Abknickende Vorfahrtsstraße mit Ampelregelung, Und wo ist nun "geradeaus"? Gegenverkehr, Radwege? Einstellungen

[experience]

Hallo, und schon wieder ein Thread zur abknickenden Vorfahrtsstraße. Auch das Problem, das ich hier aufgreifen möchte, wurde im VP schon mehrfach diskutiert. Auch hier geht es um die Frage, wer nun Abbieger nach §9(3) StVO ist und wer nicht - allerdings wird die Beantwortung dieser Frage zusätzlich erschwert durch das Vorhandensein einer eingeschalteten Ampelanlage. Ich hatte diese Frage schon ein paar mal gestellt, und es gab sehr unterschiedliche Ansichten darüber, wie die korrekte Antwort auf die Frage, wo "geradeaus" ist, zu lauten hätte. Im Wesentlichen wurden folgende Varianten angeboten:

a) Wenn eine Kreuzung als abknickende Vorfahrt beschildert ist, diese Kreuzung aber beampelt ist, dann gilt als "geradeaus" die Straße, die - laut der Beschilderung auf dem ZZ - dem jeweiligen VT exakt gegenüber liegt. Von dort kommt der bei Grün zu beachtende Gegenverkehr - und dies ist auch die Grundlage für die Klärung der Vorrangfrage in Bezug auf Radwege. Zudem muss ein VT, der bei Grün dem Verlauf der Vorfahrtsstraße (laut ZZ) folgt, mit grünen Fußgängerampeln rechnen.

b) In dieser Variante gilt als "geradeaus", was die Fortsetzung der abknickenden Vorfahrtsstraße auf dem ZZ darstellt. Der Gegenverkehr bei Grün kommt also vom anderen Ende der Vorfahrtsstraße her. Sofern auf dem ZZ insgesamt vier Äste (zwei Haupt- und zwei Nebenäste) ausgeschildert sind, muss es also mindestens drei getrennte Ampelphasen geben. Wer den Verlauf der abknickenden Vorfahrtsstraße verlässt, ist Abbieger und muss Radfahrern und Fußgängern Vorrang gewähren.

Ich hatte schon lange vorher immer wieder meine Beobachtung betont, dass an vielen entsprechenden Ampelkreuzungen die Grundsätze von Variante b) verletzt werden, während an einigen anderen Kreuzungen dafür die Grundsätze von Variante a) verletzt werden. Zum Beispiel liegen die zu beachtenden grünen Fußgängerampeln mal "geradeaus" im Sinne des ZZ (so dass man als Abbieger gilt, wenn man die Vorfahrtsstraße verlässt), mal liegen sie am anderen Ende der abknickenden Vorfahrt.

Als Lösung wurde mir damals eine dritte Variante c) angeboten, die ich logisch sehr einleuchtend fand, und aus der sich für mich bis vor Kurzem auch an keiner von mir beobachteten Kreuzung Widersprüche ergeben hatten. Variante c) lautet:

c) Was auf dem ZZ als "geradeaus", "links" oder "rechts" gekennzeichnet ist, ist irrelevant, sobald die Ampel an ist - denn: Das ZZ ist Teil der Vorfahrtsbeschilderung, die bei eingeschalteter Ampel ihre Gültigkeit verliert. Demnach gilt zunächst - wenn keine einschlägigen Markierungen vorhanden sind - diejenige Straße als "geradeaus liegend", die dem VT räumlich gegenüber liegt. Sobald aber Blockmarkierungen den natürlichen Straßenverlauf anders kennzeichnen, gilt dieser natürlich entsprechend.

Damit bin ich bislang sehr gut gefahren - denn die Widersprüche zwischen Varainte a) und b) lösten sich jetzt weitgehend auf.

Nun bin ich aber vor einigen Monaten an folgender Kreuzung in Hannover vorbeigekommen: Klick mich - ich bin ein Link!

