Fußgänger-Vorrang bei abknickender Vorfahrt, Falsche Wikipedia-Darstellung? Einstellungen

[Schorsch]

Satz 3 regelt dann die Rücksicht bzw. Wartepflicht gegenüber Fußgängern, ohne nochmal zu erwähnen, an wen sich dieser Satz richtet. Nach meiner Lesart bezieht sich dieser Satz 3 auf die beiden vorherigen Sätze und damit nur auf jene, die dem Verlauf der Vorfahrtstraße folgen.

Wer ihm folgen will, muß dies rechtzeitig und deutlich ankündigen; dabei sind die Fahrtrichtungsanzeiger zu benutzen. Auf Fußgänger ist besondere Rücksicht zu nehmen; wenn nötig, ist zu warten.

Wäre es so gemeint, dann wäre es sicher ebenfalls mit "dabei" formuliert, etwa so: "...dabei sind die Fahrtrichungsanzeiger zu benutzen und auf Fußgänger besondere .."

Nachts ist es dunkel. Dackel haben kurze Beine.
Daraus ist doch auch nicht zu schließen, dass Dackel nur nachts kurze Beine haben.

Aber egal - da das Verlassen der Vorfahrtstr. ein Abbiegevorgang ist, gilt §9(3), was aufs selbe hinausläuft.


Wenn gegenüber dem Geradeaus-Abbieger kein Fußgänger-Vorrang gelten würde, dann müßte man sich fragen, ab welchem Winkel der Vorrang gilt- erst ab 90°, ab 45° oder schon ab 1°? Das zeigt doch, wie abwegig diese Auffassung ist.

[Achim]

Wenn gegenüber dem Geradeaus-Abbieger kein Fußgänger-Vorrang gelten würde, dann müßte man sich fragen, ab welchem Winkel der Vorrang gilt- erst ab 90°, ab 45° oder schon ab 1°? Das zeigt doch, wie abwegig diese Auffassung ist.

Aber die Urteile dazu hast Du gelesen, oder nur nicht verstanden

[Schorsch]

Aber die Urteile dazu hast Du gelesen, oder nur nicht verstanden

Aus dem Urteil entnehme ich, dass das Gericht nicht darauf eingegangenen ist, dass es sich um einen Abbiege-Vorgang handelt. Somit wurde der entscheidende Aspekt für Schuldverteilung nicht berücksichtigt. Anscheinend war der Kläger anwaltlich schlecht vertreten.

[Achim]

Ich glaube schon, dass sich ein OLG dazu sehr wohl Gedanken dazu gemacht hat. Aber ich warte einfach mal ab, bis jetzt das DEFA-Kind ins Rennen geworfen wird.

[Gast_Georg_g_*]

Wäre es so gemeint, dann wäre es sicher ebenfalls mit "dabei" formuliert ...

Das steht da aber nicht, sondern ist nur deine Interpretation. Wie viele Gegenbeispiele aus der StVO soll ich dir jetzt bringen, wo in einem Satz nicht "dabei" steht und sich der Satz dennoch zweifelsfrei auf den vorherigen bezieht?

Nachts ist es dunkel. Dackel haben kurze Beine.
Daraus ist doch auch nicht zu schließen, dass Dackel nur nachts kurze Beine haben.

Sehr überzeugende Argumentation. In Rechtsvorschriften sind zwei aufeinander folgende Sätze in der Regel nicht völlig ohne Zusammenhang. Deswegen findest du in der StVO auch nicht "Es ist links zu überholen. Die Scheinwerfer wartender Kraftfahrzeuge dürfen niemand* blenden."

Aber egal - da das Verlassen der Vorfahrtstr. ein Abbiegevorgang ist, gilt §9(3), was aufs selbe hinausläuft.

Hast du das jetzt per Dekret beschlossen?


* Findet sich der Grammatik-Fehler eigentlich auch in der amtlichen Version des § 19 Abs. 7 StVO? Richtig wäre ja "dürfen niemanden blenden".

