Darf der Rest einer Schülergruppe bei Rot die Fahrbahn betreten? Einstellungen

[Gast_Familienvater_*]

Aus der Diskussion mit Eltern, Lehrern und Erziehern entstand folgende Frage:

Ab wann darf eine Gruppe Schüler bei rot über die Straße und was ist dabei zu beachten?

Z.B. Gruppengröße: mal 10 bis 15 Kinder mal 20-30 Kinder auf dem Weg zum Schwimmunterricht, es müssen mehrfach zweispurige Straßen mit breiten Mittelstreifen (also insgesamt 4 Fahrstreifen! auf denen im Schnitt 50-60 gefahren wird) gequert werden. Betreut werden die Gruppen in der Regel von zwei Erwachsenen. (Berlin)

Bei der einen Lehrein/Betreuerin sollen alle in einem Rutsch auf die andere Seite. (auch bei Rot auf dem zweiten Abschnitt!)
Begründung: eine Gruppe zählt wie eine Person.

Bei Anderen haben die, die bei rot auf der Mittelinsel die gegenüberliegende zweispurige! Fahrspur erreichen, zu warten, was ich wegen eventueller Linksabbieger etc. durchaus für sinnvoll halte.

Wegen fehlender Absprache führt das nun regelmäßig mitten auf der Fahrbahn zu Diskussionen zwischen den Kindern und auch Betreuern incl zurücklaufen!, was nicht im Sinne der Verkehrssicherheit sein kann.

Wo ist sowas geregelt oder kann das jeder für sich entscheiden, je nachdem was er für sinvoll hält?

Und sorry, dass ich die Frage schon in einem anderen Thread gestellt hab, wie ich erkennen musste, passt es dort vom Thema nicht wirklich. Besserung gelobend

[Hane]

Wenn es zwei hintereinander liegende Ampeln gibt, müssen beide getrennt beachtet werden. Wenn die erste grün ist, darf auch ein Verband (darauf zielt wohl die Frage) nicht über die rote zweite Ampel.

Jedoch wird ein Verband als ein Verkehrsteilnehmer betrachtet. Sollte also der Lehrer an der Spitze bei Grün gehen können, dürfen alle nachfolgenden nachfolgen, auch wenn die Ampel zwischenzeitlich auf Rot springt.

Radfahrer dürfen ab 16 Rädern einen Verband bilden. Wie viele Fussgängr nötig sind, weiss ich nicht.

Der Pferdefuß kommt aber jetzt: Für Verbände gelten die für den Fahrverkehr einheitlich geltenden Regeln. Das bedeutet, es ist die Fahrbahn zu nutzen. Fuss- oder Radwege darf man als Verband also nicht benutzen.

Nachzulesen ist das alles im § 27 StVO.

[Andreas]

Das bedeutet, es ist die Fahrbahn zu nutzen. Fuss- oder Radwege darf man als Verband also nicht benutzen.

§ 27 Abs. 1 Satz 2 StVO:

"Kinder- und Jugendgruppen zu Fuß müssen, soweit möglich, die Gehwege benutzen."

[Arthur Dent]

Der Pferdefuß kommt aber jetzt: Für Verbände gelten die für den Fahrverkehr einheitlich geltenden Regeln. Das bedeutet, es ist die Fahrbahn zu nutzen. Fuss- oder Radwege darf man als Verband also nicht benutzen.

Nachzulesen ist das alles im § 27 StVO.

Ja dann ließ mal nach:

Kinder- und Jugendgruppen zu Fuß müssen, soweit möglich, die Gehwege benutzen.

:

[Hane]

Man darf nicht nur noch einmal den Text überfliegen, auch wenn man ihn zu kennen glaubt.

[Gast_Familienvater_*]

mmhhh, das macht das ganze nicht einfacher, im Zweifel würden sich dann 30 Kinder auf dem Mittelstreifen tummeln, weil unter Umständen die zweite Ampel bei Eintreffen des ersten Lehrers auf der Mittelinsel rot zeigt und alle noch nachströmen.

Gibt es mindest oder maximal Gruppengrößen die eine Schülergruppe zum geschlossenen Verband machen?

Bei Fahrrädern ist das ja offensichtlich ganz klar geregelt.

Haltet Ihr es für sinnvoll, dass die Schule oder die Schulaufsicht sowas für alle Gruppen der Schule festlegt, kann/darf die das überhaupt oder liegt das im Ermessen der Betreuer?

Ich warte mit weiteren Antworten erst mal ab, was andere noch dazu sagen. ;-)

@arthur
deine Antwort im anderen Thread hab ich gelesen (danke dafür) und denke sowas in der Art werden wir machen, wozu ist der KOB schließlich da, mir geht es halt darum, ob sowas schon eindeutig und sinnvoll im Sinne von Machbarkeit und Verkehrssicherheit geregelt ist und man sich darauf berufen kann.

[Arthur Dent]

Hane, mal als Info dazu, es gab kürzlich Ärger bei einer Demo in Dortmund. Es ware weniger als 40 Demo-Teilnehmer und die sollte lt. Polizei auf den Gehweg ausweichen. klick mal

[ukr]

Die Regelung mit dem Verband (wenn man sie überhaupt anwenden kann) zielt aber nicht darauf ab, das man bei rot die Fahrbahn betritt. Und das ist ja bei einer solchen LSA-gesicherten Fußgängerquerung der Fall (bei der zweiten Ampel)

Eine Lösung wie man 50 Kinder auf einer Querungshilfe / Mittelstreifen von 2m breite unterbringt, habe ich allerdings auch nicht

[Gast_Familienvater_*]

Eine Lösung wie man 50 Kinder auf einer Querungshilfe / Mittelstreifen von 2m breite unterbringt, habe ich allerdings auch nicht

Ich schon, kein Nachströmen mehr, wenn die erste Ampel rot zeigt.

Das Problem ergibt sich im Moment dadurch, dass einige in der Schule darauf pochen, sich als Verband bzw. als ein Verkehrsteilnehmer zu sehen (wohl weil sie das von irgendwelchen Demos her so kennen) und sich deshalb anmaßen in den Straßenverkehr eingreifen zu dürfen, indem sie sich quer auf die Fahrbahn stellen, selbst wenn schon lange rot ist.

Mit dem Querstellen kann man als Zivilist maximal dafür sorgen, das die Gruppe besser erkannt und ein wenig gesichert wird, die Straße regelrecht zu sperren ist soweit ich weiß ein unzulässiger Eingriff in den Straßenverkehr.

Schade, dass das ganze mit der Gruppengöße nur für Radfahrer so explizit geregelt ist. Wobei zu hoffen ist, dass jedem Autofahrer bewusst ist, wie er sich bei einem Verband zu verhalten hat.

Meine Fragean eine Lehrerin: was passiert wenn ein unachtsamer Kraftfahrer nur das Grün seiner Ampel sieht oder gerade bei den jetzigen Straßenverhältnissen den Bremsweg unterschätzt? Antwort: Schweigen im Walde.

Ich meine man setzt die Kinder einem unnötigen zusätzlichen Risiko aus, wenn man größere Gruppen ohne wirkliche (offizielle) Sicherung endlos bei rot über die Straße laufen lässt. Selbst Schülerlotsen haben darauf zu achten die Straße bei rot zu verlassen und eine Gruppe notfalls zu stoppen.