Es handelt sich um eine Beschilderung mit abknickender Vorfahrt - der Verlauf der Vorfahrtsstraße ist auf dem Sat-Bild aus der Blockmarkierung zu ersehen. Der eingezeichnete Radweg suggeriert zwar einen anderen natürlichen Straßenverlauf - im Gegensatz zu der Blockmarkierung beinhaltet er aber keine Aussage über den tatsächlichen Straßenverlauf bei eingeschalteter Ampel. Aber nun kommt es, wie es kommen muss: Es gibt zwei Ampelphasen, und der Verkehr von Westen und von Osten wird gleichzeitig auf Grün geschaltet. Daraus resultiert für die VT, die von Osten kommen, dass sie sich hier - die Gültigkeit von Variante c) vorausgesetzt - eigentlich darauf verlassen können sollten, dass sie als der dritte Ast einer (stark verbogenen) T-Kreuzung alleine Grün haben (und somit keinen Gegenverkehr zu beachten hätten) - was hier aber leider nicht zutrifft. Zudem sollten die VT, die von Westen kommend rechts abbiegen, aus dem Vorhandensein der Blockmarkierung (auf der gegenüberliegenden Seite) schließen können, dass sie als vermeintliche Rechtsabbieger im Sinne des §9(3) StVO aber dennoch geradeaus fahren und somit den Radfahrern auf dem Radweg keinen Vorrang gewähren müssten, da diese ja (im Sinne des §9(3)) Linksabbieger wären - was indirekt aus der Blockmarkierung hervorgeht, die ja anzeigt, dass der natürliche Straßenverlauf rechts um die Eecke herum führt. Aber auch hier sieht die Realität anders aus.

Ich will nicht bestreiten, dass der optische Gesamteindruck in diesem Beispiel im Einklang mit der Ampelschaltung steht, so dass gefährliche Missverständnisse eigentlich nicht zu erwarten sind, solange alle VT nach Gefühl fahren. Dieses "Gefühl", dass die Straße räumlich geradeaus weiter verläuft, wird durch den eingezeichneten Radweg natürlich noch mal verstärkt.

Dennoch stehe ich auch jetzt wieder an dem Punkt, an dem ich das Gefühl habe, dass die Frage, wie sich Ampelschaltungen an abknickenden Vorfahrten auf dem natürlichen Straßenverlauf auswirken, rechtlich nicht eindeutig geklärt ist. Ebensowenig scheint geklärt zu sein, inwieweit der natürliche Straßenverlauf von der Beschilderung, von Markierungen (und von welchen Markierungen: Blockmarkierungen? Radwege als Blickfang?) oder von der räumlichen Ausrichtung abhängig ist. Vielleicht ist es rechtlich eindeutig genug, dass die Varianten a) und b) auszuschließen sind, da sie auf eine Beschilderung Bezug nehmen, deren Wirkung bei eingeschalteter Ampel außer Kraft gesetzt ist. Es scheint also klar zu sein, dass sich die Frage, was an solchen Stellen als "Geradeaus" gilt, vom optischen Gesamtbild abhängig ist. Aber es scheint nicht geklärt zu sein, wie das optische Gesamtbild rechtlich zustande kommt, sprich: ob, wann und inwieweit welche Markierungen gegenüber der räumlichen Lage vorranging zu berücksichtigen sind. Denn grundsätzlich sollte man ja davon ausgehen können, dass Blockmarkierungen relevant sind - es gibt genügend andere Fälle, wo einem nur eine Blockmarkierung anzeigt, wie eine Straße weiter verläuft, und wo man ohne Blockmarkierung zu einem ganz anderen Schluss käme. Und auch hier gibt es massive Widersprüche zwischen dem verlinkten Sat-Bild und anderen Kreuzungen, wo letztlich auch nur Blockmarkierungen einen Gesamteindruck nahelegen, wonach der natürliche Straßenverlauf nicht räumlich geradeaus, sondern um die Ecke herum verläuft - und wo die Ampelschaltungen dann diesem Eindruck angepasst werden. Besteht hier eine Regelungslücke?

[MrMurphy]

Hallo

Besteht hier eine Regelungslücke?

Nein.

Gruss

MrMurphy

[experience]

Hallo

Besteht hier eine Regelungslücke?

Nein.

