Empfindlichkeit von Stoßstangen Einstellungen

[Stefan Süßmann]

Die wollen Dich um ca. 1.000 EUR besch..... Wenn Dir jemand 1/10 dieses Betrages geklaut hätte, dann würdest Du doch wahrscheinlich auch nicht zögern, Anzeige zu erstatten - wieso hier?

Herzlichen Glückwunsch zum ersten und bereits sinnlosen Beitrag......

[Hannes]

Was ist denn das für ein seriöser Betrieb?

117 €/h für Karosserie- und 164 €/h für Lackierarbeiten? Macht das der Kaiser von China persönlich?
Zum Austausch der Stoßstange (bzw. hier wohl nur des lackierten Außenteils) stellt sich mir weiterhin die Frage, ob der irreparabel bzw. überhaupt beschädigt war und damit ein Austausch nötig ist? Und dass am Ende gerade 1000 Euro rauskommen, will wohl auch der Zufall???

Mir ist schlecht!

[rotakiwi]

Danke für die Beurteilungen.

Ich fasse zusammen: die Mehrheit hier zweifelt daran, dass alles zu 100% in Ordnung ist. Ich denke, dass ich jetzt Mal mit meiner Versicherung rede.

Ich werde berichten!

Victor

[Sasquatch]

Nur mal so eben meine :
Ich hab nebenbei den Fernseher laufen, und bei Galileo hat eben einer mit einem Baseballschläger die vordere Stroßstange eines Mercedes bearbeitet (die wollten den Youtube-clip, bei dem die ältere Dame mit einem Schlag mit der Handtasche den Airbag des Mercedes-Cabrios auslöst, nachstellen). Da konnte man von den Schlägen nichts, aber auch gar nichts sehen. Von daher ist es mir etwas unerklärlich, warum ein leichter Stups mit einem gummibereiften Rad derartige Schäden verursachen soll. Oder hattest du die Icespeedwayspikes aufgezogen?

[Joschi2000]

Jetzt aber mal was anderes, mich wundert nur das ich hier noch nichts von der "Schadensminderungspflicht" gelesen habe. Selbst wenn das Ding nen kleinen Kratzer hat, muß erst mal versucht werden den wegzupolieren. Das mit dem Ausbau verstehe ich auch nicht ganz. Schon mal was vom Beilackieren gehört? Alles was nicht Stoßstange ist wird abgeklebt und dann angeblasen und nach dem Trocknen ist es auch wie neu. Wenn optisch kein Schaden vorhanden ist (aussage Polizei) gibt es eigentlich weder einen Grund für nen neuen Lack noch für ne neue Stoßstange. Ist der halter der Stoßstange gebrochen reicht es ja das man das gebrochene Teil Tauscht und gut is. Wenn ich nicht irre war es ein Golf. Ein Golf hat nen Stoßstangenhalter aus Stahl. und die Stoßstange selber ist ein U-Förmiges dickes Blech, das mit einer art Hartschaum Überzogen ist und darauf ist die Plastikhaut. Der soll mir die Karre bringen. Ich richts für 500 Euro. (Bin ich gut 480 Euro gewinn)

[rotakiwi]

Schadensminderungspflciht bedeutet IMHO nicht, dass für den Verursacher die allergünstigste "Ersatzmethode" angewendet werden soll, sondern lediglich, dass der Geschädigte bei Mitverschulden mithaftet.

Oder sehe ich das falsch?

[Hannes]

@Victor: ja, siehst du in der Tat falsch
Schadensminderungspflicht bezeichnet hier z.B. das Verbot für die Geschädigte, das Fahrzeug bei einer ihr bekannten Wald- und Wiesenwerkstatt reparieren zu lassen, was leider 3 Wochen dauert und dann für diese Zeit einen Ersatzwagen geltend zu machen.

@Joschi2000: dass das Stichwort hier nicht auftauchte, ist in der Tat interessant. Fraglich bleibt aber, wie weit die Schadensminderungspflicht hier geht - muss man also, angenommen, es liegt ein reiner Lackschaden vor, diesen durch Teillackierung beim "Lackdoktor" beheben lassen? Oder hat man Anspruch auf eine "herkömmliche" Behandlung der beschädigten Karosserieteile durch einen üblichen Werkstatt- bzw. Karosseriebetrieb?