Das mit dem Verband dürfte also nur bedingt greifen. Ich verstehe einfach nicht, warum man eine größere Gruppe Kinder nicht einfach in kleinere Gruppen aufteilt, so wie z.B. Schülerlotsen das auch zu tun haben.

Ein Schülerlotse hat die Aufgabe, Schülern das sichere Überqueren einer Straße zu ermöglichen. Am Lotsenpunkt werden die Schüler/innen in kleinen Gruppen über die Fahrbahn geleitet. Hierbei sucht der Verkehrshelfer eine genügend große Lücke im Verkehrsstrom, wobei er sich auch mittels der Schülerlotsenkelle bemerkbar machen kann, bzw. sollte. Ein direktes Stoppen der anderen Verkehrsteilnehmer ist nicht zulässig, laut Straßenverkehrsordnung (StVO) dürfen das nur die Behörden, z. B. Polizei, Feuerwehr, Zoll usw.

Also wenn jemand eine hieb- und stichfeste Regelung kennt, dann her damit. Ich hab keine Lust, dass mein Kind erst angefahren wird, bis die sich zu sicheren und eindeutigen Lösungen durchringen.

[CvR]

Wenn es zwei hintereinander liegende Ampeln gibt, müssen beide getrennt beachtet werden. Wenn die erste grün ist, darf auch ein Verband (darauf zielt wohl die Frage) nicht über die rote zweite Ampel.

Jedoch wird ein Verband als ein Verkehrsteilnehmer betrachtet. Sollte also der Lehrer an der Spitze bei Grün gehen können, dürfen alle nachfolgenden nachfolgen, auch wenn die Ampel zwischenzeitlich auf Rot springt.

Das ist soweit erstmal richtig. Jedoch hätte dies - ob der geringen Aufstellfläche auf der Insel in Fahrbahnmitte einen Rückstau auf die Fahrbahn zur Folge. Das halte ich für recht gefährlich. Glücklicherweise gibt es da noch den

Geschlossene Verbände, Leichenzüge und Prozessionen müssen, wenn ihre Länge dies erfordert, in angemessenen Abständen Zwischenräume für den übrigen Verkehr frei lassen; an anderen Stellen darf dieser sie nicht unterbrechen.

Gut möglich, dass ein Rückstau in eine vielbefahrene Kreuzung so ein Fall wäre, in dem ein "Zwischenraum für den übrigen Verkehr" freigelassen werden müsste, und dass ein "angemessener Abstand" so aussähe, dass ein erstes Grüppchen, welches auf die Insel passte, voranliefe, und das nächste Grüppchen (auch bei grüner Ampel) erst losliefe, wenn auf der Insel wieder ausreichend Platz wäre.

Allerdings bin ich mir nicht mal sicher, ob ein solcher Gruppenausflug überhaupt legal ist. Schließlich gibt es noch den §29 StVO:

Übermäßige Straßenbenutzung
(2) Veranstaltungen, für die Straßen mehr als verkehrsüblich in Anspruch genommen werden, bedürfen der Erlaubnis. Das ist der Fall, wenn die Benutzung der Straße für den Verkehr wegen der Zahl oder des Verhaltens der Teilnehmer oder der Fahrweise der beteiligten Fahrzeuge eingeschränkt wird; [...]. Der Veranstalter hat dafür zu sorgen, daß die Verkehrsvorschriften sowie etwaige Bedingungen und Auflagen befolgt werden.

Grundsätzlich könnte man den Schwimmunterricht als (regelmäßige) Veranstaltung ansehen. Sofern in diesem Rahmen große Gruppen wie geschildert Strassen überqueren, so dass sich an ampelgeregelten Überwegen Rückstaus auf die Fahrbahn ergeben, dann wird imho durch die Anzahl der "Teilnehmer" die Strassenbenutzung für den übrigen Verkehr eingeschränkt. Gut möglich, dass hierfür demnach eine Genehmigung (mit entsprechenden Auflagen) erforderlich wäre.

Ausserdem würde ich §27 StVO

Für geschlossene Verbände gelten die für den gesamten Fahrverkehr einheitlich bestehenden Verkehrsregeln und Anordnungen sinngemäß.

so interpretieren, als dass auch

Stockt der Verkehr, so darf trotz Vorfahrt oder grünem Lichtzeichen niemand in die Kreuzung oder Einmündung einfahren, wenn er auf ihr warten müßte.

zu beachten wäre.

[oimara]

Familienvater, ich versteh dein Problem nicht ganz.
Glaubst du wirklich, eine Schlange Kinder quert die Straße, die Ampel wird rot, die Schlange ist aber noch nicht zu Ende und mit dem rotwerden der Ampel werden die Kinder unsichtbar?

[nachteule]

Hallo, Familienvater,

herzlich willkommen im Verkehrsportal.

Wenn ich mit so einer Gruppe unterwegs wäre, und noch ein zweiter Erwachsener dazu, wäre es mir herzlich egal, ob es irgendwo gesetzliche Regelungen für einen Fußgängerverband gibt, da bestimmt 95 % der Verkehrsteilnehmer diese nicht kennen.

Mir würde es deshalb nicht im Traum einfallen, auf diese Regelung zu pochen und die Kinder bei Rot auf die Straße zu führen, und dabei zu riskieren, dass ein Autofahrer, der die Regelung nicht kennt, in die Gruppe hineinfährt.

Bei 2 Betreuern ist es doch ohne weiteres möglich, die Gruppe zu teilen und in zwei Abschnitten bei "Grün" über die Straße zu führen.

Kinder sollen ja eigentlich von klein auf lernen, dass sie nur bei Grün über die Straße gehen dürfen.

Wie soll man ihnen in diesem Alter erklären, dass es gewisse Ausnahmen gibt, bei denen man auch bei Rot gehen darf?

Glaubt jemand im Ernst, dass sich ein Kind so etwas in allen Einzelheiten merken kann?

Für die Kinder würde es dann nur bedeuten, dass sie in Zukunft, wenn sie sich in größere Gruppen zusammentun, auch bei Rot gehen dürfen, da die Erwachsenen es ja so vorgemacht haben.

Frag doch mal, was die Lehrer dazu sagen

Viele Grüße,

Nachteule

[Schorsch]

§3StVO schreibt vor, dass eine Gefährdung von Kindern ausgeschlossen sein muss. Da bei einer Horde Kinder auf der Mittelinsel niemand eine Gefährdung ausschließen kann, wenn er vorbeifährt, muss der KFZ-Verkehr ohnehin warten.


Zusätzlich dürfte hier auch §11(3) anzuwenden sein:

Auch wer sonst nach den Verkehrsregeln weiterfahren darf oder anderweitig Vorrang hat, muß darauf verzichten, wenn die Verkehrslage es erfordert; auf einen Verzicht darf der andere nur vertrauen, wenn er sich mit dem Verzichtenden verständigt hat.

[Kölnfahrer]

Familienvater, ich versteh dein Problem nicht ganz.
Glaubst du wirklich, eine Schlange Kinder quert die Straße, die Ampel wird rot, die Schlange ist aber noch nicht zu Ende und mit dem rotwerden der Ampel werden die Kinder unsichtbar?