[Schorsch]

Aber egal - da das Verlassen der Vorfahrtstr. ein Abbiegevorgang ist, gilt §9(3), was aufs selbe hinausläuft.

Hast du das jetzt per Dekret beschlossen?

Abbiegen ist m.E. das Verlassen einer Straße, in welchem Winkel der Abbiegevorgang erfolgt ist egal. Wo beginnt bei Dir Abbiegen, bei 90°, 45°, 30° oder 1°?

Ers gibt häufig die Situation, dass eine Landstr. eine Rechtskurve macht und geradeaus verläuft ein Feldweg. Hier würde coch auch niemand ernsthaft bezweifeln, dass das Einfahren in den Feldweg ein Abbiegevorgang ist.

[Schorsch]

Sehr überzeugende Argumentation. In Rechtsvorschriften sind zwei aufeinander folgende Sätze in der Regel nicht völlig ohne Zusammenhang.

Aber ein überzeugendes Argument, wieso der Gesetzgeber einerseits sogar beim Folgen der Vorfahrtstr. ein besondere Rücksichtnahme fordert, nicht aber für den für Fußgänger gefährlicheren (weil schlechter vorhersehbaren) Fall, dass das Fahrzeug die Vorfahrtstraße verläßt.

[Q-Treiberin]

Ich glaube schon, dass sich ein OLG dazu sehr wohl Gedanken dazu gemacht hat. Aber ich warte einfach mal ab, bis jetzt das DEFA-Kind ins Rennen geworfen wird.

Meinst Du das hier ?

[Markus77]

Aber so wie es aussieht, wird wohl glücklicherweise größtenteils die VwV-StVO umgesetzt, sodass die geforderten Stangen- oder Kettengeländer das Problem gar nicht erst entstehen lassen. Und in den Fällen, in denen das Geländer fehlt, bleiben die Fußgänger wohl wegen ihres Selbsterhaltungstriebes stehen.

Naja, hier bei mir fast vor der Tür gibt es eine Vorfahrtsstraße, die etwa 45° abknickt. Dort gibt es keine Ketten / Geländer und zul Vmax von 30 km/h. Daran halten sich natürlich die wenigsten und verschiedene Eltern fordern nun einen FGÜ oder gar eine LSA, um die Querung insbesondere für Kinder dort zu erleichtern wo sie eigentlich zu unterbinden wäre.

[Rambazamba]

Oh, da habe ich eine Lawine losgetreten. Ja, natürlich habe ich keine Ahnung, aber deshalb frag ich ja :-)
Hat denn Schorsch jetzt recht und "abbiegen" tut man auch, wenn man geradeaus von einer Str. abfährt?

[ukr]

Die Lawine ist fast 10 Jahre alt.

[Rambazamba]

Dachte ich wär noch im andern Thread. Jaja.. ich weiß

[asdf555]

ok, Thread ist sehr alt, aber dazu gibt es eine Aktualisierung der StVO zum Zusatzzeichen zu Z306:
Ge- oder Verbot

1. Wer ein Fahrzeug führt und dem Verlauf der abknickenden Vorfahrtstraße folgen will, muss dies rechtzeitig und deutlich ankündigen; dabei sind die Fahrtrichtungsanzeiger zu benutzen.
2. Auf den Fußgängerverkehr ist besondere Rücksicht zu nehmen. Wenn nötig, muss gewartet werden.

Erläuterung Das Zusatzzeichen zum Zeichen 306 zeigt den Verlauf der Vorfahrtstraße an.

Ist zwar immer noch nicht eindeutig, aber durch die Aufzählung und damit die Trennung der Aussage sind das 2 Sätze, die sich nicht aufeinander beziehen. Ziff 1 regelt das Blinken, Ziff 2 regelt das Verhalten gegenüber Fußgängern.

Verstärkt wird dies durch die VwV


Zu den Zeichen 306 ... Vorfahrtstraße ...

3. Treten im Bereich von Kreuzungen oder Einmündungen mit abknickender Vorfahrt Konflikte mit dem Fußgängerverkehr auf, ist zum Schutz der Fußgänger das Überqueren der Fahrbahn durch geeignete Maßnahmen zu sichern, ...