Nach einer schon neulich durchgeführten Google-Recherche komme ich persönlich zu dem Schluss, dass das Aufsuchen einer Herstellerwerkstatt in aller Regel nicht der Schadensminderungspflicht zuwiderläuft. Dasselbe gilt für die Geltendmachung eines Schades auf Basis eines Sachverständigengutachtens. Bei beiden glaube ich (leider) nicht, dass diese die Ersparnismöglichkeit durch Teillackierung nur der beschädigten Stellen berücksichtigen, damit sollte m.E. das Thema "Lackdoktor" hier durch sein.

Interessant wird es aber nochmal, wenn wir die Stundenlöhne aus dem präsentierten KVA nehmen. Denn da glaube ich nicht, dass diese (meiner Meinung nach) deutlich überhöhten Verrechnungssätze als "ortsüblich" durchgehen würden. Halbwissen lässt hier grüßen: der Geschädigte muss nicht irgendeine billige, freie Werkstatt mit seinem Schaden beauftragen, er hat das Recht, das Fahrzeug bei einer Hersteller-Fachwerkstatt instandsetzen zu lassen. Jetzt habe ich nicht so den völligen Preisüberblick, könnte mir aber vorstellen, dass, wenn die Preise in diesem KVA (der mir aufgrund seiner Optik noch nichtmal von einer Markenwerkstatt zu sein scheint) die einer regionalen VW-Werkstatt noch deutlich übersteigen, die möglicherweise nicht mehr als ortüblich gelten könnten.
Da weiß aber vielleicht jemand anders noch mehr? (@sasquatch?)

[Monny]

für einen Hunni ne gebrauchte vom Schrott holen und gut is...wenn ich 'Stosstange' in Verbindung mit 'Lack' lesen muss, krieg' ich eh die Krise.
Sorry für OT, aber wenn ich sehe, dass hier einer für einen Pillepalle-Kram 1000EUR abzocken will krieg ich halt einen dicken Hals.

[Kai R.]

@Joschi2000: dass das Stichwort hier nicht auftauchte, ist in der Tat interessant. Fraglich bleibt aber, wie weit die Schadensminderungspflicht hier geht - muss man also, angenommen, es liegt ein reiner Lackschaden vor, diesen durch Teillackierung beim "Lackdoktor" beheben lassen? Oder hat man Anspruch auf eine "herkömmliche" Behandlung der beschädigten Karosserieteile durch einen üblichen Werkstatt- bzw. Karosseriebetrieb?

man ist frei in der Wahl seiner Reparaturwerkstatt. Wenn diese nicht außergewöhnlich unüblich hohe Preise berechnet, ist das völlig in Ordnung. Vertragswerkstätten am Ort gehen immer durch. Das Recht ist hier super-geschädigtenfreundlich. Abgesehen davon gehen Gutachten bzw. Kostenvoranschlägen eh nach Richtwerten. Und da werden ortsübliche Fachwerkstatt-Stundensätze zu Grunde gelegt.

Grüße

Kai

[Stefan Süßmann]

für einen Hunni ne gebrauchte vom Schrott holen und gut is

Das kannst du gerne machen, wenn du dir deine Stoßstange kaputt gefahren hast. Das hat aber mit der rechtmäßigen Abwicklung eines Haftpflichtschadens überhaupt nichts zu tun.

Der KV scheint mir sachlich OK. Im Falle der Nicht-Reparatur wird die MWSt. abgezogen und auch die Verbringungskosten (übrigens für das Auto, nicht die Stoßstange) könnte man sicher herausrechnen.

mfg

Stefan

[CvR]

Der KV scheint mir sachlich OK. Im Falle der Nicht-Reparatur wird die MWSt. abgezogen und auch die Verbringungskosten (übrigens für das Auto, nicht die Stoßstange) könnte man sicher herausrechnen.

So hat es zumindest meine gegnerische Versicherung gemacht, als ich mal Opfer eines Auffahrunfalls war und diesen nicht reparieren ließ. Übrigens eine Ähnliche Konstellation: Im Stau aufgefahren - allerdings mit einem Kombi.

Wenn wir davon ausgehen, dass der Roller zum Beschleunigen 3m Raum hatte und eine Beschleunigung von 1m/s annehmen, dann kommt das "Geschoß" auf eine kinetische Energie von ca. 450J. (ca. 8,5km/h). Diese Energie muss im Verlauf der Kollision abgebaut werden. Nur geht diese Energie ja nicht komplett in Deformation/Beschädigung über... Je nach Winkelstellung der Mopped-Gabel kann auch diese eine gewisse Menge Energie zwischenspeichern, indem sie einfedert. Ein gewisser Teil dieser Energie wird erstmal in elastische (also schadenfreie) Deformation umgesetzt. Während dieser elastischen Deformation passen sich wohl auch Reifen und Stoßstange aneinander an, so dass die Fläche, auf die sich die wirkenden Kräfte verteilen, schonmal etwas vergrößert. Ein weiterer Teil der Energie wird in Bewegung des angestoßenen Fahrzeugs umgesetzt. Wenn die Dame am Steuer des anderen Wagens einen Ruck gespürt haben will, dann muss sich ihr Sitz sich ja ein wenig bewegt haben. Und der Sitz wird sich nur zusammen mit dem Wagen bewegt haben...

