EuGH-Urteil vom 29.04.04 (Teil 1), Wird jetzt alles anders? Einstellungen

[Andreas]

Wenn du den Thread genau liest wirst du feststellen, dass die -8Doktor-Fraktion das Urteil etwas anders auslegt, wie ein Großteil der Fachleute im Führerscheinrecht (einschl. einiger Anwälte) in Deutschland.

[Gast_reinhold_*]

Genau da liegt ja der Hase im Pfeffer. Die "Strichachtfraktion" und die "Andreas-Partei" werden sich im übertragenen Sinn vor Gericht wieder sehen müssen. Beide Seiten können Argumente für Ihre Sichtweise geltend machen. Und solange herrscht nunmal "Rechtsunsicherheit" in diesem Punkt. Das wird wohl erst Luxemburg klären müssen. Stellt sich bloss die Frage, was passiert bis dahin und wie lange dauert das...?

[eidoublei]

Solange diese "Rechtsunsicherheit" herrscht gehe ich mal von Komplikationen bei einer Verkehrskontrolle aufgrund eines vorgefundenen EU-Führerscheins mit deutschem Wohnsitz des Inhabers aus. Ich weiss, das ein EU-FS nicht umgeschrieben werden muss, kann man einen EU-FS aber umschreiben, wenn man will ?
Und ist in dem Dokument auch die ausstellende Behörde erwähnt ? Und ist die ausstellende Behörde im Falle einer Umschreibung eine deutsche ?

Gruss
IEE

[Gast_Guest_*]

also ich stelle mal ganz wertfrei und pragmatisch fest:

wenn hier jemand den lappen verloren hat, seine sperrfrist um ist, und
er wieder fahren will und es auch ohne lappen tun würde, dann besteht
die gefahr, im falle dass es aktenkundig wird, dass er ca. 30 TS zahlen
darf.
wenn derjenige jetzt den lappen in den NL für 2000 euro macht, und hier
angehalten wird, und ihm sollte später die FE wieder entzogen werden, oder
der gebrauch in D verboten werden, dann hat er in etwa das gleiche geld
in den sand gesetzt. gehe mal von einem durchschnittsgehalt aus.
allerdings besteht im 2. fall eben auch die möglichkeit dass der gebrauch
vielleicht auch nicht untersagt wird in D. das wird sich ja alles früher oder
später klären.

ich sags mal so, da muß nun jeder selbst wissen was er tut.
aber trotz der ganzen diskussion hier, der führerscheintourismus wird in jedem
fall zunehmen. und die deutschen gerichte werden viel beschäftigung bekommen,
bis wieder ein endgültiges urteil vom euro. gerichtshof ergangen ist.

rein aus dem bauch raus, und was ich bis jetzt so gelesen habe, ich denke
fast dass die deutsche MPU vielleicht in dieser form ein auslaufmodel sein
könnte. ich will das gar nicht bewerten.
ich sehe zwar dass das urteil dies nicht klar beantwortet hat. aber spätestens
wenn jemand wieder bis zum eugh klagt, weil ihm der gebrauch einer eu-FE
wegen einer nicht erbrachten mpu untersagt wird, denke ich dass die richter
nicht viel anders entscheiden können, als dass die anerkennung aus diesem grund
nicht verweigert werden darf.
wenn überhaupt muß der mitgliedsstaat dann die FE wieder entziehen. aber nur
wenn er den FS-inhaber ebenfalls für ungeeignet hält. was z.b. in den NL
auf grund einer in deutschland geforderten MPU nicht gegeben ist.

aber ich bin kein jurist. ist halt nur meine persönliche meinung.
trotz allem finde ich diesen thread mega interessant.

[Tortenjan]

wenn hier jemand den lappen verloren hat, seine sperrfrist um ist, und er wieder fahren will und es auch ohne lappen tun würde, dann besteht die gefahr, im falle dass es aktenkundig wird, dass er ca. 30 TS zahlen darf.

Damit ist es nicht getan, es sind bis zu 1 Jahr Knast möglich und auch das Auto kann eingezogen werden.

wenn derjenige jetzt den lappen in den NL für 2000 euro macht, und hier
angehalten wird, und ihm sollte später die FE wieder entzogen werden, oder
der gebrauch in D verboten werden, dann hat er in etwa das gleiche geld
in den sand gesetzt. gehe mal von einem durchschnittsgehalt aus.
allerdings besteht im 2. fall eben auch die möglichkeit dass der gebrauch
vielleicht auch nicht untersagt wird in D. das wird sich ja alles früher oder
später klären.