Folglich muss ein Geradeausfahrer (=Verlassen der Vorfahrtstr) Fußgänger durchlassen.

Die Aussage in Wikipedia stammt aus 2008 und ist veraltet. Die neue ist auch entsprechend.
Wie sind Eure Meinungen?

[janr]

Vorfahrtsregelungen gehen an den Fahrverkehr.

Vorrangregelungen betreffen das zusammentreffen auf den Fußgängerverkehr.

Quert der Fußgänger muß er warten, biege ich ab, muß ich Fußgänger in meiner oder der Gegenrichtung durchlassen.
Egal wie ich gegenüber anderen FZen Vorfahrt hab.

Der Fußgänger hat nicht mehr Vorrang, weil Vorfahrtzeichen herumlungern.

[Söne spitze Steine]

Das Blinken an einer abknickenden Vorfahrt um ihr zu folgen macht schon Sinn:
– Erstens bleiben die Regeln zum Blinken verständlich.
– Zweitens: Müsste ich zum Geradeausfahren beim Verlassen der Vorfahrtstraße blinken, müsste ich beim Rechtsabbiegen dann blinke-blinken. Geht nicht.
– Drittens hat sich der Verordnungsgeber mit den Abperrungen für Fußquerverkehr („Fußgängerquerverkehr über eine Vorfahrtstraße an der Kreuzung oder Einmündung mit abknickender Vorfahrt ist durch Stangen- oder Kettengeländer zu unterbinden.“) etwas gedacht, nämlich diesem durch die Absperrungen das Queren an der Vorfahrtstraße zu untersagen.

In der Anlage 3 (zu § 42 Absatz 2 StVO) steht zu Zeichen 1002: (zitiert 2 Beiträge weiter oben von asdf555)

Wobei (für mich) feststeht: wenn keine Absperrunen vorhanden sind, ist von Fahrzeugführern auch auf der abknickenden Vorfahrt auf Fußgängerquerverkehr Rücksicht zu nehmen.

[wombat]

Gut dass dieser Zombiethread nochmal durch das Forum geistert. Mir fallen hier doch in Bezug auf die abknickende Vorfahrt immer noch recht unvollständige/schwammige Regelungen auf. Daher werde ich zukünftig nun insbesondere auch Fussgänger dann bevorrechtigen (stimmt der Begriff?), wenn ich die abknickende Vorfahrt geradeaus verlasse.

Persönlich sehe ich insbesondere folgendes als schwammig an:

Der Begriff "Abbiegen" scheint nirgendwo (verkehrs-)rechtlich definiert zu sein. StVO§9 regelt zwar Rechte & Pflichten wenn man abbiegt, (er)klärt aber nicht wann man abbiegt.
Wenn man an einer abknickenden Vorfahrt geradeaus fährt, dann verlässt man die Straße/den Straßenverlauf denn die Vorfahrtstraße knickt hier ab. Soweit klar. Wenn jetzt irgendwo im Gesetzestext ein Abbiegevorgang als Verlassen des Straßenverlaufs (auch ohne Richtungsänderung) definiert wäre (ich finde es nicht) dann hätte man Klarheit. Ich finde zwar im Netz diverse "Definitionen" des Abbiegevorganges aber bislang ohne Quellenangaben.

Dennoch ist man sich (irgendwie?) einig, daß diverse Regelungen aus §9 auch in der abknickenden Vorfahrtsstraße gelten. So ist z.B. der Gegenverkehr (aus der Vorfahrtstraße) beim Verlassen der abknickenden Vorfahrt analog (aber nicht gemäß?) §9(3) durchzulassen.

Schwammig ist also in meinen Augen die praktische Anwendung von Analogien aus §9 ohne dass dies im Gesetzestext irgendwo verbindlich erwähnt wird. Zudem §9 ja auch nicht uneingeschränkt verwendet wird (Blinken: §9(1) kommt ja definitiv nicht zur Anwendung). Es mag ja Urteile zum Thema geben. Bei einer so grundlegenden Definition wäre aber m.E. doch eher eine gesetzliche Definition notwendig.