Gruss

MrMurphy

Hallo, dann hast Du ja auch sicher eine Erklärung dafür, woran es liegt, dass an solchen Kreuzungen (mit Beschilderung als abknickender Vorfahrt) die Ampeln mal so geschaltet werden, dass der bei Grün zu beachtende Gegenverkehr vom anderen Ende der Vorfahrtsstraße herkommt, und mal so, dass er aus der Straße kommt, die auf dem ZZ als gegenüberliegend gekenennzeichnet ist. Und sicherlich wirst Du mir auch erklären können, woran es liegt, dass Blockmarkierungen, sofern sie vorhanden sind, die Definition von "Geradeaus" (bzw. den natürlichen Straßenverlauf) verändern, dass sie das aber nur so lange tun, wie keine Radwege vorhanden sind, die den optischen Gesamteindruck in eine andere Richtung lenken, und aus welchen §§ hervorgeht, dass Radwege bei der Bestimmung des natürlichen Straßenverlaufs Blockmarkierungen vorgehen.

[Achim]

c) [u]Was auf dem ZZ als "geradeaus", "links" oder "rechts" gekennzeichnet ist, ist irrelevant, sobald die Ampel an ist - denn: Das ZZ ist Teil der Vorfahrtsbeschilderung, die bei eingeschalteter Ampel ihre Gültigkeit verliert.

Vollkommen richtig.

Sobald aber Blockmarkierungen den natürlichen Straßenverlauf anders kennzeichnen, gilt dieser natürlich entsprechend.

Nein, denn diese Markierungen haben vorfahrtsrechtlich keine Bedeutung. Man kann aber, wie Dein Beispiel zeigt, auch eine ganze Menge unklarheiten produzieren.

Ich freue mich außerordentlich, dann ich mich einmal MrMuphys Meinung voll umfänglich anschließen kann

[experience]

@ Achim:

Dass Blockmarkierungen vorfahrtsrechtlich keine Bedeutung haben, ist mir klar - das wusste ich. Dass sie aber auch keine rechtliche Bedeutung bei der Definition des natürlichen Straßenverlaufs haben, war mir nicht klar. Wenn Letzteres tatsächlich so ist, ergeben sich daraus aber ganz neue rechtliche Probleme, denn es gibt viele (per VZ) vorfahrtgeregelte Kreuzungen, wo der natürliche Verlauf der Straße nur aus solchen Blockmarkierungen hervorgeht, und wo man einen ganz anderen natürlichen Straßenverlauf annehmen würde, wenn die Blockmarkierung nicht vorhanden wäre. Damit meine ich keine Vorfahrtsstraßen, da diese in solchen Fällen ja i.d.R. als abknickende Vorfahrten beschildert werden, sondern Stellen mit Einzelvorfahrt, an denen der natürliche Straßenverlauf um die Kurve herum führt und das nur aus Blockmarkierungen ersichtlich ist. Ebenso kenne ich beampelte Kreuzungen, die als abknickende Vorfahrten beschildert sind, und wo der natürliche Straßenverlauf dann, wenn ich mir sämtliche Markierungen wegdenken würde, eigentlich geradeaus verlaufen würde. Tatsächlich kommt der Gegenverkehr, den man bei Grün beachten muss, aber von rechts bzw. links, und wenn man richtungsmäßig geradeaus fährt, passiert man eine grüne Fußgängerampel. Nachdem Du mir vorher mal erklärt hattest, dass die ZZ bei eingeschalteter Ampel irrelevant seien, war ich davon ausgegangen, dass solche Ampelschaltungen dadurch abgedeckt wären, dass die Blockmarkierungen den natürlichen Straßenverlauf verschieben würden (im Vergleich zu dem, was wäre, wenn sie nicht da wären). Wenn ich jetzt aber annehme, dass sie das nicht tun, ergeben sich da ganz neue Probleme.

Beispielsweise kenne ich in Bochum eine Stelle, die als abknickende Vorfahrt - mit entsprechenden Blockmarkierungen - beschildert ist. Diese Kreuzung ist beampelt, und rechtsseitig verläuft ein Radgweg entlang der nach links abknickenden Vorfahrtsstraße, der eigens beampelt ist. Wenn Blockmarkierungen nun irrelevant für den Straßenverlauf sind, müsste ich davon ausgehen, dass ich - wenn ich rein richtungsmäßg geradeaus fahre - den Vorrang der Radfahrer nicht beachten müsste, da diese ja nach links abbiegen. Dann frage ich mich aber, warum sie eine eigene Radampel haben, die gleichzeitig mit meinem Hauptsignal grün wird - und warum der dazu gehörige Radweg gar nicht geradeaus weiter verläuft. Offensichtlich geht man hier doch davon aus, dass der natürliche abknickende Straßenverlauf aus all diesen diversen Markierungen hervorginge. Es bleibt also dabei, dass es Ampelkreuzungen gibt, die logisch im inneren Widerspruch zueinander stehen.