Eine vernünftige und wirksame MPU Vorbereitung dürfte nicht teurer sein und erspart einen auch späteren Ärger. Allerdings sind dann persönliche Veranderungen nötig, und das können oder wollen die meisten MPU Versager nicht.

ich sags mal so, da muß nun jeder selbst wissen was er tut.
aber trotz der ganzen diskussion hier, der führerscheintourismus wird in jedem
fall zunehmen. und die deutschen gerichte werden viel beschäftigung bekommen,
bis wieder ein endgültiges urteil vom euro. gerichtshof ergangen ist.

Yep, in jeder Hinnsicht!

rein aus dem bauch raus, und was ich bis jetzt so gelesen habe, ich denke
fast dass die deutsche MPU vielleicht in dieser form ein auslaufmodel sein
könnte. ich will das gar nicht bewerten.
ich sehe zwar dass das urteil dies nicht klar beantwortet hat. aber spätestens
wenn jemand wieder bis zum eugh klagt, weil ihm der gebrauch einer eu-FE
wegen einer nicht erbrachten mpu untersagt wird, denke ich dass die richter
nicht viel anders entscheiden können, als dass die anerkennung aus diesem grund
nicht verweigert werden darf.
wenn überhaupt muß der mitgliedsstaat dann die FE wieder entziehen. aber nur
wenn er den FS-inhaber ebenfalls für ungeeignet hält. was z.b. in den NL
auf grund einer in deutschland geforderten MPU nicht gegeben ist.

Die deutsche MPU-Praxis, die ja durchaus Kretikwürdig ist, stand ja gar nicht zu Debatte, ob dann die Richter wieder so entscheiden wird sich dann zeigen (ich bin mir da nicht so sicher)

aber ich bin kein jurist. ist halt nur meine persönliche meinung.
trotz allem finde ich diesen thread mega interessant.

Jedem das seine, mir das meiste

[natas]

was solls?

wer mit ner eu pappe betrunken erwischt wird kriegt wieder ein fahrverbot.......nen richtigen alki kriegen sie früher oder später sowieso....die maschen sin einfach zu eng.

ihr müßt mal die 100000 mpu's pro jahr auf die deutsche bevölkerung über die jahre hochrechnen.....danach ist jeder dritte deutsche einmal in seinem leben fällig.
(rein statistisch)......

ich kann als pendler in holland ohne aufendhaltsgenemigung arbeiten aber meine dort gemachte pappe is dann hier nicht gültig ?

ich finds prima das die arrogante deutsche bürokratie mal einen auf den sack kriegt...


natas

[Gast_reinhold_*]

zu eidoublei.
Interessante Fragen. Da würden mich die Antworten auch interessieren...

[Gast_Guest_*]

Hi Tortenjan,

Damit ist es nicht getan, es sind bis zu 1 Jahr Knast möglich und auch das Auto kann eingezogen werden.

ich rede ja von einem ersttäter. da ist der knast praktisch unmöglich und eine
einziehung des autos kommt auch ganz ganz selten vor.

Eine vernünftige und wirksame MPU Vorbereitung dürfte nicht teurer sein und erspart einen auch späteren Ärger.

sehe ich genauso

Allerdings sind dann persönliche Veranderungen nötig, und das können oder wollen die meisten MPU Versager nicht.

auch das ist richtig. ich zweifele allerdings an der nachhaltigkeit von veränderungen. denn meist wird das verhalten über jahre eingeübt.
was nicht heißt dass man deswegen jemanden der einmal mit über 1,6 prom.
erwischt wurde, nie wieder einen FS geben sollte.
aber ich will das jetzt auch hier nicht diskutieren, weil das thema viel zu
komplex ist und auch OT wäre.

Die deutsche MPU-Praxis, die ja durchaus Kretikwürdig ist, stand ja gar nicht zu Debatte,

aber darum gehts ja vielen bei diesem urteil.

ob dann die Richter wieder so entscheiden wird sich dann zeigen (ich bin mir da nicht so sicher)

ich bin ja auch mal gespannt. aber das wird noch eine lange zeit auf sich warten
lassen, leider.

