrag 26.09.2009, 12:41
Beitrag #13


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Ok, vielen Dank für die Info!

Das hat mich jetzt nur gewundert!

Wenn Du die Ampeln in HH kennst: Das war die Ampel, wo man die Querstraße zur Shanghaialle überqueren muß. Da dran war auch eine Baustelle am Haus. Ich wollte nämlich zum Prototyp Museum, mir schöne alte Autos anschauen smile.gif smile.gif

In der Shanghaialle selber war dann auch noch eine Ampel, die auch nicht viel schneller war.

Aber bei der ersten an der Querstraße habe ich echt schon überlegt loszugehen, weil ich dachte, die ist defekt.
Daher ja meine Vermutung mit der Schlafampel.

Liebe Grüße

Shania
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mir
Beitrag 26.09.2009, 12:43
Beitrag #14


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Fehlt noch, daß man gegen Münzeinwurf schneller Grün bekäme. Das wäre dann eine Bettelampel.


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Die demokratiefeindliche Rechte praktiziert das erfolgreich. Was machen wir dagegen?
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chk
Beitrag 26.09.2009, 13:03
Beitrag #15


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Zitat (danke_mama @ 26.09.2009, 14:26) *
Sie sind sozusagen schwarz.

Nein, s.o., das war keine Schlafampel.

WO ist diese Begriffsunterscheidung geregelt ??? think.gif
Bzw. anders gefragt: wo sind überhaupt "Schlafampeln" (ausdrücklich) geregelt ? unsure.gif

Mir sind bisher ALLE Ampeln als "Schlafampeln" bekannt, die solange "schlafen", bis sie gebraucht werden, d.h. die keinen "Zyklus" durchlaufen und für Autofahrer solange nicht grün zeigen, wie sie Schlafen. Die, die grün für Autos zeigen, sind keine Schlafampeln - egal was sie für FG / RF (s.u.) anzeigen.

Gerade, UM die Frage des TE zu beantworten (Nutzungspflicht ?) gibt es ZWEI Typen: a) die, die beim Schlafen ROT für FG (und ggf. RF) zeigen damit FG / RF sie benutzen MÜSSEN (sonst laufen sie ja bei rot !) und

b) die, die beim Schlafen garnichts zeigen, damit man sie NICHT benutzen muss, sondern bei wenig Verkehr einfach so rüberlaufen (bzw. -schieben) kann.

Der erste Typ wird an solchen Stellen installiert wo man z.B. vor Kindergärten/Schulen die Nutzung aus Sicherheitsgründen NICHT freistellen will - zumindest nicht solange Kinder zuschauen ...

Ich kenne übrigens bei uns eine, die von ca. 6 - ca. 18 Uhr beim Schlafen rot für FG zeigt und von ca. 18 - ca. 6 Uhr erst beim Drücken des Knopfes anspringt. Was ist das dann eine "zeitgesteuerte Tages-Bedarfs- und Nacht-Schlaf-Ampel" (kurz: zTB-NS-LSA ) ??? whistling.gif

Aus der Sicht der Autofahrer sind beide o.a. Typen identisch weil sie eines ALLE NICHT tun: beim Schlafen zeigen sie nicht grün für die Autofahrer, sondern entweder ist das "Grünfeld" der LSA ausgeschaltet oder es ist garnicht vorhanden.

Neben der Stromsparwirkung hat das Entfernen des Grünfeldes für Autos noch eine wichtige Funktion: die "Sogwirkung" (es könnte ja gleich rot werden), die zum Gasgeben vor Ampeln verleitet, entfällt, weil Autofahrer die Ampel erst bemerken wenn sie gelb bzw. rot ist. Das ist auch der Grund warum man an diesen Ampeln meist NICHT zuerst 2-3 sek. grün haben will, sondern das Grünfeld ganz abbaut.

ANMERKUNG: FG = Fussgänger / RF = Radfahrer mit letzterem sind hier die Sonderlichtzeichen mit dem Fahrradsymbol gemeint ODER die Ampeln wo FG = RF gilt. NICHT die wo RF=Auto-Lichtzeichen weil auf der Fahrbahn unterwegs !