Es kann ja nicht sein, dass man an der einen Ampelkreuzung argumentiert, dass "dem optischen Gesamteindruck nach" der natürliche Straßenverlauf um die Kurve herum führen würde - wenn dieser "optische Gesanmteindruck" de facto nur auf das Vorhandensein einer fetten Blockmarkierung oder eines fetten, rot markierten straßenbegleitenden Radwegs zurückzuführen ist - während man dann an anderer Stelle betont, dass doch weder Radwege, noch Blockmarkierungen rechtlich dazu geeignet seien, den natürlichen Verlauf einer Straße zu verändern. Dann biegt man es sich ja wirklich immer so zurecht, wie es gerade passt, um eine ganz bestimmte Schaltung zu rechtfretigen - und ignoriert dabei die innere Widersprüchlichkeit.

[Achim]

Man kann aber, wie Dein Beispiel zeigt, auch eine ganze Menge unklarheiten produzieren.

Genau Deine Schilderungen sind es, welche ich mit meiner Anmerkung meinte.

[experience]

Man kann aber, wie Dein Beispiel zeigt, auch eine ganze Menge unklarheiten produzieren.

Genau Deine Schilderungen sind es, welche ich mit meiner Anmerkung meinte.

Meine Schilderungen beziehen sich aber auf Tatsaschen, die man im Straßenverkehr immer wieder beobachten kann. Wenn Du meinst, dass man durch die logische Analyse solcher Tatsachen (unnötigerweise) Unklarharheiten produzieren würde, dann bedeutet das, dass diese Unklarheiten nicht auftauchen müssten, wenn man darauf verzichten würde, solche logischen Analysen vorzunehmen. Nach dem Motto: "Ist halt so - einfach hinnehmen und keine weiteren Fragen stellen".

Das Problem ist doch, dass man an unterschiedlichen Stellen systematisch unterschiedlich - und untereinander widersprüchlich - argumentiert, und sich dann vordergründig damit zufrieden gibt, dass sich alles, was man vorfindet, rückwirkend irgendwie erklären und rechtfertigen lässt. Dass die vielen einzelnen Erklärungen aber im Widersprich zueinander stehen, weil die bestehende Gesetzeslage von Fall zu Fall völlig entgegengesetzt ausgelegt wird, interessiert dabei nicht mehr. Da wird in dem einen Fall gesagt: "Du siehst doch an dem Radweg und an den Blockmarkierungen, dass die Straße eine Linkskurve macht" - und im anderen Fall heißt es dann: "Der Radweg und die Blockmarkierungen sind doch rechtlich völlig irrelevant".

Die Unklarheiten werden doch durch die Behörden produziert, die juristische Interpretationen vornehmen, die von Fall zu Fall unterschiedlich und logisch nicht miteinander vereinbar sind. Da kann man doch nicht die Leute für verantwortlich machen, die diese innere Widersprüchlichkeit bemerken und darauf aufmerksam machen, dass es solche Widersprüche tatsächlich gibt. Es sei denn, Du unterstellst, dass logische Probleme erst dadurch entstehen, dass sie irgendjemand unnötigerweise bemerkt.

[Achim]

Legst Du meine Meinungsäußerung wirklich dahingehend aus
Zumal sich doch Logik und Verkehrsrecht nach meinen Erfahrungen definitiv ausschließen

Es ist leider immer wieder festzustellende Tatsache, dass sich einige Straßenverkehrsbehörden nicht mit den einschlägigen Vorschriften befassen oder irgendwie auslegen. Da kann man im Nachgang nur versuchen, das irgendwie hin zu bekommen.