Jedem das seine, mir das meiste

soso

[Gast_Gast_fuchs_*]

Ich denke: der EUGH hat entschieden - Punkt!
Glaube nicht, dass die Behörden für sinnlose Prozesse Geld rausschmeissen wollen.
Wer aber meint, mit dem ausländischen FS weitertrinken und fahren zu dürfen, liegt natürlich schief, irgendwann ist der wieder fällig!
Mit dem EU-FS ohne Genehmigung der "Sterndeuter" des MPI wird es allerdings wohl oder übel auch eng. Man muss zwar nicht jahrelang vor den unfehlbaren Halbgöttern auf dem Bauch kriechen, aber selbst ein kleiner verschuldeter Bagatellunfall ohne Alk könnte Anlass für eine Untersuchung wegen Spätfolgen von vorangegangenem Alk-Missbrauch sein.
Wer zur Zeit die Chance hat, mit MPU den FS wieder zu bekommen, sollte sie wahrnehmen, wer aber trotz Verhaltensänderrung bzw,. Abstinenz keine Aussicht hat, muss halt den anderen Schein erwerben

[Gast_Guest_*]

@admin:
Es muss wohl Zeit sein für einen neuen thread, der link "gehe zum letzten Beitrag" funktioniert nicht mehr...
Ist die Datenbank am Ende ???

--------------------
*** Anmerkung Admin:
Wir haben im Moment mehrere solcher Problemchen und sind dabei uns einen Kopp zu machen. Irgendwie hat sich irgendwo ein kleiner Fehler eingeschlichen. Mal schauen
Gruss Rolf (Admin)

[Mr.T]

bei mir funktioniert's!

[strichachtdoktor]

Wer zur Zeit die Chance hat, mit MPU den FS wieder zu bekommen, sollte sie wahrnehmen, wer aber trotz Verhaltensänderrung bzw,. Abstinenz keine Aussicht hat, muss halt den anderen Schein erwerben

Ist das nicht schön, wie der EuGH für mehr Freiheit sorgt ???

Gruß, Joe

[Gast_Gast_fuchs_*]

Neun, nicht schön, sondern sch... !!!
Aber, was soll man machen, wenn man den FS unbedingt wieder haben will???
Die Beiträge von Strichachtdoktor find ich immer gut.

[Uwe Brandt]

Die Beiträge von Strichachtdoktor find ich immer gut.

Jaaaa, kann ich ja verstehen.

Ich finde allerdings, dass wir hier ganz klar die augenblickliche tatsächliche Verwaltungspraxis schildern müssen, unabhängig davon, ob uns das Urteil gefällt oder nicht.

Hier hat /8doktor nach meiner Ansicht zu viel Optimismus transportiert. Stellt Euch vor, seine Posts werden von einigen im Publikum gelesen, als EINDEUTIG befunden, in die Praxis umgesetzt (Fahrerlaubnis im Ausland erworben) und zu guter letzt verweigert man dem überraschten Erwerber, der die FE für viel Geld erworben hatte, in Deutschland doch noch die FE....

Wir haben so gesehen zwei Aspekte zu berücksichtigen:
- Aufklärung über die tatsächliche Verwaltungspraxis (Real)
- Diskussion über die unterschiedliche Auslegung zum Urteil (Fiktion)

Nur so bekommen wir in die Diskussion eine saubere Linie.

P.S. Auch ich gehe davon aus, dass es zu einer Reform des deutschen Fahrerlaubnisrechts kommen wird. Wie diese aussehen wird ist völlig offen.

[Gast_Gast_fuchs_*]

ich meinte nicht EUG ist sch..., sondern Sch... ist, dass man unter Umständen (obwol man trocken ist) MPU-Wände einrennt ohne Chance und deshalb "Umwege" ins Ausland gehen muss, will man den FS wieder ...

[strichachtdoktor]

Wir haben so gesehen zwei Aspekte zu berücksichtigen:
- Aufklärung über die tatsächliche Verwaltungspraxis (Real)
- Diskussion über die unterschiedliche Auslegung zum Urteil (Fiktion)

Der EuGH hat "supersonnenoberklärchen" die tatsächliche Verwaltungspraxis als illegal bezeichnet, weshalb es im Übrigen ja zu dem Urteil kam. Richter - nicht Verwaltungsangestellte - haben in dem Fall mitgedacht !
Die Richter des Amtsgerichtes Frankenthal haben aufgehorcht, als da jemand wegen Fahren ohne FE verurteilt werden sollte, der eine europäische FE hatte ...

Das Urteil ist also alles andere als Fiktion ! Es ist die Grundlage der Realität von heute und morgen.

