Neue StVO - alte Verkehrszeichen ungültig? Einstellungen

[mir]

Wie soll sie das machen, wenn sie kein Kataster hat?

[ukr]

Das ist ja das Problem. Die Behörden haben keinen Überblick, was sie wo überhaupt beschildert haben und das im Jahr 2010.

Egal wie man zu der Tiefensee-StVO steht - der Schilderwald muss gelichtet werden. Von alleine machen das die Behörden aber nicht, denn Verkehrszeichen sind auch prima Ruhekissen für andere Versäumnisse, wie z.B. erforderliche bauliche Lösungen.

Nehmen wir nur mal das alte Zeichen 274 - das ist bereits seit 10 Jahren ungültig - also mit vorangegangener 10 jähriger Übergangsfrist und trotzdem stehen die Dinger noch in der Landschaft herum. Oder Lichtzeichenanlagen mit roten und gelben Pfeilen - seit 2005 ungültig und dennoch massenhaft in Betrieb.

Und jetzt, nachdem man sich nachweislich mehr als 18 Jahre nicht um die Schilder gekümmert hat (einige stammen aus den 60er Jahren) fordert man weitere Fristen? Die Bundesrat Drucksache, die wir hier bereits vor einem Jahr diskutiert haben ist unbemerkt geblieben. Die nachfolgenden Änderungen - unbemerkt.
Dann die Novelle - "ja es gibt da einige neue Schilder und die Schneeflocke dürfen wir nicht mehr verwenden" - schlecht informiert.

Und jetzt, sieben Monate danach, stellt man dank der Medien fest, daß die alten Schilder ungültig sind, was für eine Überraschung.

Der eine Beitrag bringt es auf den Punkt: Man hat schlichtweg gepennt!

[oscar_the_grouch]

in dem die Ordungsamtsmitarbeiter und Herren/Damen in Grün, die Augen offen halten beim tgl. Dienst.
Was ich an alten Schildern tgl sehe, seit dem ich bewusst darauf achte, ist enorm.
Und die o.g. koennen das dann ganz einfach weiterleiten.

[Schattenfell]

Oder Lichtzeichenanlagen mit roten und gelben Pfeilen - seit 2005 ungültig und dennoch massenhaft in Betrieb.

Aber die Dinger gehören ja auch zu jenen Zeichen, die trotz Ungültigkeit noch weiterhin beachtet werden müssten — ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendein Richter dort keinen Rotlichtverstoß erkennen würde, schon gar nicht, wenn es zu einem Unfall gekommen sein sollte.

[ukr]

Warum wird es denn dann überhaupt geändert?

[Schattenfell]

Warum wird es denn dann überhaupt geändert?

Da vermute ich den Drang nach einer Vereinheitlichung. Hier in Wedel hängen auch noch einige rote und gelbe Pfeile herum und ich habe mich in den ersten Wochen jedes Mal gefragt, was dort neben der grünen Vollampel noch für ein komisches Zeug hängt, weil das gerade in der Dunkelheit und aus der Ferne relativ schlecht zu erkennen ist.

[Heinz Wäscher]

Rheinische Post
Klarheit schaffen könnte eine neue Übergangsregelung, nach der die alten Schilder wie bisher nur ausgetauscht werden müssen, wenn sie beschädigt sind. Dass diese Klärung bald erfolgt, ist unwahrscheinlich. Im Bundesverkehrsministerium hieß es gestern erneut, eine neue Übergangslösung "steht derzeit nicht an".

[ukr]

nach der die alten Schilder wie bisher nur ausgetauscht werden müssen, wenn sie beschädigt sind.

Genau, daß hat ja die letzten Jahre so gut funktioniert.

[Schattenfell]

Genau, daß hat ja die letzten Jahre so gut funktioniert.

Sowas wie diesen Keks meinst du? Der ist sogar noch mit echter erhabener Prägung.

[mir]

PacMan was here (mampf mampf)

Das Problem mit Uralt-Schildern und auch mit falscher Beschilderung (insbesondere in Baustellen) ist das fehlende Bewußtsein, was man damit rechtlich eigentlich anrichtet. Der normale Kommentar, wenn man jemanden behördliches drauf anspricht: Na und, versteht doch jeder, jeder hält sich dran, und der Verkehr klappt. Was bin ich auch für ein Korinthenkacker!