[experience]

Legst Du meine Meinungsäußerung wirklich dahingehend aus
Zumal sich doch Logik und Verkehrsrecht nach meinen Erfahrungen definitiv ausschließen

Es ist leider immer wieder festzustellende Tatsache, dass sich einige Straßenverkehrsbehörden nicht mit den einschlägigen Vorschriften befassen oder irgendwie auslegen. Da kann man im Nachgang nur versuchen, das irgendwie hin zu bekommen.

Ups - sorry, dann hatte ich Dich falsch verstanden. Ich hatte es so verstanden, als meintest Du, dass ich die Unklarheiten produzieren würde. Darüber, dass unsere Behörden eine Menge Unklarheiten produzieren, sind wir uns ja einig ...

Edit:

Ich fasse also die juristische Sachlage zusammen:

Erstens: Darüber, was an einer Ampelkreuzung "geradeaus" ist, kann das ZZ unter einer Vorfahrtsbeschilderung keine Aussage treffen, da die gesamte Vorfahrtsbeschilderung inklusive ZZ durch die eingeschaltete Ampel außer Kraft gesetzt wird.

Zweitens: Darauf, was "geradeaus" ist, können Markierungen - beispielsweise Blockmarkierungen oder Radwege, und wenn sie noch so fett rot markiert sind - rechtlich keinen Einfluss haben. Selbst wenn solche Markierungen derart auffällig sind, dass sie den subjektiven optischen Gesamteindruck völlig dominieren, ändert es nichts daranm, dass an Ampelkreuzungen - rechtlich - immer da "geradeaus" ist, wo der natürliche Straßenverlauf hinführt. Der natürliche Straßenverlauf ist von Markierungen völlig unabhängig - er ergibt sich nur aus der räumlichen Anordnung und weiteren geometrischen Aspekten.

Im Idealfall sollte die Beschilderung auf dem ZZ mit der räumlichen Lage der Straßen kongruent sein. Hat die Behörde aber bei der Beschilderung bzw. bei der räumlichen Anordnung der Straßen auf dem ZZ einen Fehler gemacht, wirkt sich dieser nur bei abgeschalteter Ampel z.B. auf die Blinkvorschriften aus (ggfs. muss man z.B. auch blinken, wenn man räumlich geradeaus, laut ZZ aber links fährt). Bei eingeschalteter Ampel kann sich das fehlerhafte ZZ nicht mehr auswirken, da die gesamte Vorfahrtsbeschilderung außer Kraft gesetzt ist: Ggfs. muss dann auch ganz anders geblinkt werden. Wenn die Ampelschaltung also so vorgenommen wird, dass der Gegenverkehr nicht von dort kommt, wo auf dem ZZ geradeaus ist, dann ist in jedem Fall der Schluss zulässig, dass die Behörde an irgendeinem Punkt einen Fehler gemacht haben muss. Ist das wo weit richtig?

(BTW: Mir fallen solche Behördenschlampereien auch immer wieder dort auf, wo ich mich, um in eine Straße einzubiegen, die laut ZZ "geradeaus" liegt, auf einem Fahrstreifen einordnen muss, der als Linksabbiegerstreifen ausgewiesen ist ).

[Kuli]

So einen Thread hatte ich auch schon mal
http://www.verkehrsportal.de/board/index.p...Vorfahrt++Ampel

Interessantes Thema!
In meiner Heimatstadt gibt es ja auch eine solche Kreuzung.
Die sieht so aus: Abknickende Vorfahrtstraße von unten nach links, nach oben ist der wartepflichte Arm.
Ist die Ampel an, so haben "unten" und "links" gleichzeitig grün. Ebenso Fußgänger, die "oben" überqueren.
Wir haben wir also, da die Zusatzzeichen ja außer Kraft sind (Oder gelten Zusatzzeichen auch für Ampeln?), feindliches grün ohne Ende!
Vor allem die VT, die von unten nach oben fahren wollen und mit durch Grünlicht freigegebenem Fußgänger-Querstrom zu rechnen haben.
Oder die VT von links, die davon ausgehen, dass die Querrichtungen rot haben und womöglich mit jemandem von "unten" zusammenstoßen

(BTW: Mir fallen solche Behördenschlampereien auch immer wieder dort auf, wo ich mich, um in eine Straße einzubiegen, die laut ZZ "geradeaus" liegt, auf einem Fahrstreifen einordnen muss, der als Linksabbiegerstreifen ausgewiesen ist ).