Gruß, Joe

[Uwe Brandt]

"supersonnenoberklärchen"

Wenn alles so supersonnenmegaklar wäre, dann würde der real existierende Gesetzgeber (BMVBW) nicht so wie hier argumentieren: Hier klicken

Joe, mit Verlaub, DIES IST DIE HEUTIGE REALITÄT! Praktiziert täglich in deutschen Amtsstuben, ob wir das gut finden oder nicht. Willst Du diese entscheidende Information den Besuchern hier vorenthalten???

[strichachtdoktor]

real existierende Gesetzgeber (BMVBW)

Na, aber hallo ! Gesetzgeber ??? Haben wir da Grundsätze der Demokratie nicht verstanden ???

Da weigert sich ein Ministerium beharrlich und lautstark, den Realitäten ins Auge zu schauen ...
... und was tagtäglich in deutschen Amtsstuben praktiziert wird, muß nicht unbedingt rechtmäßig sein. Beispiele gibts genug: Nahezu jeder für das Amt verlorene Verwaltungsgerichtsprozess kann als Beispiel herhalten ...

Der geneigte Leser möchte sich also bitte eine eigene Meinung bilden - jede Information prüfend und gegebenenfalls für sich nutzend.

Zugegeben: Glücklich wird, wer es der Fahrerlaubnisbehörde in Deutschland möglichst lange verschweigt und vorenthalten kann, daß er längst mit einer ausländischen EU-FE unterwegs ist. Doch das muß nicht notwendigerweise auch so bleiben...

Gruß, Joe

[Gast_Guest_*]

Na, aber hallo ! Gesetzgeber ??? Haben wir da Grundsätze der Demokratie nicht verstanden ???

[Uwe Brandt]

Na, aber hallo ! Gesetzgeber ??? Haben wir da Grundsätze der Demokratie nicht verstanden ???

Na, aber hallo ! ??? Haben wir da Grundsätze der Juristerei nicht verstanden ???

P.S. @/8Joe: Wenn das hier so weitergeht, nehme ich zukünftig nur noch Multivitaminsaft zu mir. Deine zugegebenermaßen messerscharfen Attacken rauben mir mehr und mehr unfehlbares Gehirnzellenpotential

P.P.S. Einigen wir uns bitte auf Unentschieden??

[Gast_Guest_*]

Haben wir irgendwie nicht mitbekommen das Demokratie Theoretisch und praktisch zwei verschiedene Paar Schuhe sind?

[strichachtdoktor]

OK, ich lenke ein. Unentschieden - ich nehme auch Vitaminpillen zur Nahrungsergänzung.

Gruß, Joe

[Peter Lustig]

Das Bayerische Innenministerium sieht den Sachen mit Schreiben vom 14.07.04 ins Auge:

1.
Werden, z.B. im Rahmen von Verkehrskontrollen, Feststellungen getroffen, wonach eine Person unter Umgehung des Wohnsitzprinzips im EU-Ausland einen Führerschein erworben hat (§ 28 Abs. 4 Nr. 2 FeV bzw. § 4 Abs. 3 Nr. 2 Verordnung über Internationalen Kraftfahrzeugverkehr (VOInt)), so stellt dies tatbestandlich kein Fahren ohne Fahrerlaubnis gem. § 21 Straßenverkehrsgesetz (StVG) dar. Gleiches gilt auch für EU-Führerscheine, die vor dem 01.05.2004 in einem Land erteilt wurden, das nunmehr Mitglied der Europäischen Union ist (neue Beitrittsländer), da die von diesen Ländern aus-gestellten Führerscheine seit dem 01.05.2004 anzuerkennen sind (§ 28 Abs. 1 und 2 FeV bzw. § 4 Abs. 1 VOInt).

2.
a) Vor Ablauf der Sperrfrist
Erwirbt eine Person innerhalb der verhängten Sperrfrist einen Führerschein im EU-Ausland und führt ein fahrerlaubnispflichtiges Fahrzeug innerhalb der Bundesrepublik Deutschland unter Verstoß gegen § 28 Abs. 4 Nr. 3 FeV bzw. § 4 Abs. 3 Nr. 3 VOInt, so erfüllt dies nach wie vor den Tatbestand des § 21 StVG.

b) Nach Ablauf der Sperrfrist
Erwirbt eine Person nach Ablauf der Sperrfrist einen Führerschein im EU-Ausland und führt ein fahrerlaubnispflichtiges Fahrzeug innerhalb der Bundesrepublik Deutschland, so sind § 28 Abs. 4 Nr. 2 und Nr. 3 FeV sowie § 4 Abs. 3 Nr. 2 und
Nr. 3 VOInt nicht anwendbar und der Tatbestand des § 21 StVG ist nicht erfüllt.