Diese Einstellung wäre an und für sich gar nicht so schlecht, wenn die Rechtsprechung das genauso sähe (also auch beim Rotlichtverstoß nachts um 3 nach umsichtiger Vergewisserung, daß nichts kommt). Das tut die Rechtsprechung aber nicht, sie klammert sich formal an die Anordnungen der Zeichen. Dafür fehlt aber eigentlich die Umsicht bei den anordnenden Behörden. Und gelegentlich auch die Perspektive des VT, der manchen Anordnungen ratlos gegenübersteht (berüchtigt: Z314 mit drei Zz)

Aber den Schilderwald dadurch ausrotten wollen, daß man neue Zeichen verordnet, ist doch eigentlich von vorneherein ein Krampf. Die schlechten Beschilderungen werden durch vielerlei Ursachen ausgelöst: Finanznot, Personalknappheit, komplizierte Verkehrsführungen in überbelasteten Innenstädten. widersprüchliche Zielsetzungen (die moderne Innenstadt soll ja autogerecht sein, aber auch für Radfahrer toll, jeder soll seinen Parkplatz finden. die Anwohner wollen keinen Lärm). Die Städte werden jetzt einfach mechanisch Schild um Schild austauschen, für was anderes bleibt gar keine Zeit mehr, und den Überblick hat eh keiner. Für ein Verkehrsschildkataster müßte Zeit und Personal da sein.

Tja, schlanker Staat eben.

[ukr]

Sowas wie diesen Keks meinst du? Der ist sogar noch mit echter erhabener Prägung.

Genau sowas. Man nimmt die Sache halt ernst.

[petichen]

sowas wie diesen Keks meinst du? Der ist sogar noch mit echter erhabener Prägung.

Hamburg, oder? Da hab ich schon einige dieser uralt-emaile-Verkehrszeichen gesehen.

[ukr]

Geht doch:

http://www.ngz-online.de/neuss/nachrichten...aid_837491.html

[Enrico]

Welcher VP-Nick versteckt sich denn hinter Herrn Jurczyk

[ukr]

Ich finde es jedenfalls gut, daß man auch mal auf solche Meinungen trifft.

[Heinz Wäscher]

Nanu, sogar die F.A.Z. hatte am Samstag mal ein Bild auf ihrer Titelseite

[Schattenfell]

Hamburg, oder? Da hab ich schon einige dieser uralt-emaile-Verkehrszeichen gesehen.

Sag nicht sowas — da steht mir ja noch einiges bevor bei meinen sommerlichen Ortskontrollgängen

[MisterOJ]

Hamburg, oder? Da hab ich schon einige dieser uralt-emaile-Verkehrszeichen gesehen.

Sag nicht sowas

Nein wir doch nicht!!!!!

Hier bei uns in HH gibt´s nur aktuelle und gültige Verkehrszeichen!!!


OJ

[Schattenfell]

Hier bei uns in HH gibt´s nur aktuelle und gültige Verkehrszeichen!!!

Schon die B431 zwischen Wedel und der A7 ist ein Graus

[mir]

Hihi ... hier in Erlangen haben sie bemerkt, daß sie Geld sparen können, wenn sie bei Radwegen die Benutzungspflicht abschaffen, und zur Zeit haben alle Ämter Sparvorgaben

[ukr]

http://www.hersfelder-zeitung.de/nachricht...ald-695652.html

[mir]

Was redet der von einer Übergangszeit bis Ende März?

[ukr]

Das ist offenbar die Frist zum Austausch in Hessen. Irgend ein Schreiben muß es dazu geben.

[MisterOJ]

Hier bei uns in HH gibt´s nur aktuelle und gültige Verkehrszeichen!!!

Schon die B431 zwischen Wedel und der A7 ist ein Graus

Hast du denn nicht meinen gesehen???


OJ

[Heinz Wäscher]

Bei mir im Dorf ist der hiesige Ordnungsamtleiter laut Tagespresse der Meinung, dass "Verkehrszeichen, die einmal zu den damaligen Rechtsvorschriften gültig waren es immer noch sind und nicht ungültig werden können".

Außerdem ist er sich sicher, dass die Richter beim zuständigen Amtsgericht das genauso sehen.