Die Kinder werden nicht mit dem Umschlagen auf Rot unsichtbar, sondern sind es u.U. die ganze Zeit. Das kann zum Einen der Fall sein, wenn sie dunkel gekleidet sind, zum Anderen, weil ein Autofahrer nicht aufpasst. Oder beides. Nur ist Unsichtbarkeit erheblich gefährlicher, wenn man sich im geschützten bereich befindet und der Querverkehr Grün hat, als wenn man selbst Grün hat.

Womöglich glaubt der TE auch zu Recht, was auch ich glaube: Wenn die Kinder Rot haben, hat der Querverkehr Grün. Dieser Querverkehr sitzt in Autos, was in Deutschland bedeutet, er hält sich für den König der Verkehrsteilnehmer. Dementsprechend ist es nicht unwahrscheinlich, dass einige Autofahrer mit irgendwelchen Spielchen anfangen, wenn sie eigentlich Grün haben, aber noch warten müssen, weil da Kinder sind. Sei es Hupen, Motor aufheulen lassen sei es nah Ranfahren und spät bremsen, um den Kindern eine Lektion zu erteilen, sei es aus Rechthaberei einfach mal draufzuhalten, weil die Kinder schon zur Seite springen werden. § 11(3) StVO ist nämlich vielen deutschen Autofahrern praktisch nicht existent. Nicht zuletzt passiert es auch leicht, dass einer nur drauf achtet, dass grün ist, aber nicht, ob wirklich frei ist (schließlich hat es ja frei zu sein ).

Fakt ist doch: Wenn man sich bei eigenem Rot und real existierendem Querverkehr in einem geschützten Bereich befindet, wird es gefährlich! Ist man dabei noch ein Kind, wird es noch gefährlicher. Ich kann das Anliegen des TE hier gut verstehen, sich selbst Klarheit zu verschaffen, weil die dafür eigentlich zuständigen Betreuer hierfür offensichtlich vollkommen inkompetent sind.

[Hane]

Ich schmeisse noch einmal etwas in die Runde:

Stockt der Verkehr, so darf trotz Vorfahrt oder grünem Lichtzeichen niemand in die Kreuzung oder Einmündung einfahren, wenn er auf ihr warten müßte.

Wenn also Abzusehen ist, dass Kinder auf der Furt warten müssen, weil die zweite Amepl erst grün wird, wenn die erste schon wieder rot ist, darf man als Verband gar nicht erst losgehen. Dann ist regelkonformes Verdursten angesagt

[Kölnfahrer]

[Spitzfindigkeitsmodus]Wieso? Die Kinder fahren doch nicht? [/Spitzfindigkeitsmodus]

[Hane]

[Spitzfindigkeitsmodus]Wieso? Die Kinder fahren doch nicht? [/Spitzfindigkeitsmodus]

Das kann ich besser

Für geschlossene Verbände gelten die für den gesamten Fahrverkehr einheitlich bestehenden Verkehrsregeln und Anordnungen sinngemäß.

Spitzfindig wäre es anzumerken, dass der Verkehr ja gar nicht stockt sondern dass die Lichtorgel aus dem Takt gekommen ist und der Verkehr nur stocken wird

[Arthur Dent]

Allerdings bin ich mir nicht mal sicher, ob ein solcher Gruppenausflug überhaupt legal ist. Schließlich gibt es noch den §29 StVO
Grundsätzlich könnte man den Schwimmunterricht als (regelmäßige) Veranstaltung ansehen. Sofern in diesem Rahmen große Gruppen wie geschildert Strassen überqueren, so dass sich an ampelgeregelten Überwegen Rückstaus auf die Fahrbahn ergeben, dann wird imho durch die Anzahl der "Teilnehmer" die Strassenbenutzung für den übrigen Verkehr eingeschränkt. Gut möglich, dass hierfür demnach eine Genehmigung (mit entsprechenden Auflagen) erforderlich wäre.

Also, aus ca. 20-30 Kindern, die gleichzeitig ins Schwimmbad gehen eine "Veranstaltung, bei der die Straße mehr als verkehrsüblich in Anspruch genommen wird" zu machen halte ich für etwas gewagt. Der Schwimmunterricht selbst ist sicher eine Veranstaltung, aber die wird nicht vom §27 StVO erfasst, da die Kinder sicher nicht auf der Straße schwimmen.

Ich habe schon des öfteren Kinder- und Jugendgruppen als Fahrrad- oder Fußgängerverband begleitet, aber für Gruppen von 20-30 Leuten zu Fuß oder per Rad hat sich bis dato keine Behörde interessiert. Auf anfrage bezüglich einer Radtour mit Jugendlichen teilte mir der "Verkehrskasper" der zuständigen Polizeiwache mit (sinngemäß): Unter 100 Radfahrern interessiert uns das nicht. Auch bei Fußgängergruppen von 20-40 Personen sah die keine Genehmigungspflicht.

[Peter Lustig]

Grundsätzlich können auch Kinder- und Jugendgruppen die Verbandsrechte nach § 27 Abs. 1 StVO in Anspruch nehmen. Abweichend davon haben sie jedoch, wenn möglich Gehwege zu benutzen.

Ohne polizeiliche Absicherung würde ich jedoch davon aus Sicherheitserwägungen dringend raten, davon Abstand zu nehmen. Begleitende Lehrer sollten in meinen Augen diese hohe Verantwortung nicht übernehmen. Die Begleitpersonen haben im Übrigen auch keinerlei Befugnis, in das Verkehrsgeschehen einzugreifen und z. B. die Straße beim Queren der Gruppe zu sperren. Das Risiko, dass ein Kraftfahrer z. B. beim Überqueren der Straße durch die Gruppe falsch reagiert, wäre mir in diesem Fall viel zu hoch. Alles Rechthaben nützt hinterher nichts, wenn ein Kind unter einem Auto liegt.

Ist ein sicheres Queren der Straßen mit zwei Begleitpersonen nicht möglich oder nicht vertretbar, müssen ggf. eben noch mehr Personen mitgehen.

Als erlaubnispflichtige Veranstaltung sehe ich, auch wenn der Begriff Veranstaltung weit ausgelegt werden soll, einen solchen Marsch zum Schwimmbad nicht. Es wird auch nicht wie z. B. bei einem Aufzug die Fahrbahn benutzt, sondern die Fahrbahn wird lediglich an Kreuzungen und Einmündungen gequert. In diesem Fall müssten z. B. auch die Fußballvereine eine Veranstaltung anmelden, wenn sie ein Spiel veranstalten und ggf. tausende von Zuschauern vor und nach dem Spiel während eines relativ kurzen Zeitraums die Wege zum und vom Stadion bevölkern.

[Gast_Familienvater_*]

Wow, vielen Dank für eure sehr interessanten Beiträge und Denkanstöße.

Es ist in etwa so, wie es die Nachteule vermutet, so wie sie sehe ich das auch. Aber leider nicht alle bei uns. Deshalb ja meine Frage. ;-)

Die Lehrer hab ich gefragt, die haben dazu eben leider verschiedene Standpunkte, was ja erst zu der Diskussion führte, da es vorkam, dass die Kids mitten auf der Straße rumdrehten, weil die anderen riefen sie dürften das nicht und ein anderes mal die kids einfach losliefen, weil sie es so gewohnt waren.