Da jedoch auf Grund der verhängten Sperrfrist Tatsachen für die Annahme sprechen, dass bei der betroffenen Person nicht nur vorrübergehende Mängel hinsichtlich der Eignung zum Führen von Kraftfahrzeugen bestehen, hat in diesen Fällen gem. § 2 Abs. 12 StVG ein Bericht an die zuständige Fahrerlaubnisbehörde zu erfolgen. Die Mitteilung ist erforderlich, damit die Fahrerlaubnisbehörde eigene Maßnahmen zur Entziehung der Fahrerlaubnis treffen kann.

Bitte besonders den letzten Absatz beachten!

[strichachtdoktor]

Da jedoch auf Grund der verhängten Sperrfrist Tatsachen für die Annahme sprechen, dass bei der betroffenen Person nicht nur vorrübergehende Mängel hinsichtlich der Eignung zum Führen von Kraftfahrzeugen bestehen, hat in diesen Fällen gem. § 2 Abs. 12 StVG ein Bericht an die zuständige Fahrerlaubnisbehörde zu erfolgen. Die Mitteilung ist erforderlich, damit die Fahrerlaubnisbehörde eigene Maßnahmen zur Entziehung der Fahrerlaubnis treffen kann.

Bis auf den zitierten Abschnitt hört sich das doch schonmal ganz gut an.

Leider können es die Behörden nicht lassen, die Umkehr der Beweislast mal wieder zu zementieren. Da soll der jeweils Betroffene also nachweisen, daß die Bedenken der Bedenkenträger nicht mehr bestehen - obschon es nur logisch wäre, daß zunächst einmal das Amt begründet, warum es der Ansicht ist, daß die Ungeeignetheit zum Führen von Kraftfahrzeugen über die richterlich angeordnete Sperrfrist hinaus, trotz mehrjähriger Straftatsabstinenz weiter andauere ... (wenn doch --> siehe unten)

In ein zwei Jahren können aufgrund so einer wesentlichen und enorm einschneidenden Maßnahme, wie dem Entzug einer Fahrerlaubnis, eine Menge Dinge passieren.

Aber das Amt geht davon aus, daß alles so (schlecht ! ) geblieben ist, wie es zum Zeitpunkt der Tat - hier aus evtl. besonderen Gründen heraus einmal war und setzt den Halter einer gültigen Fahrerlaubnis mit der ihr eigenen Arroganz als erstes mal erneut unter Zugzwang. Ein "nicht vorübergehender Mangel" kann durchaus innerhalb der Sperrfrist vorübergegangen sein, denn ein, zwei oder fünf (oder mehr Jahre) sind ein nicht nur "vorübergehender" Zeitraum sondern eine sehr, sehr lange Zeitspanne ...

Wenn also jemand, dem vor Jahren in Deutschland die FE entzogen wurde nun mit einer neuen EU-ausländischen FE am Strassenverkehr teilnimmt und in Flensburg noch der Entzug vermerkt ist, dann ist also die Tatsache, daß die Eignung eben nicht von deutschen Behörden geprüft wurde, der nicht nur vorübergehende Mangel ???

Genaugenommen ...

Es könnte ja auch sein, daß bei einer normalen Verkehrskontrolle gar nichts auffällt - keine Auffälligkeiten außer einem Vollbart , keine vorzuwerfende Straftat nichtmal ein Vergehen, eine Ornungswidrigkeit, eine abwertende Geste ..., keine auf der Stirn eingebrannten Eignungszweifel eines deutschen StVamtes oder eines MPU-Psychologen ..., die Reifen neu, der Wagen "TÜV und versichert", Zustand super, der Fahrer nüchtern, freundlich, empathisch zugewandt, alles in bester Ordnung, Alkoholkontrolle negativ, Drogenscreening negativ, Urintest, Stuhlprobe und Gewebeprobe "negativ" ...
(Unser Testkandidat hat also seine Sch**ßzeit gut überstanden und riecht nichtmal mehr nach Knoblauch ! )

... wie zum Teufel kann da eine deutsche Behörde annehmen, daß die ehedem gehegten Eignungszweifel "weiterhin und unverändert fortbestehen" ???

Diese positive Momentaufnahme ist doch genauso wichtig, richtig und ernst zu nehmen wie die negative Momentaufnahme, welche einst zum Entzug führte.
Dieses "alles in bester Ordnung" ist es doch, was gelegentlich vermißt wird und dadurch die Eignungszweifel erst begründbar werden.