[MisterOJ]

Hihi ... hier in Erlangen haben sie bemerkt, daß sie Geld sparen können, wenn sie bei Radwegen die Benutzungspflicht abschaffen, und zur Zeit haben alle Ämter Sparvorgaben

blaue Lolli´s abschrauben??


OJ

[kimchi]

Bei mir im Dorf ist der hiesige Ordnungsamtleiter laut Tagespresse der Meinung, dass "Verkehrszeichen, die einmal zu den damaligen Rechtsvorschriften gültig waren es immer noch sind und nicht ungültig werden können".

Wozu gibt es dann Übergangsvorschriften?

[oscar_the_grouch]

klar kann er und seine Amtsgerichte diese Meinung vertreten.... wenn sie soviel (Steuer) geld haben um in den anderen Instanzen zu verlieren, bitte doch.
Es gelten ja auch noch die Schilder und Verordnungen aus der seeligen DDR. Wurden ja nach damaligen Rechtsvorschriften verabschiedet....

[ukr]

Wozu gibt es dann Übergangsvorschriften?

So ist es. Dann hätte man sich den Absatz 9 damals auch sparen können.

http://www.ln-online.de/regional/2762631

Im Internet kursieren bereits Foren, in denen Bürger den Nutzen der Berliner Verordnungslücke diskutieren.

Interessant

Ein Schild kostet zwischen 400 und 500 Euro.

Irgendwie werden die Schilder immer teuerer. Mal sehen, wann wir bei der 1000 Euro Marke ankommen.
Die Preise, die mir geläufig sind, liegen jedenfalls deutlich unter 100 Euro - bezogen auf 0815-Schilder wie Ronden, Quadrate und Dreiecke.

[granny]

http://www.ln-online.de/regional/2762631

Der ADAC Schleswig-Holstein mahnt Autofahrer dennoch zur Vorsicht bei Missachtung alter Zeichen. „Als Verwaltungsakt behält das Verkehrsschild seine Gültigkeit. Wer zum Beispiel im absoluten Halteverbot parkt, darf abgeschleppt werden und muss dafür auch bezahlen“, erläutert ADAC- Sprecher Ulf Evert. Ein Bußgeld müsse er allerdings nicht entrichten.

Entweder man darf kostenpflichtig abschleppen, weil ordnungswidrig gehalten wurde. Dann ist auch das Bußgeld fällig. Oder es bestand keine Ordnungswidrigkeit; dann darf aber auch nicht abgeschleppt werden. Seht ihr das anders?

[Mitleser]

Ich stimme Dir weitestgehend zu.
Gleichzeitig bin ich aber der Meinung, dass in solchen Situationen uU abgeschleppt werden darf (zBsp bei nicht hinnehmbarer Behinderung), dies aber mangels ordnungswidrigem Verhalten nicht in Rechnung gestellt werden kann. Vielmehr ist ein Schadenersatzanspruch (Taxikosten, verpasster Termin, Telefonkosten, ...) gegen den Abschleppveranlasser denkbar.


Zum Verwaltungsakt:
In erster Linie besteht ja eine Papierlage, welche einen Verwaltungsakt in Form einer Allgemeinverfügung darstellt. Die Behörde hat sich anschließend dazu "entschlossen" diesen Verwaltungsakt per Verkehrszeichen bekanntzugeben. Die Bekanntgabe erfolgte nicht einmalig, sondern fortwährend.
Seit dem 01.09.2009 steht da aber kein gültiges Verkehrszeichen, sondern nur ein Schild. Überspitzt gesagt: es wird daher nur darauf hingewiesen, wie an dieser Stelle die Regelung bis 31.08.2009 war.
Die Behörde hat daher -entgegen der bisherigen langjährigen Übung- mehrmonatig auf die Bekanntgabe der Allgemeinverfügung verzichtet. Man könnte durchaus argumentieren, dass dies eine "Erledigung in anderer Weise" iSd § 43 Abs. 2 VwVfG darstellt.



P.S.: Bei mir in der Gegend hat die Presse auch eine alte Übergangsfrist bis 2019 gefunden, welche auf Grund eines handwerklichen Fehlers nicht mit in die letzte Änderung der StVO übernommen wurde.