Ich hab einfach Sorge, dass durch die von Lehrer/Betreuer unterschiedliche und inkonsistente Handhabung ein zusätzliches Risiko für die Kinder entsteht. Mal sollen sie so, mal so handeln und das in der 1-4 Klasse, in genau der gleichen Situation.
Das ist für Erwachsene schon schwer zu verstehen, wie sollen die Kinder da durchsehen.

Auf das mit der genehmigungspflichtigen Veranstaltung und übermäßigen Straßennutzung geh ich lieber nicht wirklich ein, das geht mir zu sehr in Richtung philosophieren wir mal ein bißchen rum.. nix für ungut.

§3StVO schreibt vor, dass eine Gefährdung von Kindern ausgeschlossen sein muss. Da bei einer Horde Kinder auf der Mittelinsel niemand eine Gefährdung ausschließen kann, wenn er vorbeifährt, muss der KFZ-Verkehr ohnehin warten

mag in einer Kleinstadt realisierbar sein, in Berlin schlicht undenkbar.

Die Mittelinseln haben zum Teil eine Breite von 5 Metern. Da hält auf einer zweispurigen Richtungsfahrbahn niemand an wenn sich eine Gruppe auf der Mitte befindet.

Es ist ja nun nicht so, dass die Kinder unsichtbar werden, ich will einfach vermeiden, dass ein unachtsamer Autofahrer in die Kindergruppe rast, weil er sie nicht wirklich wahrgenommen hat, sondern nur im Augenwinkel seine Grüne Ampel sah und weiter rollte. Dabei geht es mir noch nichtmal um die vom Kölnfahrer angesprochenen mutwillig Draufhaltenden.

Um klar zu sagen was ich möchte:

Ich möchte etwas in der Hand haben, um diesen aus meiner Sicht uneinsichtigen Betreuern, die auch mein Kind zum Schwimmen oder zu anderen Ausflügen und Projekten begleiten, sagen zu können, sie mögen die Kids in Gruppen über die Straße lassen solange Grün ist und sie stoppen wenn rot wird, sie in dem Fall also die Straße nicht betreten zu lassen. (Die Straße zu räumen wenn rot wird und ein Kind schon auf der Straße ist, meine ich damit ja gar nicht)

Zur Zeit krieg ich die Antwort, das wäre so in Ordnung weil die Kindergruppe wie ein einzelner Verkehrsteilnehmer betrachtet wird und der ja auch weitergehen kann bis er drüben ist.

Ich will einfach nicht, dass mein Sohn bei Rot die Straße betritt. Einfach weil es genug schusselige Autofahrer gibt, die wohl das Grün sehen (vor allem beim Linksabbiegen, aber nicht was hinter der Kreuzung los ist. Vor allem bei Regen etc. Muss denn wirklich erst etwas passieren, bis man versteht, dass es Unsinn ist 7-10 Jährige Kinder bei Rot auf die Straße zu schicken. Brauchen die Gruppen eben 5 Minuten länger bis zum Ziel, es wäre auf alle Fälle sicherer.

Nicht zuletzt passiert es auch leicht, dass einer nur drauf achtet, dass grün ist, aber nicht, ob wirklich frei ist (schließlich hat es ja frei zu sein

Exakt das meine ich. Das hat nix mit dem egoistischen bösen Autofahrer als König zu tun, sondern mit dem Alltag.
Hab ich auf der Mittelinsel stehend oft genug von Linksabbiegern erlebt, die sind regelrecht erschrocken das da noch was war.

Um es noch drastischer zu sagen:

Zumal Kinder eben auch kleiner sind und schnell mal übersehen werden.

Das ist doch ungefähr so als wenn Radfahrer ohne jede Knautschzone erklären, sie dürften ja fahren und der LKW Fahrer muss aufpassen. Für mich zählt das Ergebnis. Beide hatten grün, LKW Fahrer schuld am Unfall, Radfahrer tot, das möchte ich mir und meinem Kind ersparen.

Glaubst du wirklich, eine Schlange Kinder quert die Straße, die Ampel wird rot, die Schlange ist aber noch nicht zu Ende und mit dem rotwerden der Ampel werden die Kinder unsichtbar?

Ich glaube folgendes bzw. habe es erlebt: Die Gruppe kleiner Kinder zieht sich in die Länge. Durch den Straßenlärm ist durch die Erzieher kaum Einfluss möglich, 10 Kinder sind mit dem ersten Lehrer schon drüben, 10 sind auf der Mittelinsel, 10 auf dem Weg dorthin, jetzt wird rot. Einige Kinder zögern, es entsteht eine Lücke. Der Betreuer am anderen Ende ruft: "na geht doch mal wir sind eine Gruppe". In dem Moment rauscht ein Linksabbieger vor den Kindern rum.
Im Prinzip zu Recht: er hat Grün, kein Kind auf der Straße, kein Ansatz zu erkennen, dass die Kinder aufgefordert werden weiter zu laufen und schon wäre es beinahe passiert, wenn ich als daneben Stehender nicht das erste Kind beim Schlawittchen gepackt hätte und festgehalten. (ich kannte die Gruppe und die Betreuer nur, hatte in dem Moment aber gar nichts mit Ihnen zu tun.

Jetzt klarer worum es mir geht?
Wenn klar gewesen wäre, die Kinder haben zu warten --> keine Gefahr
Wenn klar gewesen wäre, die Kinder gehen trotz Rot weiter, wäre keine Lücke entstanden --> keine Gefahr

Ich hoffe ja immer noch, dass jemand eine passende Verwaltungvorschrift kennt, denn das ist das einzige worauf Lehrer und manche Eltern hören, zumindest bei uns.

Auf alle Fälle nochmal vielen Dank an alle, die sich bisher ernsthaft mit der Problematik befasst haben und nach Lösungen suchen, die mir weiterhelfen und solche Situationen zu vermeiden helfen.

@Peter Lustig,
kluge Worte. Allein es würde in Berlin dazu führen, dass Ausflüge nahezu unmöglich werden. Das will ja nun auch keiner.

[nachteule]

Hallo, Familienvater,

bei uns gibt es Polizeibeamte, die regelmässig im Kindergarten und in den Schulen Verkehrserziehung betreiben.

So etwas wird es in Berlin sicher auch geben.

Setz Dich doch einmal mit diesen Beamten in Verbindung, schildere ihnen die Situation und bitte darum, den Lehrern konstruktive Vorschläge zu unterbreiten.

Möglicherweise reagieren die Lehrer anders, wenn sie so etwas von einem Polizeibeamten hören, als von einem "einfachen" Familienvater.

Viele Grüße,

Nachteule

[Peter Lustig]

Um Verbandsrechte in Anspruch nehmen zu können, ist nach der Rechtsmeinung eine geordnete, einheitlich geführte und als Ganzes erkennbare Personen- oder Fahrzeugmehrheit erforderlich. Maßgeblich ist eine geschlossene Bewegung unter einheitlicher Führung. Können diese Kriterien bei einer auseinander gezogenen Kindergruppe, die sich in Teilen links und rechts von der Fahrbahn sowie auf der Mittelinsel aufhält, noch guten Gewissens als gegeben angesehen werden? Ich meine: eindeutig nein!