Unterm Strich bleibt also für die plastische Deformation oder sonstige Beschädigungen nur ein ziemlich geringer Energieanteil übrig. Klar, unter ungünstigen Bedingungen *kann* es da durchaus zu Schäden kommen. Allerdings halte ich das für relativ unwahrscheinlich.

Was mir auch ein wenig seltsam aufstößt: Laut TE waren keine Schäden äußerlich zu erkennen. Der Kostenvoranschlag enthält die Information, dass er ohne Demontage der Teile erstellt wurde. Wie will man aber die Notwendigkeit eines von außen nicht sichtbaren Schadens ohne Demontage feststellen? Arbeiten dort Wahrsager, damit sie sie "voraussichtlichen Kosten" ermitteln können?

[Schorsch]

Der KV scheint mir sachlich OK.

Eine Lackierung berechnen, wenn kein Lackschaden vorhanden ist, ist m.E. nicht sachlich OK, sondern sachlich Betrug.

[Stefan Süßmann]

Eine Lackierung berechnen, wenn kein Lackschaden vorhanden ist, ist m.E. nicht sachlich OK, sondern sachlich Betrug.

Erstens bin ich mir sicher, dass bei genauer Betrachtung ein Lackschaden erkennbar ist und zweitens muss eine neue Stoßstange lackiert werden, selbst wenn die alte Stoßstange keinen Lackschaden hatte. Die Stoßstange hat mit sehr großer Wahrscheinlichkeit innen eine Bruchstelle.

mfg

Stefan

[jens_16syncro]

Was mir auch ein wenig seltsam aufstößt: Laut TE waren keine Schäden äußerlich zu erkennen. Der Kostenvoranschlag enthält die Information, dass er ohne Demontage der Teile erstellt wurde. Wie will man aber die Notwendigkeit eines von außen nicht sichtbaren Schadens ohne Demontage feststellen? Arbeiten dort Wahrsager, damit sie sie "voraussichtlichen Kosten" ermitteln können?

. Die Stoßstange hat mit sehr großer Wahrscheinlichkeit innen eine Bruchstelle.

Bist du Hellseher ?

Ich persönlich glaube eher der Abzocktheorie oder alternativ soll hier ein bereits bestehender Vorschaden unberechtigt auf Versicherungskosten behoben werden.

Gruß
jens

[Stefan Süßmann]

Bist du Hellseher ?

Nein, aber ein paar hundert Schäden habe ich kalkuliert......

mfg

Stefan

[jens_16syncro]

Bist du Hellseher ?

Nein, aber ein paar hundert Schäden habe ich kalkuliert......

Mit war schon klar, dass du vom Fach bist.
Wie erkennt man denn einen inneren Bruch, wenn man außen nix sieht und nicht demontiert ?

[christian_lej]

Ein weiterer Teil der Energie wird in Bewegung des angestoßenen Fahrzeugs umgesetzt.

Das ist bereits das Ergebnis der Energieübertragung. Nehmen wir mal großzügig an, die Hälfte der Energie wird in Deformationsenergie umgewandelt. Bleiben immernoch 250 J übrig (Softairs dürfen maximal 7,5 J haben bei 5 mm Durchmesser), die über maximal 1-2 Halterungen der Stoß übertragen werden. Die Bewegung des Fahrzeuges erfolgt sowohl beim Bruch der Halterung als auch bei biegesteifer Kopplung. Daher kann man anhand der Bewegung des Autos keine Aussage über den Schaden treffen.

Der Kostenvoranschlag enthält die Information, dass er ohne Demontage der Teile erstellt wurde. Wie will man aber die Notwendigkeit eines von außen nicht sichtbaren Schadens ohne Demontage feststellen?