Dann hast du dich wohl falsch eingeordnet

[Achim]

Ist das wo weit richtig?

Im Großen und Ganzen JA

Kuli, solche Dinger kenne ich auch. Nur nehme ich mir die Zeit, als durchschnittlicher Fahrzeugführer die Behörde anhand der Gesetzeslage und den tatsächlichen Situation um Aufklärung zu bitten. Nicht selten danken diese dann für meine Hinweise

[experience]

Oder gelten Zusatzzeichen auch für Ampeln?

Wenn man voraussetzt, dass die Zusatzzeichen zur Vorfahrtsbeschilderung gehören, gelten sie wohl offensichtlich nicht für Ampeln. Das war auch Achims Argument in einem anderen Thread, in dem ich diese Frage schon mal gestellt hatte. Und das leuchtet mir ein. Im Grunde ist es aber egal, ob Du annimmst, dass die Zusatzzeichen auch für die Ampeln gelten, oder nicht: Denn Kreuzungen mit feindlichem Grün wirst Du bei jeder möglichen Interpretation zu Hauf finden. Die konkrete Interpretation bezüglich des "Wirksamkeitsbereichs" des Zusatzzeichens (ob nun bei ausgeschalteter oder auch bei eingeschalteter Ampel) hat nur einen Einfluss darauf, an welchen Kreuzungen feindliches Grün herrscht. Zahlreich sind sie aber so oder so. Und wenn Du einen "erweiterten Wirkungsbereich" des ZZ auch auf Ampeln unterstellst, stellt sich ja auch noch die Frage, was dann im Sinne der Ampelschaltung "geradeaus" sein soll: Die Straße, die laut ZZ geradeaus liegt, oder die Straße, die laut ZZ die Fortführung der abknickenden Vorfahrtsstraße ist. Auch hier ist es völlig egal, für welche Interpretation Du Dich entscheidest: Du wirst zu Hauf feindliches Grün finden - die Frage ist eben nur, an welchen Kreuzungen. Das kannst du Dir dann aussuchen.

Übrigens: Dass es in Deutschland so viel feindliches Grün gibt, hätte ich mir vor meiner VP-Zeit niemals träumen lassen: Davor habe ich nämlich immer nur versucht, mir im Nachhinein irgendwie zu erklären, dass das wohl richtig sein wird, und habe meine Zweifel meist auf meine Paragraphen-Unkenntnis zurückgeführt. Heute weiß ich, dass viele Zweifel berechtigt waren.

(BTW: Mir fallen solche Behördenschlampereien auch immer wieder dort auf, wo ich mich, um in eine Straße einzubiegen, die laut ZZ "geradeaus" liegt, auf einem Fahrstreifen einordnen muss, der als Linksabbiegerstreifen ausgewiesen ist ).

Dann hast du dich wohl falsch eingeordnet

Folgender Fall: Es gibt drei Fahrstreifen. Zwei führen laut Pfeilmarkierungen nach rechts, einer führt laut Pfeilmarkierungen nach links. Es gibt zwei Möglichkeiten, weiterzufahren. Eine liegt laut dem ZZ rechts, die andere liegt laut ZZ geradeaus.

Wie soll ich mich denn Deiner Meinung nach richtig einordnen, wenn ich in die Straße fahren will, die laut ZZ geradeaus liegt? Und vor allem: Wie soll ich blinken? Laut ZZ darf ich nicht blinken, laut Pfeilmarkierungen auf meiner Spur muss ich blinken. BTW: Die tatsächliche räumliche Anordnung der fraglichen "Ziel-Straße" liegt irgendwo zwischen Geradeaus und Links.

Solche Konstellationen findet man zu Hauf - im Grunde (formal juristisch) dürfte man in die fragliche Straße dann gar nicht einfahren, und es gäbe einen kompletten Fahrstreifen, der eine nicht existente Richtung benennt und somit reine Deko ist.

Ist das wo weit richtig?

Im Großen und Ganzen JA

Danke - da hab' ich wieder was dazu gelernt ...