Und noch eines: von einem geschlossenen Verband ist nur dann zu sprechen, wenn eine geordnete Benutzung der Fahrbahn stattfindet. Benutzt eine Kindergruppe einen vorhandenen Gehweg (Benutzungszwang!), dann ist diese kein geschlossener Verband mehr (Hentschel, StVR, 37. Aufl., Beck-Verlag, Rz 5 zu § 27 StVO) - und wird es in meinen Augen auch nicht, wenn im Zuge dieser vorgeschriebenen Gehwegbenutzung über eine Fußgängerfurt lediglich eine Fahrbahn zu überqueren ist.

Fundstellen zu der Thematik: Bouska, Vorrang von Verbänden an Kreuzungen und Einmündungen, Verkehrsdienst 71 S. 313; Schweinoch Zum Vorrecht geschlossener Verbände ..., DAR 61 S. 263.

[Arthur Dent]

Benutzt eine Kindergruppe einen vorhandenen Gehweg (Benutzungszwang!), dann ist diese kein geschlossener Verband mehr (Hentschel, StVR, 37. Aufl., Beck-Verlag, Rz 5 zu § 27 StVO)

Oh, da widerspricht der Hentschel aber der StVO

§27 Verbände

(1) Für geschlossene Verbände gelten die für den gesamten Fahrverkehr einheitlich bestehenden Verkehrsregeln und Anordnungen sinngemäß. Mehr als 15 Radfahrer dürfen einen geschlossenen Verband bilden. Dann dürfen sie zu zweit nebeneinander auf der Fahrbahn fahren. Kinder- und Jugendgruppen zu Fuß müssen, soweit möglich, die Gehwege benutzen.

[Gast_Familienvater_*]

Hallo ihr drei,

sowas wie den Tipp von Perter Lustig hab ich gesucht, Danke.

Ich hab mich gestern mal an Mitarbeiter des obersten Dienstherren der Berliner Lehrer gewandt.

Es war lustig wie unterschiedlich die Empfehlungen dazu aussahen, (von "das ist doch klar bei Rot haben die Kinder stehen zu bleiben" bis "als Gruppe dürfen Sie die Straße auch bei Rot überqueren, wenn der erste grün hatte". Zumindest wurde anerkannt, dass dieser Zustand unterschiedlichster Auslegung der gleichen Situation wenig zur Sicherheit der Kinder beiträgt.

Unser ehemaliger zuständiger Verkehrserzieher ist leider im Ruhestand und gibt immer nur seine eigene Meinung wieder.

Können diese Kriterien bei einer auseinander gezogenen Kindergruppe, die sich in Teilen links und rechts von der Fahrbahn sowie auf der Mittelinsel aufhält, noch guten Gewissens als gegeben angesehen werden? Ich meine: eindeutig nein!

Ich auch, nur erklär das mal Frauen vom Schlag einer von ihrer Meinung überzeugten Y.. Da hab ich doch schon Unrecht nur weil ich Mann und Vater bin, der mal wieder alles besser weiß und sie überflüssigerweise belehren will und das haben sie ja nun wirklich nicht nötig .. Ihr versteht wo mein Problem ist ;-)

Nur weil bisher noch nichts passiert ist, heißt das ja nicht, dass das so bleiben muss...

Die angesprochene Literatur werde ich mir mal reinziehen, mal sehen ob sich was brauchbares findet... gesunder Menschenverstand scheint ja nicht zu reichen...


Im Übrigen:
wenn es kein Verband ist, wie ist es dann mit der Urbanen Legende, dass es sich bei einer Schüler Gruppe um sowas wie einen einzelnen Verkehrsteilnehmer handelt und daraus abzuleiten ist, dass vom Ersten bis zum Letzten alle in einem Rutsch rüber dürfen, auch wenn beim Betreten derFahrbahn, sagen wir der zweiten Hälfte der Gruppe, schon rot ist.
Finden sich dazu Urteile oder Verwaltungsvorschriften oder handelt es sich dabei doch nur um eine Urbane Legende, deren Ursprung keiner mehr kennt und wäre das auf Schülergruppen anwendbar?

Mich interessieren Literaturfundstücke, die ich mir dann beschaffen kann. Ich bin mir sicher, dass es hier erfahrene Hasen gibt, die wissen wo sowas stehen könnte. Klar, ohne Rechtsberatung etc. einfach nur so als Tipp wo ich suchen muss.

[Wollf_0708]

Moin.
Ich sehe keinen Hindernisgrund eine Kindergruppe von 20 bis 30 Kindern in zwei Gruppen zu "spalten".
Der erste Betreuer überquert mit seiner 15`er Gruppe die Fahrbahnen bei grün, der zweite Betreuer mit seiner Gruppe dann wiederum bei passenden Ampelzeichen.
Wenn man die Kinder zuvor über den Grund und die Vorgehensweise unterrichtet, sollte es keine Probleme geben.


Leider geht die doppelte Wartezeit wieder vom Sportunterricht ab.

GrussWolFgang

[fritz440kombi]

Sehe das ähnlich, Problem bei Schülergruppen ist zudem das Rudel und Herdenverhalten, aus eigener Erfahrung mit Schülern: im Rudel paßt keiner auf irgend etwas auf trippelt den vorderen nach, neben herumgealber wird auch jede Pause benutzt um z.B. zu handyphonieren; kein Scherz: 8 Jahrige ruft von letzter Reihe Schulkollegin ganz vorne an, weil das soooo lustig ist ...

Gibt nur eine Lösüng: Ein zweiter Betreuer, der die Schlange bei Bedarf unterbricht und den "Haufen" aufhält wenn es rot wird ... und selbst dann gibtes oft noch Nachhänger der ersten Gruppe, die garnicht mitbekommen, daß hinter ihnen keiner mehr geht und auf der Fahrbahn herumtrödeln .... bei Kindern gibts ja auch In Gruppen die Ausnahme vom Vertrauensgrundsatz ... BTW: Lehrer außerhalb ihres "natürlichen Biotops Klassenzimmer" können auch sehr, sehr desorientiert und überfordert sein Solche Probleme entstehen ja meistns dann, wenn die Schüler schon von vorne herein in langgezogenem wilden Haufen dahertraben, vor der Querung gehört der Haufen zusammengezogen;


Wie sieht das denn bei Wandertagen im Freiland aus? Die schnellste Querung einer Strasse wäre ja, nach meinen Heereserfahrungen nicht im Gänsemarsch, sondern nebeneinander auf "breiter Front" und Kommando, mit beidseitiger Sperung (z.B. durch die Begleiter) ....

[Gast_Familienvater_*]

Ich sehe darin auch kein Hindernis, aber wie mache ich das unverbesserlichen Die-Straße-als-Gruppe-Überquerern klar.

bei uns gibt es Polizeibeamte, die regelmässig im Kindergarten und in den Schulen Verkehrserziehung betreiben.

Macht euch doch mal den Spaß und fragt drei Poliziten eurer Umgebung unabhängig voneinander zu diesem Thema...
Mit dem Verweis, dass es eben doch mal passieren kann, dass 8 jährige Kinder durch Trödeln oder Unsicherheit eine eigentlich nicht beabsichtigte Lücke in der Gruppe lassen. ;-)

Auf alle Fälle werde ich anregen, dass klar geregelt wird, das Gruppen ab 20 Kindern beim Überqueren von solchen Straßen in zwei Gruppen zu teilen sind. dass dürfte das Risiko minimieren. Mal sehen, ob ich damit durchkomme.