Das Vorhandensein einer gültigen FE muss einfach reichen ... - zur Not muß halt der EuGH nochmal nachhelfen ... Mensch, da werden doch fundamentale Rechte mit Füßen getreten, das sieht man doch ...

Gruß, Joe

PS.:
§2 STVG
(12) Die Polizei hat Informationen über Tatsachen, die auf nicht nur vorübergehende Mängel hinsichtlich der Eignung oder auf Mängel hinsichtlich der Befähigung einer Person zum Führen von Kraftfahrzeugen schließen lassen, den Fahrerlaubnisbehörden zu übermitteln, soweit dies für die Überprüfung der Eignung oder Befähigung aus der Sicht der übermittelnden Stelle erforderlich ist. Soweit die mitgeteilten Informationen für die Beurteilung der Eignung oder Befähigung nicht erforderlich sind, sind die Unterlagen unverzüglich zu vernichten.

[Uwe W]

Der von /8doc zitierte Absatz scheint sich jetzt also als offizielle Meinung der Verkehrsverwaltung in Bund und Ländern herauszukristallisieren.

Es bleibt abzuwarten, ob ein entsprechendes Vorgehen einer verwaltungsgerichtlichen Überprüfung standhält.
Argumente gegen diese Vorgehensweise hat /8doc ja schon mehrfach gepostet.

In den nächsten Monaten könnte also folgendes passieren:
Die meldet entsprechende ausländische Fahrerlaubnisinhaber mit deutschem Wohnsitz, bei denen eine KBA-Anfrage den Ablauf einer Sperrfrist anzeigt, an die örtlich zuständigen Führerscheinstellen. Diese ordnen eine MPU an.

-Einige Betroffene unterziehen sich der MPU, bestehen diese und ärgern sich über das viele Geld, das sie im Ausland gelassen haben für eine Fahrerlaubnis, die sie in Deutschland günstiger bekommen hätten.
- Anderere verweigern sich der MPU oder bestehen sie nicht. Ihnen verbietet die Führerscheinbehörde unter Anordnung des Sofortvollzugs, von der ausländischen EU-Fahrerlaubnis in Deutschland Gebrauch zu machen.

- Von diesen finden sich einige mit Ihrem Schicksal ab (sie sind jetzt pleite und können sich kein Gerichtsverfahren leisten) und ärgern sich über das viele Geld, das sie im Ausland gelassen haben für eine Fahrerlaubnis, die Ihnen schnell wieder entzogen wurde.

- Andere ignorieren den Bescheid der Behörde, weil sie meinen, er sei mit EU-Recht unvereinbar; diese werden dann wenig später beim Fahren ohne Fahrerlaubnis erwischt und zu einer saftigen Geldstrafe verurteilt.

- Andere legen Rechtsmittel ein und geben dabei sehr viel Geld für Anwälte aus: Zunächst wird im Eilverfahren über die Anordnung des Sofortvollzugs gestritten.
- In 8 Bundesländern wird der Sofortvollzug vom OVG bestätigt: Die Betroffenen dürfen nicht mehr Auto fahren, alle ärgern sich über das viele Geld,...
- In 8 anderen Bundesländern hebt das OVG die Anordnung des Sofortvollzugs auf, weil man der Meinung ist, der §46 FeV sei keine Rechtsgrundlage für die behördliche Maßnahme, der Gesetzgeber müsse sich was anderes ausdenken.
- Jetzt wird der Gesetzgeber aktiv und denkt sich eine gesetzliche Neuregelung aus, die dazu führt, dass neuerteilte Fahrerlaubnisse von Exalkoholikern (mindestens 1,6 Promille) nur noch jeweils 1 Jahr in Deutschland gültig sind, wenn der Betroffene keine positive MPU nachweisen kann.
Da diese Regelung deutsche und ausländische Fahrerlaubnisinhaber gleichermaßen betrifft, ist sie mit EU-Recht vereinbar und wird vom EUGH bestätigt.
Jetzt geben auch die letzten auf, denn jedes Jahr eine neue Fahrerlaubnis kann sich keiner mehr leisten.
Und sie ärgern sich

[strichachtdoktor]

Es könnte aber alles auch ganz anders kommen ...
... und es ärgert sich nur die Behörde, die vermutet, aber nicht beweisen kann ...