Der KV beschreibt imho den üblichen Arbeitsvorgang für den Austausch der Stoßstange. Er berücksichtig weder Wertsteigerung durch die Reparatur, noch den tatsächlichen Schaden.
Im Rahmen der Schadensminderungspflicht würde ich daher auf eine Begutachtung des tatsächlichen Schadens bestehen. Der Geschädigte kann im Rahmen seiner Schadensminderungspflicht zwischen den günstigsten Angeboten auf Basis ökonomischer Sichtweisen wählen und auch auf eine Reparatur in einer Fachwerkstatt bestehen.
Sofern jedoch keine Reparatur erfolgt, können imho nur die tatsächlichen Materialkosten abgerechnet werden. Sowohl Mannstunden als auch MWSt. sind, dann nicht erstattungsfähig.

[Kai R.]

Sowohl Mannstunden als auch MWSt. sind, dann nicht erstattungsfähig.

nur die MWSt. ist nicht erstattungsfähig. Die Arbeitsleistung wird gemäss Gutachten erstattet.

Grüße

Kai

[haschee]

Bist du Hellseher ?

Nein, aber ein paar hundert Schäden habe ich kalkuliert......

Mit war schon klar, dass du vom Fach bist.
Wie erkennt man denn einen inneren Bruch, wenn man außen nix sieht und nicht demontiert ?

z. B. wenn man das Fahrzeug auf die Hebebühne nimmt und von unten innen reinleuchtet.
Ich tippe aber immer noch auf nen kaputten Halter.


Hat sich eigentlich jemand meine schönen Verlinkungen zu "eingeclipsten" Stoßstangen und "Plastikmuttern und Haltern" angesehen.


Und mein Beispiel:
Bei mir hat halt auch der Stoßstangehalter dem Hasen nachgegeben.
Und günstigere Möglichkeit...
ohne Kasko und älter als 2 Jahre hätte ich das selber für 300 € und 3 Stunden Arbeit erledigt, nicht für 2.500 €.
Nebelscheinwerferhalter, Innenradkotflügelhalter, Stoßstangenhalter geklebt, untere Gitter geklebt, Kondensator (verbogen aber funktionsfähig) so drin gelassen. Kratzer am Unterfahrschutz sah man eh kaum - hätt ich gelassen. Und fertig.

[christian_lej]

nur die MWSt. ist nicht erstattungsfähig. Die Arbeitsleistung wird gemäss Gutachten erstattet.

Es liegt aber kein Gutachten vor bzw. wurde der Schaden nicht einmal besehen Daher könnte der Geschädigte durch die fiktive Abrechnung deutlich bessergestellt werden, als vor dem Unfall.
Zudem ist es üblich neben der MWSt. auch Verbringungskosten, Neu für Alt (wegen der Fahrzeugaufwertung) usw. abzurechnen. Gegebenenfalls wird die Versicherung sogar auf Grund der hohen Reparaturkosten und der geringen Differenz von Restwert zum Wiederbeschaffungswert lediglich die Differenz erstatten (wenn das Fahrzeug innerhalb von 6 Monaten verkauft wird).

[Hannes]

Hat sich eigentlich jemand meine schönen Verlinkungen zu "eingeclipsten" Stoßstangen und "Plastikmuttern und Haltern" angesehen.

Natürlich
Ich würde für diesen konkreten Fall auch glatt mal im ETKA gucken, was der Golf 4 als Stoßstangenhalter hat, leider habe ich den nicht auf meinem Laptop. Ehrlich gesagt glaube ich aber nicht daran, dass die Dinger aus Plastik sind.

Zudem ist es üblich neben der MWSt. auch Verbringungskosten usw. abzurechnen.

Üblich ja, aber die ständige Rechtsprechung sieht das anders - Verbringungskosten würden bei einer üblichen Reparatur in einer Werkstatt ohne Lackierbetrieb üblicherweise anfallen, daher sind sie auch bei fiktiver Abrechnung zu zahlen.

Dass die Versicherer solche Sachen gerne unzulässig zusammenstreichen und dann darauf spekulieren, dass der Geschädigte nicht den Nerv hat, einen Anwalt zu nehmen, finde ich übrigens ähnlich schäbig wie den Bereicherungsversuch des Geschädigten hier im Fall, aber verwunderlich ist es natürlich nicht - wie man in den Wald hineinruft....

[oimara]

Könnte man die Schadensminderungspflicht nicht noch weiter spannen (hypothetisch)?

Man könnte solche Schäden schon dadurch vermeiden, daß man geeignete Fahrzeuge mit geeigneten Konstruktionen benutzt.

Eine geclipste Stoßstange mit Kunststoffhaltern die bei einem Hasen, oder einem kleinen Rempler brechen ist m. M. nach eine Fehlkonstruktion und damit muß derjenige dann halt leben.
Hätt er eine gescheite Stoßstange (oder zumindest Halter) wäre der angebliche/tatsächliche Schaden gar nicht erst entstanden.