Fritz *mein Held* herrlich auf den Punkt gebracht

[Wollf_0708]

Um meinen "Spaltungsvorschlag" zu erweitern:

Es lassen sich sicherlich der/die Klassensprecher/in, oder den/die "informellen Führer" der Klasse als HiWi´s anheuern, um den beiden Betreuern untergeordnet, zu helfen den Haufen zusammenzuhalten. Auch achtjährigen kann man "Verantwortung" übertragen und ob der entstehenden Wichtigkeit, führen diese die übertragene Tätigkeit dann auch recht zuverlässig aus.

Haftungsfragen der HiWi´s ??

GrüßeWolFgang

[fritz440kombi]

Fritz *mein Held* herrlich auf den Punkt gebracht

Danke für die Blumen, ein nettes Beispiel aus dem Biotop Schule:

Schullandwoche einer Klasse in Wien, Zustieg in St. Pölten in überfüllten Frühzu-Zug, 30 Schüler eine schnaufende Lehrerin mit Koffer; sind natürlich nicht dort engestiegen, wo die Plätze reserviert waren - Wagenstandsanzeiger - wozu ...

Alles sitzt im Mittelgang auf Koffern und Rucksäcken - herrliche Situation und lustig, Abwechslung für die Pendler, mit den Schülern war es schnell lustig ...

"Der stramme Klassensprecher bietet sich an den Zug nach den reservierten Abteilen zu durchsuchen" (Politiker sind so ) quält sich durch den Pendlerfrühzug; nach etwa einer dreiviertel Stunde: Erfolgsmeldung.

Klassenlehrerin stark schwitzend und offenbar von der Situation penlich berührtetschuldigt sich bei den Mitreisenden: " Jetzt sind wir gleich weg - "Herhören - Kinder, packt zusammen; wir gehen in unser Abteil" ...

Ich sag nur zu einem Schüler,der neben mir auf seinem Rücksach saß: "Bleib einfach sitzen, wir fahren gerade durch Hütteldorf, in 1 Minuten sind wir in Wien ..... " Frau Lehrerin:


Soll ich mir Vorstellen, wie diese Dame in Wien die Strassen gequert hat, mit ihrer lustigen Horde 13-Jähriger ??
"

[Peter Lustig]

Im Übrigen:
wenn es kein Verband ist, wie ist es dann mit der Urbanen Legende, dass es sich bei einer Schüler Gruppe um sowas wie einen einzelnen Verkehrsteilnehmer handelt und daraus abzuleiten ist, dass vom Ersten bis zum Letzten alle in einem Rutsch rüber dürfen, auch wenn beim Betreten der Fahrbahn, sagen wir der zweiten Hälfte der Gruppe, schon rot ist.
Finden sich dazu Urteile oder Verwaltungsvorschriften oder handelt es sich dabei doch nur um eine Urbane Legende, deren Ursprung keiner mehr kennt und wäre das auf Schülergruppen anwendbar?

§ 27 Abs. 1 Satz 4 StVO spricht ganz allgemein von Kinder- und Jugendgruppen, stellt also nur auf das Mengenmerkmal einer Gruppe ab. Herkunft und Zusammensetzung sind ohne Bedeutung. Damit sind natürlich auch eine Schülergruppe oder ein Schulklasse als geschlossener Verband im Sinne von § 27 Abs. 1 StVO anzusehen.

Ich verweise jedoch nochmals auf die Kriterien, die eine solche Gruppe zu erfüllen hat, um als geschlossener Verband und damit als ein Verkehrsteilnehmer zu gelten. Genau diese Kriterien oder auch einzelne dieser Kriterien, was bereits ausreicht, um die Geschlossenheit in Frage zu stellen, dürften im Allgemeinen bei einer inhomogenen Schülergruppe auf dem Weg von der Schule zum Sportuntericht o.ä. kaum gegeben sein.

Ich wundere mich über die akademische Diskussion, die in diesem Zusammenhang geführt wird. Dabei sollte man sich viel eher an der Praxis orientieren. Nicht nur, dass eine solche Schülergruppe kaum den Anforderungen, die an einen geschlossenen Verband zu stellen sind, genügt, und dass für viele Kraftfahrer ein geschlossener Verband und die damit zusammenhängenden Rechte böhmische Dörfer sind, sollte einem doch auch die Vernunft sagen, dass es besser und sicherer ist, bei Kindern in dem angegebenen Alter auf die (theoretisch bestehenden) Gruppenrechte zu verzichten. Ich möchte nicht in der Haut eines überschlauen Lehrers stecken, der seine Schüler als geschlossenen Verband über die Straße schickt, darauf vertraut, dass sich die Kraftfahrer vorschriftenkonform verhalten und warten, und bei dem es dann zu einem folgenschweren Zusammenstoß eines Kraftfahrers mit einem Gruppenmitglied kommt. Der zusammengefahrene Schüler war zwar formal im Recht, aber nun ist er tot oder schwer verletzt. Nur Pech gehabt?

[nachteule]

Hallo, Peter Lustig,

zwei Menschen, ein Gedanke.

Wenn ich mit so einer Gruppe unterwegs wäre, und noch ein zweiter Erwachsener dazu, wäre es mir herzlich egal, ob es irgendwo gesetzliche Regelungen für einen Fußgängerverband gibt, da bestimmt 95 % der Verkehrsteilnehmer diese nicht kennen.

Mir würde es deshalb nicht im Traum einfallen, auf diese Regelung zu pochen und die Kinder bei Rot auf die Straße zu führen, und dabei zu riskieren, dass ein Autofahrer, der die Regelung nicht kennt, in die Gruppe hineinfährt.

Viele Grüße,

Nachteule

[Gast_Familienvater_*]

Ich stimme Euch im Prinzip völlig zu, sehe es auch so und werde versuchen, das auf der nächsten GEV/Schulkonferenz so rüber zu bringen.

Das Problem ist, dass die Betreffenden die Bedingungen für einen geschlossenen Verband erfüllt sehen, weil: vorn ein Lehrer, hinten ein Betreuer, dazwischen die Kids in Doppelreihe. Also nichts mit inhomogener Haufen.

Na ja vielleicht haben sie ja auch ein Einsehen und teilen die Gruppen sinnvollerweise auf, wenn es zu große und unübersichtliche Gruppen sind.

Ich werde berichten wie es ausgegangen ist. Die Schulleitung hat signalisiert zumindest einen Hinweis dazu zu geben, damit es wenigstens einheitlich gehandhabt wird und vor allem ausdrücklich auf die angesprochenen Kriterien hinzuweisen, die erfüllt sein müssen. Sie sind sich der zusätzlichen Gefährdung bewusst geworden und wollen nun handeln. Ist doch auch schon mal was.

Danke für Eure Hinweise und Tipps.

[Kölnfahrer]

So wie ich es verstanden habe, kommt das Akademische daher, dass man den Lehrkörpern von @Familienvaters Kindern nur mit akademischen Argumenten beikommt, da sie gegen reine Vernunftsargumente beratungsresistent sind.

Edit: q.e.d.

[Gast_Familienvater_*]

Yepp so ist es, deshalb spricht man in dem Falle ja auch mitunter von Leerkörpern.

Wobei ich für die Lehrer eine Lanze brechen möchte, es sind eher die begleitenden BetreuerInnen, die darauf pochen Recht zu haben und wild entschlossen sind, sich davon nicht abbringen zu lassen.