Ziemlich klar ist für mich hingegen StVO Anlage 3 2.1 2. wie oben erwähnt. Rücksicht auf Fußgänger zu nehmen ist ja generell nicht verkehrt. :-)

[Schorsch]

Dennoch ist man sich (irgendwie?) einig, daß diverse Regelungen aus §9 auch in der abknickenden Vorfahrtsstraße gelten. So ist z.B. der Gegenverkehr (aus der Vorfahrtstraße) beim Verlassen der abknickenden Vorfahrt analog (aber nicht gemäß?) §9(3) durchzulassen.

Wer dem Straßenverlauf nicht folgt, der biegt ab - egal ob er die Fahrtrichtung dabei ändert. Wie sollte es auch anders sein - ab 1 Grad ist es abbiegen? Da bräuchte man wohl ein Laser-Messgerät. Ein Fußgänger hat also sogar doppelt Vorrang, wegen 9(3) und wegen des Zeichens "Abknickende Vorfahrt".

[Andreas]

Der Begriff "Abbiegen" scheint nirgendwo (verkehrs-)rechtlich definiert zu sein.

Abbiegen umfasst Bewegungen, durch die der Fahrzeugführer die bisher benutzte Straße oder Fahrbahn in einem Bogen nach der Seite verlässt oder auf ihr in einem Bogen die Ge-genrichtung oder den gegenüberliegenden Straßenrand zu erreichen versucht (Janiszewski/Jagow/Burmann, Straßenverkehrsrecht, § 9 StVO, Rdnr. 2; Hentschel, Straßenverkehrsrecht)

[wombat]

Wer dem Straßenverlauf nicht folgt, der biegt ab...

Steht das denn in irgendeinem Gesetzestext?

Und wenn das wirklich so klar und selbstverständlich wäre, dann würde ja auch uneingeschränkt §9 gelten. Was verbietet mir dann beim geradeaus "abbiegen" den Blinker/Fahrtrichtungsanzeiger zu setzen? Ich lese da "Wer abbiegen will, muss dies rechtzeitig und deutlich ankündigen; dabei sind die Fahrtrichtungsanzeiger zu benutzen".

Abbiegen umfasst Bewegungen, durch die der Fahrzeugführer die bisher benutzte Straße oder Fahrbahn in einem Bogen nach der Seite verlässt oder auf ihr in einem Bogen die Ge-genrichtung oder den gegenüberliegenden Straßenrand zu erreichen versucht (Janiszewski/Jagow/Burmann, Straßenverkehrsrecht, § 9 StVO, Rdnr. 2; Hentschel, Straßenverkehrsrecht)

Danke für den Hinweis. Zentrales Element scheint hier (auch) der "Bogen" zu sein. Das trifft hier nicht zu. Außerdem - wenn ich es richtig verstehe - handelt es sich hier nur um eine Interpretation (ggf. gestützt auf Gerichtsurteile) nicht um eine verbindliche Definition. Aber vermutlich ist das bei der StVO eher der Normalfall. Vielleicht wollte man die Vorschrift nicht durch ein Glossar aufblähen bzw. spezialisieren.

[rapit]

Abbiegen umfasst Bewegungen, durch die der Fahrzeugführer die bisher benutzte Straße oder Fahrbahn in einem Bogen nach der Seite verlässt oder auf ihr in einem Bogen die Ge-genrichtung oder den gegenüberliegenden Straßenrand zu erreichen versucht (Janiszewski/Jagow/Burmann, Straßenverkehrsrecht, § 9 StVO, Rdnr. 2; Hentschel, Straßenverkehrsrecht)

Auch das passt nicht immer.

Problem 1: "die Straße" kann trotz abknickender Vorfahrt durchaus geradeaus führen.