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Schöne Sprüche - leider nicht von mir sondern nur irgendwo aufgeschnappt:
- Der Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung ändern kann.
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emperor20
Beitrag 26.09.2009, 13:31
Beitrag #16


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Zitat (janr @ 25.09.2009, 23:41) *
Zitat (nasigoreng @ 25.09.2009, 22:56) *
Genau. Man gibt viel Geld aus, damit niemand das Ding benutzt laugh2.gif
Oder man spart damit viel Geld, weil wenn viel Verkehr kann ein Fußgänger die Ampel aktivieren, und wenn wenig Verkehr leuchtet nicht die ganze Zeit die Ampel sonder ist aus. wink.gif


Oh ja, Dreiphasenwechsellichtzeichenanlagen verbrauchen ja auch so wahnsinnig viel Strom. rolleyes.gif Da verbraucht eine Straßenlaterne ja schon mehr Watt als 2-4 Glühlampen gleichzeitig. Zumal neue Anlagen ja schon mit LED's betrieben werden und somit noch wesentlich weniger Strom benötigen.

Also das war ja wohl nix mit der Begründung. whistling.gif laugh2.gif


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Arthur Dent
Beitrag 26.09.2009, 13:51
Beitrag #17


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Zitat (chk @ 26.09.2009, 14:03) *
WO ist diese Begriffsunterscheidung geregelt ??? think.gif
Bzw. anders gefragt: wo sind überhaupt "Schlafampeln" (ausdrücklich) geregelt ? unsure.gif

Für den VT ist §37 StVO relevant und eine "Schlafampel" zeigt nun mal kein "rot", solange sie aus ist. Gleichens gilt ja auch, wenn Fahrzeugampeln in Schwachverkehrszeiten ausgeschaltet werden, dann hast du ja (jedenfalls in der Richtung der Vorfahrtstraßen) auch überhaupt kein Signal.


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10 Gebote des sicheren Radfahrens

"Die oft flächendeckende Überziehung von ganzen Stadtvierteln mit markierten [Rad-] Wegen erscheint unter stadtgestalterischen Aspekten als bedenklich" - Bundesanstalt für den Straßenverkehr in "Verkehrssichere Anlage und Gestaltung von Radwegen"; ISBN 3-89429-384-5
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ukr
Beitrag 26.09.2009, 13:54
Beitrag #18


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Zitat (emperor20 @ 26.09.2009, 14:31) *
Oh ja, Dreiphasenwechsellichtzeichenanlagen verbrauchen ja auch so wahnsinnig viel Strom.

Also bei einer richtig schönen Altanlage bist Du ganz schnell bei 600W whistling.gif


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Im Zweifelsfall ergänzen sich beide Seiten gut, weil sie gleichermaßen inkompetent sind, und weil "Otto" die behördlichen Anordnungen mit der gleichen fehlgeleiteten Intuition befolgt, mit der sie die Aufsteller auch "gemeint" haben. (VP-Mitglied Questionaire zur Außenwirkung von Anordnungen / Verkehrszeichen)
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chk
Beitrag 26.09.2009, 14:46
Beitrag #19


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Zitat (Arthur Dent @ 26.09.2009, 15:51) *
Für den VT ist §37 StVO relevant

Der sagt WO genau etwas zum Begriff "Schlafampeln" ??? think.gif
Und wo regelt § 37 den UNTERSCHIED der Bedeutung von "Bedarfsampel" und "Schlafampel"
Ich hab da nichts gefunden - BITTE daher den Satz/Absatz ZITIEREN - DANKE !!

M.W. ist § 37 überhaupt nicht anwendbar, wenn eine Ampel für den entsprechenden VT keine Zeichen gibt, weil er weder auf ganz ausgeschaltete noch auf bei Bedarf "erwachende" Ampeln irgendwie eingeht ...

Zitat (Arthur Dent @ 26.09.2009, 15:51) *
und eine "Schlafampel" zeigt nun mal kein "rot", solange sie aus ist.

Nach dem "Sondergesetz Arthur_Dent" oder gibt es eine (amtliche) Quelle für diese Aussage ??? blushing.gif
Eine Ampel die für Autos NIX anzeigt und für FG zwei rote Männchen ist für Autofahrer eine Schlafampel und im Übrigen auch für den Autofahrer von DEM:

Zitat (Arthur Dent @ 26.09.2009, 15:51) *
Gleichens gilt ja auch, wenn Fahrzeugampeln in Schwachverkehrszeiten ausgeschaltet werden, dann hast du ja (jedenfalls in der Richtung der Vorfahrtstraßen) auch überhaupt kein Signal.

bei der Annäherung nicht zu unterscheiden - es sei denn sie "wacht auf" ! - weil der Autofahrer die roten FG-Männchen ja idR nicht (bzw. nur ganz kurz beim Durchfahren) sieht ...