[Peter Lustig]

Die Friedhöfe sind voll von Leuten, die meinten, sie hätten Recht gehabt.

[fritz440kombi]

Die Friedhöfe sind voll von Leuten, die meinten, sie hätten Recht gehabt.

... und solchen die auch wirklich Recht hatten ...

Man bewegt sich im Verkehr nicht um Rechte einzufordern, sondern um Kollissionen und Crashes zu vermeiden (Steven Haley, Mind Driving)

[mir]

Man bewegt sich im Verkehr nicht um Rechte einzufordern, sondern um Kollissionen und Crashes zu vermeiden (Steven Haley, Mind Driving)

Echt? Ich bewege mich in erster Linie im Verkehr, um von A nach B zu kommen. Wenn's nur darum ginge, Kollisionen zu vermeiden, könnte ich auch vorm Schreibtisch bleiben und Verkehrsportal lesen, da kollidiert dann nur virtuell etwas.

[fritz440kombi]

Pfennigfuchser! Wenn man sich von A nach B begibt soll man trachten Kollisionen und Crashes zu vermeiden und nicht immer nur drauf schauen ob man gerade Recht hat oder nicht ... ... die Wunderworte heißen Antizipation und proaktives Handeln ...

... ist das Gegenteil von: Rechts ist frei - Links zahlt die Versicherung!

[mir]

Pfennigfuchser!

Also wenn schon, dann bitte Centfuchser. Pfennigfuchser ist sooooo letztes Jahrtausend

Zum Thema Antizipation verweise ich auf die andere Seite der Medaillie: Sich antizipierbar fortbewegen ist mindestens ebenso wichtig. Womit wir wieder beim Thema wären. Das Befolgen von Regeln, die andere Verkehrsteilnehmer überraschen, ist letztlich viel problematischer als das Brechen von Regeln, wenn jeder damit rechnet. Nur - wie bringen wir das den Juristen bei?

[Charly70]

Nur - wie bringen wir das den Juristen bei?

Wir schicken sie einmal mit dem Fahrrad durch die Innenstadt /* duck und weg */

[fritz440kombi]

Zum Thema Antizipation verweise ich auf die andere Seite der Medaillie: Sich antizipierbar fortbewegen ist mindestens ebenso wichtig. Womit wir wieder beim Thema wären. Das Befolgen von Regeln, die andere Verkehrsteilnehmer überraschen, ist letztlich viel problematischer als das Brechen von Regeln, wenn jeder damit rechnet. Nur - wie bringen wir das den Juristen bei?

Völlig meiner Meinung; gibt viele Dinge, die erlaubt sind, aber sich weni´ge zutrauen und damit kann es gefährlich werden z.B. Überholen auf Kreuzungen, kein Mensch nimmt an, daß von Rechts auch einer Vorrang hat der schon in der ersten Spur daherkommt - ist halt selten ...

Und beim berechenbaren Verhalten halte ich es so: Man kann nicht "nicht kommunizieren" (Paul Wazlavik), Problem beim Beobachten: Wenige nehmen sich die Zeit dazu, meist fehlt sie Ihnen weil sie in der Zeit viel Weg zurücklegen und ihre Aufmerksamkeit auf zviel Raum verteilen müssen.

Gibt daher nur 3 Arten von Unfällen: Überaschen eines anderen, selbst von anderem überascht werden, sich selbst überaschen ...

Mehr bei John Adams: Risk

[Ichtyos]

Wobei ich für die Lehrer eine Lanze brechen möchte, es sind eher die begleitenden BetreuerInnen, die darauf pochen Recht zu haben und wild entschlossen sind, sich davon nicht abbringen zu lassen.

Dein Problem ist sicher kein Einzelfall. Meinem Nachwuchs habe ich von Anfang an beigebracht, an einer roten Ampel stehenzubleiben - egal, was die Begleitpersonen sagen. Das gab auch schon das eine oder andere lustige Gespräch.

[Gast_Familienvater_*]

kein Mensch nimmt an, daß von Rechts auch einer Vorrang hat der schon in der ersten Spur daherkommt - ist halt selten ...

Meine ehrliche Meinung??

Ich gehörte bis heute auch zu denen, für die Überholen auf oder kurz vor einer wirklichen Kreuzung tabu sind, ebenso wie vor Bergkuppen oder anderen unübersichtlichen Stellen, für mich ist jede Kreuzung per se unübersichtlich. Ich kenne allerdings auch kaum noch Kreuzungen auf die zutrifft, dass es vor der Kreuzung keine durchgezogene Linie gibt.
Wenn es sich um eine Hauptstrasse handelt, die durch einen Ort führt, wüsste ich natürlich nicht, warum ich vor jeder Nebenstraße gucken sollte ob da einer rauskommt, wenn ich an einem stehenden oder langsam fahrenden Fahrzeug vorbeifahre. Bei nahezu gleichschnellen verbietet sich das irgendwie von alleine oder?

Ich lebe ja selbst nach dem Motto, das alles was nicht ausdrücklich verboten ist, auch erlaubt ist. Aber ich finde auch, man muss nicht alles ausreizen, schon gar nicht im Straßenverkehr, wo man immer mit Rechthabern und Schusseln gleichermaßen rechnen muss.

Gibts eigentlich den Vertrauensgrundsatz so wie ich ihn aus meiner Fahrschulzeit kenne, in der heutigen StvO bzw. Rechtssprechung noch?

Im Übrigen würde ich als Rechtsabbieger natürlich einen Teufel tun, mich dem Überholenden in den Weg zu stellen.
Autofahrer die nicht auch nach rechts gucken, muss man nicht verstehen oder?

Wir schweifen damit zwar endgültig vom Thema ab, alles was dazu gesagt werden konnte ist wohl gesagt, aber wenn du schon mal so darauf hinweist, wollte ich meinen Senf als TE auch noch dazu gegeben haben.

[Gast_Familienvater_*]

Wie versprochen hier ein Update von der Gesamtelternkonferenz...

Ich das ganze also angesprochen, kamen zeitgleich die ersten zwei Antworten.

Antwort eins einer Mutter... na ist doch klar bei Rot haben die Kinder die Straße nicht mehr zu betreten...

Antwort einer Lehrerin.. mir hat mal ein Polizist gesagt, wir sind eine Kolonne und dürfen auch bei rot rüber...

Durch die zeitgleich vorgetragenen widersprüchlichen Antworten Verblüffung bei allen an der Diskussion Beteiligten.

Von der Regelung mit dem geschlossenen Verband wussten die Wenigsten, was mir nun wieder sagt, da lauert Gefahrenpotenzial.

Ich also zuerst nachgefragt ob es da irgendwas zu beachten gibt, wenn man eine "Kolonne" ist,
die eigentlich geschlossener Verband heißt und wie das wäre, wenn Lücken in der "Kolonne" entstehen und was dagegen unternommen werden würde.

Antwort: "nicht das ich wüsste, so genau kenne ich mich da nicht aus, aber der Polizist wird schon recht haben."