Problem 2: sowohl bei abknickender Vorfahrt, als auch beim "natürlichen Straßenverlauf" um eine Kurve herum kann man kerzengeradeaus weiterfahren, dann führe man aber nicht "in einem Bogen" und würde nach der Definition nicht abbiegen?

Daher gibt es nur zwei Ansätze: 1) man biegt auch beim Folgen einer abknickenden Vorfahrtsstraße ab.

Das hätte den Vorteil, dass auch die VT, die keine Vorfahrt, sondern einen Vorrang haben (der nicht mit abknickt...) wüssten, woran sie sind.

Diese Sichtweise scheint bei den Wikipedia-Bildchen vorzuherrschen.

Oder 2) an abknickender Vorfahrt biegt der im Rechtssinne ab, der die Vorfahrtsstraße verlässt.

Davon unabhängig ist die aktuelle Version der StVO wohl nur noch so auszulegen, dass neuerdings in allen Richtungen Rücksicht auf Fußgänger zu nehmen ist!

Da wäre es besser, rundherum "Zebrastreifen" zu markieren, was aber untersagt ist

Naja, interessant wird es, wenn Berlin* demnächst LKW blitzt, die beim nach-rechts-der-abknickenden-Vorfahrtsstraße-folgen mit mehr als Schrittgeschwindigkeit fahren

*) Rein theoretisch muss das nicht Berlin sein. Die Auswahl dieser Stadt ist rein zufällig.

[Schorsch]

Wer durch eine Kurve fährt, der biegt doch nicht deswegen ab, weil in dieser Kurve zufällig Einmündungen liegen.

[wombat]

Ich tendiere zu 2) ;-)

Also mein Verständnis zusammengefaßt.

1.
Wer den Straßenverlauf "seitlich" verläßt, der biegt ab und damit ist §9 einschlägig. Steht zwar in keiner Vorschrift, "kann man sich aber denken".
2.
Wer "abbiegt", dies aber geradeaus und in einer abknickenden Vorfahrt (und nur dort) tut, der darf nicht blinken. Blinken ist beim Abbiegen zwar vorgeschrieben (§9 (1)) aber wenn links und rechts nicht eindeutig auseinanderzuhalten ist, dann wird eben einfach nicht geblinkt. ("Kann man sich ja denken...")
3.
Wenn man die abknickende Vorfahrtsstraße in eine beliebige Richtung verläßt dann sei das Abbiegen. Somit gilt §9 (3) und Fußgänger haben dort Vorrang.
4.
Wenn man der abknickenden Vorfahrtstraße folgt dann ist dies kein Abbiegevorgang aber Fußgänger haben ebenfalls Vorrang, weil dies in StVO Anlage 3 2.1 2. steht.

Somit haben Fußgänger an einer abknickenden Vorfahrt aus Sicht eines Fahrzeugführers in jeder Fahrtrichtung Vorrang bzw. auf sie ist Rücksicht zu nehmen.

Das gilt auch für Fahrzeugführer die von untergeordneten Straßen in die abknickende Vorfahrt einfahren, da sie ja technisch "abbiegen".

Ein Sonderfall: Fahrzeugführer, die von einer untergeordneten Straße in (die fortgesetzte) untergeordnete Straße eine abknickende Vorfahrt überqueren (seltene Konstellation, aber möglich) sind bezüglich Fahrzeugen hier natürlich nachrangig, müssen aber Fußgängern gegenüber keinen Vorrang gewähren.

[rapit]

1.
Wer den Straßenverlauf "seitlich" verläßt, der biegt ab und damit ist §9 einschlägig. Steht zwar in keiner Vorschrift, "kann man sich aber denken".

Das ist bei der abknickenden Vorfahrt ja das Problem:

Die Straße biegt/knickt ja gar nicht ab, sondern eben nur die Vorfahrt.

Deswegen kann man durchaus argumentieren, dass wer dieser Vorfahrt folgt, eben abbiegt.

Dass nicht die Straße, sondern nur die Vorfahrt gebogen wird, sieht man sehr deutlich an ampelgeregelten Kreuzungen.