Eine Ampel, die ausser rot für Fussgänger nichts weiter anzeigt, ist nach Auffassung der hiesigen unteren Verkehrsbehörde und der lokalen Kreispolizei eine Schlafampel (entnehme ich entsprechenden amtlichen Texten, die mir vorliegen), wenn sie durch Drücken eines Knopfes durch die FG / RF vor Ort (also nicht durch einen Knopf in einer Leitzentrale oder in einem Schaltkasten, an den nur die police.gif herankommt) jederzeit "aufgeweckt" werden kann.

Auf die Besonderheit, dass Schlafampeln auch zeitlich ihren Modus wechseln können, und dann bis zum Drücken des Knopfes garnichts anzeigen, hatte ich bereits im vorherigen Posting hingewiesen.

Was Schlafampeln NICHT dürfen, ist grünes Dauerlicht für Kfz zeigen oder einen Dauerzyklus durch alle Phasen durchlaufen. Ganz abgeschaltete Ampeln, die nicht von VT aufgeweckt werden können (meist nachts zu finden), sind keine Schlafampeln, sondern ganz einfach "abgeschaltet".

Eine Bedarfsampel ist - m.W. - eine Ampel, die ALLE üblichen Lichtzeichen (rot/gelb/grün für Kfz und rot/grün für FG in allen "Fahrtrichtungen") haben kann - bzw. zeigen kann - und die nur (zumindest für FG) keinen Zyklus durchläuft, sondern erst auf Knopfdruck "arbeitet".

ALLE Schlafampeln sind m.W. immer auch Bedarfsampeln (beide haben "Aufwecken auf Knopfdruck"), es handelt sich aber um eine echte Teilmenge, sodass nicht alle Bedarfsampeln auch Schlafampeln (die kein "Dauergrün" für Kfz zeigen) sind. whistling.gif


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Arthur Dent
Beitrag 26.09.2009, 17:50
Beitrag #20


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Zitat (chk @ 26.09.2009, 15:46) *
Zitat (Arthur Dent @ 26.09.2009, 15:51) *
Für den VT ist §37 StVO relevant

Der sagt WO genau etwas zum Begriff "Schlafampeln" ??? think.gif

Nirgens, aber er sagt, das "rot" halt bedeutet. und die "Schlafampel" zeigt nunmal kein "rot solange sie aus ist.


Zitat
Nach dem "Sondergesetz Arthur_Dent" oder gibt es eine (amtliche) Quelle für diese Aussage ??? blushing.gif
Gucken? Sieht man doch, ob das rote Licht leuchtet oder aus ist.

Zitat
Eine Ampel die für Autos NIX anzeigt und für FG zwei rote Männchen ist für Autofahrer eine Schlafampel
So eine Ampel hab ich noch nirgends gesehen. Aber würdest du an so einer Ampel als Autofahrer erst mal anhalten, solange sie nix anzeigt (also aus ist)?


Zitat
Eine Ampel, die ausser rot für Fussgänger nichts weiter anzeigt, ist nach Auffassung der hiesigen unteren Verkehrsbehörde und der lokalen Kreispolizei eine Schlafampel (entnehme ich entsprechenden amtlichen Texten, die mir vorliegen)
Mit "Schlafampels" sind ampeln gemeint, die für den Fußgänger nichts anzeigen und erst mit Betätigung des Anforderungkknopfes zunächst Fußgänger-Rot (und Fahrzug-Grün) anzeigen. Für den Fußgänger haben diese Ampeln die Farben rot und Grün.


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Doc aus Bückeburg
Beitrag 26.09.2009, 20:11
Beitrag #21


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Zitat (emperor20 @ 26.09.2009, 14:31) *
... Oh ja, Dreiphasenwechsellichtzeichenanlagen verbrauchen ja auch so wahnsinnig viel Strom. rolleyes.gif ...

Die Energieverschwendung bei einer ständig leuchtenden Fußgänger-Bedarfsampe liegt nicht nur im ständigen Leuchten der Glühbirnen oder LEDs, sondern in den überflüssigen Brems- und Beschleunigungsvorgängen der Pkw.