Warum sollte sich jemand ärgern, wenn er mit einem polnischen Führerschein für 900 Euro in allen Ländern der Welt fahren kann - nur eben nicht in Deutschland ? In einer Woche Urlaub am Mittelmeer geben die Meisten mehr aus ... da bleibt sogar noch etwas für den Anwalt ... oder den MPU-Vorbereitungskurs für den Fall, daß man doch noch eine MPU nachlegen möchte.

Zudem - wenn man den Adrenalinkick braucht - kann man ja solange mit dem EU-Schein fahren, bis die Behörde die FE durch das Hintertürchen wieder einzieht. Da macht man nichtmal etwas Verbotenes. Man könnte halt erwischt werden - was sich auch wieder relativiert, denn das Risiko ist nicht sehr hoch, wenn man vernünftig unterwegs ist (wie oben näher beschrieben) und nur zu "normalen" Zeiten des Berufsverkehrs ... :-) ... immerhin gibt es kein Strafverfahren mehr.

Übel wird es aber sicherlich ausgehen, wenn man gleich am ersten Abend in D einen hebt und "wieder selbst" nach Hause fährt. Dann hat es sich nicht nur nicht gelohnt, sondern es kommt auch ordentlich was auf einen zu ...


Muß jetzt jeder für sich entscheiden.
Gruß,
Joe

[Gast_Guest_*]

Guten morgen zusammen,

heute steht in der rheinischen post folgendes:(1 seite) einstweilen hat nrw-verkehrsminister axel horstmann die konsequenzen aus dem urteil des eugh festgelegt. in dem schreiben an die beziergsregierungen arnsberg, detmold, duesseldorf, koeln und muenster, das unserer zeitung vorliegt, heisst es: die anerkennung des eu-fuehrerscheins kann nicht versagt werden, wenn die fahrerlaubnis nach einer im inland verhaengten sperrfrist erteilt wurde. auch steht in dem artikel noch ( sorry ich kann keinen link setzen ) das man de eu-fuehrerschein im ausland erwerben kann ohne dort leben zu muessen.

[Rechts an Wald]

Hallo @ll,

na endlich passiert mal etwas seitens der Regierung.

Ich habe ja schon immer gesagt das wir Deutschen uns nicht nur die Rosinen aus der EU rauspicken können.

Wer kann mir Adressen geben wo ich meinen EU Schein ( PKW ) machen kann ??

Danke im voraus für eure Hilfe !!!!!

[Andreas]

Die Aussagen des NRW-Verkehrsminister bestreitet doch auch niemand, allerdings bleiben in diesem Artikel die evtl. Eignungüberprüfung der FS-Stellen unerwähnt.

auch steht in dem artikel noch ( sorry ich kann keinen link setzen ) das man de eu-fuehrerschein im ausland erwerben kann ohne dort leben zu muessen.

Das ist definitiv falsch, die 185-Tage-Regelung gilt weiterhin (EU-Recht). Ich könnte mir auch vorstellen, dass in kürzester Zeit die EU-Nachbarländer auf Druck der EU-Kommission diese Regelung auch konsequent anwenden werden.

[Doc aus Bückeburg]

...Das ist definitiv falsch, die 185-Tage-Regelung gilt weiterhin (EU-Recht)...

Genau. Und wenn ich - als Nicht-Jurist - einige Urteile aus letzter Zeit so betrachte, würde es mich nicht wundern, wenn ein Richter mal GANZ ANDERS urteilen würde.

Ich muss dazu etwas weiter ausholen, um deutlich zu machen, was ich meine:

Es gab mal einen Typen, der ist mit einem 4,6t-Sprinter auf der Autobahn 160 km/h gefahren. Der Sprinter war einer von diesen breiten Dingern mit hinten Zwillingsreifen, die fast wie ein 7 1/2-Tonner aussehen, aber er war als Pkw zugelassen. Die 160 km/h waren also nach StVO in Ordnung.

Nachdem der Fahrer nun einem aufgefallen war, ging's letztlich vor Gericht. Dort hätte meiner Meinung nach die richtige Reaktion lauten müssen: "Ihre Fahrt mit 160 km/h war zwar lt. StVO in Ordnung, aber das von Ihnen benutzte Fahrzeug ist nach Größe und Ausstattung eindeutig ein Lkw über 3,5 t. Die Zulassung als Pkw war ein fehlerhafter Verwaltungsakt, der umgehend zu korrigieren ist. Sie haben eine Woche Zeit, das Fahrzeug entsprechend umzumelden."