Die Eltern waren natürlich verunsichert und man sah ein, dass es an der Zeit ist das Thema mal zu behandeln und vor allem an der Schule für alle Gruppen gleich zu handeln, damit die Kinder nicht ständig umdenken müssen.
Der Vorschlag eine größere Gruppe generell in kleinere Gruppen aufzuteilen fand keine Zustimmung, da mitunter nur ein Betreuer mit den Kindern unterwegs ist (bei Gruppengrößen>20 Kinder!) und dann eine Gruppe unbeaufsichtigt zurückbleibt.

Es wird wohl so ausgehen: Wir betrachten Schülergruppen als geschlossenen Verband, (betreten also auch bei Rot noch die Fahrbahn) instruieren die Betreuer aber, dass das nur mit erhöhter Aufmerksamkeit geht und die Kinder vorher genauestens zu informieren sind, wie sie sich zu verhalten haben und dass sie selbst die Autos im Blick behalten sollen.

Vielen Dank nochmal für eure Antworten, die mir bei der Argumentation sehr geholfen haben.

[Peter Lustig]

Es wird wohl so ausgehen: Wir betrachten Schülergruppen als geschlossenen Verband, (betreten also auch bei Rot noch die Fahrbahn) instruieren die Betreuer aber, dass das nur mit erhöhter Aufmerksamkeit geht und die Kinder vorher genauestens zu informieren sind, wie sie sich zu verhalten haben und dass sie selbst die Autos im Blick behalten sollen.

Das ist doch wieder einmal typisch!

Da hat man gerade einmal einen Betreuer und schätzt die Gefahr des unbeaufsichtigten Zurücklassens einer Gruppe bei einer Aufteilung höher ein, als die gesamte Gruppe mit 20 und mehr Kindern mit nur einem Betreuer auf den Weg zu schicken und dabei vom Recht des geschlossenen Verbands nach § 27 StVO und allen damit zusammenhängenden Unwägbarkeiten und Gefahren (s.o.) Gebrauch machen zu wollen. Sollte tatsächlich einmal etwas passieren, möchte ich in der Haut dieses Betreuers nicht stecken.

[Blyyy]

Also an kleineren Kreuzungen oder dort wo es keine seperaten Abbieger gibt und schon Autofahrer warten kann man ja sicher drüber nachdenken wie man am besten vorgeht, da wird kein Autofahrer anfahren wenn er vor sich noch Kinder auf der Straße sieht.
Aber bei größeren Kreuzungen in Berlin Kinder bei Rot über die Straße zu schicken finde ich ja schon gewagt. Damit vertraut man ja darauf dass die Autofahrer aufmerksam genug sind sich trotz ihres Rechts nochmal zu versichern das wirklich auch alles frei ist. Wenn ich so einige Blitzstarter an manchen Ampel sehe wäre mir das in einer unübersichtlichen Lage erheblich zu gefährlich.
Aber anscheinend wurde ja die optimale Lösung nun gefanden und die Verwantwortung auf die Kinder abgewälzt, die die Autos im Blick behalten sollen

[redsonja]

so wie peter das schreibt sehe ich das auch. es schint wohl gefährlicher zu sein einem teil der kinder zu sagen wartet hier bis ihr grün habt, als das überqueren der strasse bei rot.

ich finde hier muss (!!!!!) - gerade bei gruppen ab 20 kindern - ein zweiter betreuer dazu, der die zweite hälfte begleitet. ich halte es auch für unverantwortlich, dass es keine wirklich einheitliche regelung gibt. die muss aus meiner sicht lauten:

"bei rot geht keiner auf die strasse."

weil nur dann die kinder es richtig lernen können. und mal so und mal so ist nicht gut.


Live long and prosper
RedSonja

[blue0711]

Naja, unterscheiden können die schon, so doof sind die Kleinen nicht. Was ein Verband ist kann man denen auch schon beibringen, dann gehören sie vielleicht später nicht zu denen, die losfahren, nur weil sie grün haben.

Problem ist eher die Gruppendynamik. Da ist es mit der Aufmerksamkeit nicht weit her.
Grundsätzlich ist es daher innerhalb der Gruppe besser, den Herdentrieb zu nutzen.

Aber zu den Möglichkeiten: Wie alt sind die Kids denn überhaupt?
Die Eingangsbeschreibung passt von 6 bis 14 und sonst find ich nix
Oder bin ich blind heut morgen?

[Gast_Familienvater_*]

Die Kids kommen mit 5 1/2 in die erste Klasse... die Grundschule geht bis zur 6., daraus ergibt sich, dass es Kinder im Alter von ca. 6 bis 13 Jahren sind, die betroffen sind. Bei den Kleineren sind es meist zwei Betreuer, ab 4. Klasse mitunter nur ein Betreuer.

Und ja, es geht vordergründig vor allem um Kreuzungen mit 4 Spuren, hintereinanderliegenden Ampeln und großem Mittelstreifen (Breite 3-6 Meter), bei dem es den hinteren Kindern gar nicht möglich ist, die zweite Ampel bei grün zu erreichen, das schaffen ja die Ersten schon kaum, vor allem wenn sie wegen Gegenverkehrs nur in Doppelreihe hintereinander laufen können und nicht die ganze Breite des Übergangs zur Verfügung haben.

Genau so eine Kreuzung befindet sich direkt an der Stichstraße zu unserer Schule, was bedeutet das der Fall regelmäßig eintritt.

In den anderen Fälle ohne Mittelstreifen ist das ganze eigentlich als unkritisch zu sehen, einfach weil die Kreuzungen übersichtlicher und die Strecken kürzer sind.

Ich werde den Thread wohl mal ausdrucken, vielleicht hilft das ja bei der Entscheidungsfindung, insofern kann ich euch für die zahlreichen Antworten gar nicht genug danken.

Immerhin sind alle Beteiligten inzwischen ganz gut sensibilisiert, hat ja auch schon mal was Gutes.

Bevor noch einer denkt ich finde die angestrebte Lösung gut..

Wir betrachten Schülergruppen als geschlossenen Verband

Das "wir" ist in der 3. Person zu sehen, dafür könnte besser man stehen, ich bin zur Zeit mit meiner Meinung nicht mehrheitsfähig, weil ja der Polizist schon recht haben wird, was er genau genommen ja auch hat.. um sowas zu verhindern sollte die StVO konkreter geschrieben sein, z.B. auch für Fußgänger/Schülergruppen eine Kennzeichnungspflicht vorsehen, wenn sie als Verband auftreten wollen. Ich fürchte sowieso, dass der Gesetzgeber keine solchen Gruppen im Blick hatte, als er von den Rechten eines geschlossenen Verbandes schrieb.

[Peter Lustig]

Und ja, es geht vordergründig vor allem um Kreuzungen mit 4 Spuren, hintereinanderliegenden Ampeln und großem Mittelstreifen (Breite 3-6 Meter), bei dem es den hinteren Kindern gar nicht möglich ist, die zweite Ampel bei grün zu erreichen, das schaffen ja die Ersten schon kaum, vor allem wenn sie wegen Gegenverkehrs nur in Doppelreihe hintereinander laufen können und nicht die ganze Breite des Übergangs zur Verfügung haben.

Genau so eine Kreuzung befindet sich direkt an der Stichstraße zu unserer Schule, was bedeutet das der Fall regelmäßig eintritt.

Es wird ja immer schlimmer. Ich kann die Haltung der Verantwortlichen in solch einem Fall tatsächlich nur noch als verantwortungslos bezeichnen.