Gesetzt den Fall, ich komme als Fußgänger an einen ampelgeschützten Fußgängerüberweg an eine mäßig befahrenen Straße. Bei einer "Schlafampel" kann ich zum Beispiel selbst entscheiden, das sich nähernde Auto noch durchfahren zu lassen und dann vor dem 200m entfernten nächsten Auto die Straße zu überqueren. Bei einer "normalen" Drückampel habe ich als Fußgänger "rot" und MUSS zum Überqueren den Knopf drücken. Natürlich bekomme ich nicht dann "grün", wenn es nach dem Verkehrsfluss passen würde, sondern erst ein paar Sekunden später, so dass das 200m entfernte Auto meinetwegen anhalten und wieder beschleunigen muss.


Doc


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und es gibt Dinge, die muss man sehen, um sie glauben zu können.
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MisterOJ
Beitrag 14.10.2009, 23:59
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Zitat (mir @ 26.09.2009, 13:43) *
Fehlt noch, daß man gegen Münzeinwurf schneller Grün bekäme.


Trag deinen Vorschlag doch mal an eine Stadtverwaltung heran: "... mit dem Ziel einer schnelleren Refinanzierung bzw. der Einnahmenerhöhung der Stadtkasse..." - machst dir dort bestimmt paar Freunde!! wavey.gif

Zitat (mir @ 26.09.2009, 13:43) *
Das wäre dann eine Bettelampel.


laugh2.gif

Sieh´s doch mal andersrum:

... du als Münzeneinwerfer wärst dann ein Premium-Fußgänger mit individuell zustehender zeitlicher Bevorrechtigung

Und dann gibt´s vielleicht auch Mit-bettelgemeinschaften, wo z.B. Arbeitskollegen die Kosten für das schnellere Grün zusammenlegen und so als Gemeinschaft schneller auf Arbeit kommen. Erhöht die Wirtschaftsleistung und schafft damit Aufschwung..... rolleyes.gif


OJ


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Kuli
Beitrag 15.10.2009, 00:11
Beitrag #23


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Nachdem das jetzt geklärt ist, eine andere Frage zum Thema Fußgängerampeln:

Wie ist das an (Straßen-)Bahnübergängen?
Dort leuchtet, sobald eine Bahn kommt, ein (oder zwei) roter Fußgänger auf, und erlischt wieder, sobald die Bahn weg ist.

Die StVO sagt: "5.Gelten die Lichtzeichen nur für Fußgänger oder nur für Radfahrer, so wird das durch das Sinnbild einer Fußgängers oder eines Fahrrades angezeigt. Für Fußgänger ist die Farbfolge Grün - Rot - Grün"

Ich lese da raus, dass der rote Fußgänger ohne seinen grünen Kollegen nur als Hinweis oder Warnung gilt, ich aber drüberlaufen darf, auch ohne 5€ abzudrücken, liege ich damit richtig? smile.gif


(Analog zur gelb-grünen Rechtsabbiegerampel, die ja auch nicht gilt)
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MisterOJ
Beitrag 15.10.2009, 00:15
Beitrag #24


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Zitat (Kuli @ 15.10.2009, 01:11) *
Nachdem das jetzt geklärt ist, eine andere Frage zum Thema Fußgängerampeln:

Wie ist das an (Straßen-)Bahnübergängen?
Dort leuchtet, sobald eine Bahn kommt, ein (oder zwei) roter Fußgänger auf, und erlischt wieder, sobald die Bahn weg ist.

Die StVO sagt: "5.Gelten die Lichtzeichen nur für Fußgänger oder nur für Radfahrer, so wird das durch das Sinnbild einer Fußgängers oder eines Fahrrades angezeigt. Für Fußgänger ist die Farbfolge Grün - Rot - Grün"

..........



Ohhh Bahnübergang - das ist wohl mal wieder ein Betätigungsfeld für mich!

Aber dann erst morgen....


OJ


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Kuli
Beitrag 15.10.2009, 00:20
Beitrag #25


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Zitat (MisterOJ @ 15.10.2009, 01:15) *
Ohhh Bahnübergang - das ist wohl mal wieder ein Betätigungsfeld für mich!


Auch bei Straßenbahnen? huh.gif
Sowas hab ich in Hamburg aber noch nicht gesehen whistling.gif
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MisterOJ
Beitrag 15.10.2009, 00:28
Beitrag #26


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Zitat (Kuli @ 15.10.2009, 01:20) *
Zitat (MisterOJ @ 15.10.2009, 01:15) *
Ohhh Bahnübergang - das ist wohl mal wieder ein Betätigungsfeld für mich!


Auch bei Straßenbahnen? huh.gif
Sowas hab ich in Hamburg aber noch nicht gesehen whistling.gif


Kommt alles noch.....

guggst du


OJ


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