Da ist dann das rechtliche Abbiegen je nachdem welcher Meinung man folgt bei eingeschalteter Ampel was anderes als bei abgeschalteter Ampel? Kann das denn sein? Eher nicht... Oder?

[wombat]

Dass nicht die Straße, sondern nur die Vorfahrt gebogen wird, sieht man sehr deutlich an ampelgeregelten Kreuzungen.

Die Formulierung aus StVO Anlage 3 sagt aber zumindest:
"1. Wer ein Fahrzeug führt und dem Verlauf der abknickenden Vorfahrtstraße folgen will,..."

Danach wird hier sehr wohl von einer abknickenden (Vorfahrt)strasse ausgegangen. Dass das in der Praxis anders aussieht mag ja sein. ;-)

[rapit]

Es muss ja auch von einer abknickenden "Vorfahrtsstraße" gesprochen werden. Denn Vz 306 heißt ja so.
Hintergrund ist aber, dass die Vorfahrt nicht nur an jener Stelle gewährt wird, sondern auch an folgenden Kreuzungen, man also die Formulierung beibehalten musste.

(Übrigens wird diese Frage, wohin jetzt ein vor einer Ampelkreuzung (an der vorherigen Kreuzung) aufgestelltes Vz 306 bei in Betrieb befindlicher Ampel fortwirkt, rechtlich höchst interessant, hat aber noch keiner so richtig hinterfragt)

[cybershadow]

So weit die Theorie. Und dann kommt jemand und baut das: https://www.google.de/maps/@52.360368,9.727...3312!8i6656 (Die mobilen 267er sind nicht so gemeint und stehen da nur auf Seite geräumt rum.)

Der Beschilderung nach eine abknickende Vorfahrtsstraße, den Straßenmarkierungen nach eine in einer Kurve gelegene Einmündung, und für Fußgänger, die auf einen (vermeitlichen) Vorrang bestehen wahrscheinlich ziemlich ungesund.

[wombat]

In der Gegenrichtung wird durch niedrige und in grauer Tarnfarbe gehaltene Metallbügel zunächst einmal sichergestellt, dass die Fußgänger nicht so schnell über die Straße kommen. Ehe die sich aufgerappelt haben ist der aufmerksame Fahrzeugführer schon vorbei.

In Fahrtrichtung wird durch die Richtungspfeile (links) bereits klargestellt, dass man auch wirklich abbiegt. Glücklicherweise geht es nicht geradeaus so daß man Blinkermäßig nicht in Glaubenszweifel geraten muss.

Und in Fahrtrichtung rechts (so wie auch links) haben Fußgänger natürlich Vorrang. Das war auch schon vor der letzten StVO Überarbeitung so. Man könnte nun dort (rechts) vernünftige Gatter (für/gegen die Fußgänger) hinsetzen, aber das würde den Bürger unnötig bevormunden.


Ehrlich gesagt, glaube ich dass die Kenntnis des Fußgängervorranges gemäß §9 (3) bereits bei "gewöhnlichen" Abbiegevorgängen in Tempo 30 Zonen nicht sonderlich stark verbrietet ist. Mancher Autofahrer (und Fußgänger) scheint zu glauben, daß dies nur bei Fußgängerfurten an Ampelkreuzungen gelte.

[mkossmann]

Wenn man das Zusatzzeichen weglassen würde , wäre die Verkehrsführung klarer und wohl auch den Intentionen der StVB entprechend.

[rapit]

Fröhliches Halbblinken

[Schorsch]

Der Beschilderung nach eine abknickende Vorfahrtsstraße, den Straßenmarkierungen nach eine in einer Kurve gelegene Einmündung, und für Fußgänger, die auf einen (vermeitlichen) Vorrang bestehen wahrscheinlich ziemlich ungesund.

Eine abknickende Vorfahrt ist eine Kurve mit Einmündungen, bei der durch Beschilderung zwecks Eindeutigkeit klar gestellt werden muss, was Kurve und was Einmündung ist. Und weil das auch Fußgänger nicht klar erkennen können, muss auf sie besondere Rücksicht genommen werden.