[Stefan Süßmann]

Wie erkennt man denn einen inneren Bruch, wenn man außen nix sieht und nicht demontiert ?

Man kann schon in die eine oder andere Ecke hineinsehen, ohne etwas zu demonieren. Stoßstangen sind recht elastisch. Und wenn man vielleicht noch eine Schraube entfernt geht es noch besser. Unter Umständen erkennt man auch im Außenbereich eine abgerissene Befestigung.
Ein Pralldämpfer, wie der auch immer aussieht, ist ein Einwegartikel - einen Rums und er hat ausgedient. Es kommt ja auch keiner auf die Idee den Luftsack des Airbags noch einmal zu benutzen..... auch wenn das vielleicht sogar funktionieren würde.

Hier wird viel zu emotional rangegangen. Für die Regulierung eines Haftpflichtschadens gibt es gesetzliche Vorgaben. Und der Geschädigte hat Anspruch auf Schadenersatz. Und wenn eine kleine Ecke der Stoßstange abgebrochen ist, dann ist das ein irreparabeler Schaden und die Stoßstange ist auszutauschen. Das hat dann aber überhaupt nichts damit zu tun, oder der Geschädigte dies auch tut. Hier werden regelmäßig Meinungen vertreten, wie man seinen selbst verursachten Schaden am eigenen Fahrzeug günstig beheben würde. Sorry - das ist nicht der Maßstab für die Regulierung eines Haftpflichtschadens!

mfg

Stefan

[magnum88]

Wenn wahrscheinlich eh nur nach KVA abgerechnet und das Fahrzeug nicht repariert wird, dann hätte ja die Werkstatt auch nichts von dem "Gefälligkeitskostenvoranschlag"..

Es gibt kaum noch eine Werkstatt, die für lau einen KVA erstellt. Meistens werden so um die 20 Euro verlangt, manchmal noch mehr.
Wird dann bei Reparatur angerechnet...

Sofern jedoch keine Reparatur erfolgt, können imho nur die tatsächlichen Materialkosten abgerechnet werden. Sowohl Mannstunden als auch MWSt. sind, dann nicht erstattungsfähig.

Hier solltest du dein Wissen, bzw. deine bescheidene Meinung aber mal überprüfen...

Zudem ist es üblich neben der MWSt. auch Verbringungskosten, Neu für Alt (wegen der Fahrzeugaufwertung) usw. abzurechnen.

Das mag üblich (gewesen) sein, ist aber nicht rechtens.

[rotakiwi]

Hallo,

ich habe es an die Versicherung weitergegeben und meine eventuellen Bedenken geäußert. Ebenfalls habe ich mich mit den Unfallgegnern in Verbindung gesetzt; die scheinen das Ganze komplett der Vertragswerkstatt überlassen zu haben. Am Telefon hörten sie sich auch freundlich/kooperierend an, ich glaube also einfach Mal, dass die Werkstatt alles eigenhändig kalkuliert hat.
Ich glaube, keinen schlechten Vorsatz zu sehen.

Grüße

Victor

[christian_lej]

magnum88 die Rechtsprechung ist lediglich für fiktive Abrechnung auf Gutachterbasis eindeutig. Beim KV hingegend fehlt die tatsächliche Benennung und Bewertung des Schadens, so dass eine Wertsteigerung durch die Reparatur beachtet werden muss. Hier ist die Rechtsprechung auch sehr eindeutig, den der Geschädigte darf keinen Gewinn aus dem Unfall erzielen.

[rotakiwi]

Hallo nochmal,

ich habe eben einen Brief von meiner Versicherung erhalten. Sie musste 500€ zahlen.

Grüße

Victor

[Klatze]

ich habe eben einen Brief von meiner Versicherung erhalten. Sie musste 500€ zahlen.

Klingt doch anständig, bei meinem alten Audi war ausbauen, Ecke spachteln, lackieren und einbauen deutlich teurer...hätte schlimmer kommen können!



Klatze

[R32]

Schau Dir mal die ganzen älteren Mondeos an. Bei denen ist ja kaum noch eine Stoßstange heil. Die sind äußerst bruchgefährdet.

Gruß,
Chris

Das ist mir aber auch schon extem oft aufgefallen. Fast jeder Mondeo älteren Baujahres, den man sieht, hat entweder übel aussehende Stoßfänger, oder aber auch sehr oft graue unlackierte, oder auch ganz oft mit Panzertape "repariert".
Da sieht man mal wieder, was Ford stellenweise für einen Schrott produziert (hat).