[ukr]

Update:

http://rsa-95.de/Schilder2010.htm

Ist noch druckfrisch - Fehler bitte melden

[oscar_the_grouch]

WUNDERBAR ! DANKE ukr!
Einfach, prägnant und logisch formuliert .

Tolle Arbeit.

[mir]

Im letzten Absicht, "Die alten Schilder sind dennoch verbindlich", könnte man einen Hinweis ergänzen, daß es eine Fortgeltung über § 1 gilt; man muß damit rechnen, daß andere VT die Ungültigkeit der Regelung nicht erkennen. Ich denke da z.B. an für Radfahrer geöffnete Einbahnstraßen. Eine prägnante Formulierung springt mich jetzt aber auch nicht an

Aber insgesamt: toll gemacht

[Kuli]

Richtet sich die Seite an Presse, Behörden oder Bürger?

[ukr]

Richtet sich die Seite an Presse, Behörden oder Bürger?

Ist eigentlich egal.

[Wattestäbchen]

@ukr:
In den Abschnitten "Zeichen 123 - Arbeiter mit Mütze - schon 18 Jahre unzulässig" und "Und auch das gibt es: ungültige Ampeln" hast du "unzulässig seit" und "ungültig seit" verwendet. Hat das unterschiedliche Bedeutungen oder ist das nur ein Stilmittel.

[MisterOJ]

Update:

http://rsa-95.de/Schilder2010.htm

Ist noch druckfrisch - Fehler bitte melden

Keine gefunden!!!

--> großes Lob für deine großartige Arbeit!!!!!!!!!!!

Das VP sollte dir mal nen Orden oder eine Aufmerksamkeit spendieren...


OJ

[MisterOJ]

@ukr:
In den Abschnitten "Zeichen 123 - Arbeiter mit Mütze - schon 18 Jahre unzulässig" und "Und auch das gibt es: ungültige Ampeln" hast du "unzulässig seit" und "ungültig seit" verwendet. Hat das unterschiedliche Bedeutungen oder ist das nur ein Stilmittel.

typische Wattestäbchenfrage...


OJ

[tessarakt]

Nö. Die Rechtmäßigkeit eines VA hat mit seiner Gültigkeit wenig zu tun.

[ukr]

@ukr:
In den Abschnitten "Zeichen 123 - Arbeiter mit Mütze - schon 18 Jahre unzulässig" und "Und auch das gibt es: ungültige Ampeln" hast du "unzulässig seit" und "ungültig seit" verwendet. Hat das unterschiedliche Bedeutungen oder ist das nur ein Stilmittel.

Ungültig ist es seit 1.9.2009, allerdings war die Anwendung bereits seit 1992 nicht zulässig, trotz "gültigem" Schild.

[derDirk]

ich hab mir nicht alle Seiten vollständig durchgelesen, bitte um Nachsicht. einem Problem konnte ich bislang nicht auf die Schliche kommen. VZ266 hieß nach der Version vor Sep.2009 "...gilt auch für Züge". dieser Zusatz ist in der aktuellen Version nicht mehr zu lesen. habt ihr da schon relevante Äußerungen zu? Dirk

[Gast_Georg_g_*]

Vielleicht hilft dir das hier weiter. Abschließend geklärt wurde die Frage aber bis jetzt wohl nicht.

[derDirk]

jep...
*knix*

[Heinz Wäscher]

Da war ich doch letzte Woche bei Bekannten zu Besuch und dann sowas (ich habe das Bild extra nicht am 1. April eingestellt). Zeichen 220 steht übrigens nirgendwo

[mir]

Da das oberste Schild gar keins ist, wird auch das 3-Schilder-Limit eingehalten.

[Kuli]

gelöscht

[oscar_the_grouch]

moment moment, ist das alte Einbahnstrschild nich übergangsfristig noch gültig ? War das nicht eins der "neueren" ungültigen ?

[Kuli]

moment moment, ist das alte Einbahnstrschild nich übergangsfristig noch gültig ? War das nicht eins der "neueren" ungültigen ?

Nur das mit dem Iso-Pfeil ist gültig

[oscar_the_grouch]

ah ja, ich übersah

auf Wunsch eines einzelnen Allwissenden VP Mitglieds

Hier der Rat eines Experten