Statt dessen hieß es nur: "Das Fahrzeug ist nach Größe und Ausstattung eindeutig ein Lkw über 3,5 t, Sie hätten damit also max. 80 km/h fahren dürfen, sind aber 160 gefahren." Es gab zwar ein paar "mildernde Umstände" und kein Fahrverbot, aber eine recht knackige Geldbuße!

Jetzt stelle ich mir vor, ein Deutscher, der sich NICHT 185 Tage in Holland aufhgehalten hat, macht dort seinen Führerschein und wird später in Deutschland angehalten. Der Richter wird womöglich sagen: "Einen rechtmäßigen holländischen Führerschein bekommt nur, wer sich dort mindestens 185 Tage aufgehalten hat. Also habe Sie Ihren Führerschein nicht rechtmäßig erworben, also fahren Sie ohne FE..."

Es mag zwar sein, dass der Führerschein an sich gültig war, aber das INTERESSIERT den Richter womöglich nicht, und wenn sein Kollege in der Berufungsverhandlung die Sache zufällig genauso sieht, dann !

Es heißt, vor Gericht und auf hoher See sei man in Gottes Hand. Und ein ausländischer Führerschein ohne Einhaltung der 185-Tage-Regel zeugt schon von ziemlich viel Gottvertrauen...

Doc

[Rechts an Wald]

@ Andreas

Du willst doch wohl nicht dem Verkehrsminister von NRW widersprechen oder ???
Ich kann mir nun wirklich nicht vorstellen das unser Verkehrsminister Dinge sagt die nicht stimmen !!!!

P.S kann mal einer den Bericht in der Rheinischen Post per link verschicken, ich kann den im Netz nicht finden.


Danke

[Andreas]

Du willst doch wohl nicht dem Verkehrsminister von NRW widersprechen oder ???

Habe ich das getan, ich wüßte nicht?

Der Verkehrsminister hat nur festgestellt, dass aufgrund des Urteiles des EuGH die ausländischen EU-FS zunächst anzuerkennen sind. Aussagen zu nachträglichen Eignungsüberprüfungen in D wurden offensichtlich nicht getroffen.

Falls du dich mit deiner Äußerung allerdings auf die 185-Tage-Regel beziehst, dann würde ich sogar dem NRW-Verkehrsminister widersprechen.

[strichachtdoktor]

Hallo Doc,

leider muß ich Dir voll zustimmen. Sich darauf zu verlassen, daß das mit der 185-Tage-Regelung schon irgendwie hinhauen wird - die Polen, Tschechen und NLer haben ja trotzdem ... - das ist schon fahrlässig.

Aber was spricht dagegen, z.B. nach insgesamt fünf, sechs, sieben Jahren Fahrabstinenz mit der Teilnahme im deutschen Strassenverkehr einfach noch ein halbes Jährchen zu warten und in der Zeit z.B. im entsprechenden EU-Ausland gemeldet zu sein ? Wenn man hier keine anderweitigen Verpflichtungen hat bzw. nicht dringend gebraucht wird (Stichwort: Arbeitslosigkeit), dann kann das im Endeffekt niemand wirklich kontrollieren.

Nach sechs Monaten meldet man sich wieder hier an - oder man bleibt gleich im Ausland gemeldet. Die Wirtschaft in Europa boomt - nur nicht in Deutschland. Es kann sich auch anderweitig lohnen, etwas flexibler zu denken ...

Gruß, Joe

[Tortenjan]

Anmelden alleine reicht nicht aus, man muß auch irgendwie belegen können, daß man tatsächlich im Ausland gelebt hat.

[Rechts an Wald]

Jetzt bin ich aber etwas verwirrt

Die Aussage des NRW Ministers ist doch glasklar, was lässt euch daran noch zweifeln ???

Nehmen wir mal an ich mache jetzt in irgendeinem EU Land den Schein.
Fahre damit 1-2 Jahre unauffällig in Deutschland und komme dann in eine Polizei kontrolle.

Was soll denn da passieren ????
Wer will mir erzählen das ich die 185 Tage Regel damals nicht eingehalten habe ?

Ich glaube das alle die jetzt noch gegen einen EU Schein stänkern in Deutschland eine Fahrschule haben bzw. wahrscheinlich Ihr Geld mit der MPU in D. verdienen.

Es tut mir ja echt Leid für euch aber wir leben nunmal in der EU, mich hat auch niemand gefragt !

[Andreas]

Die Aussage des NRW Ministers ist doch glasklar, was lässt euch daran noch zweifeln ???

Du solltest bei Gelegenheit den gesamten Thread lesen und nicht nur die dir gefälligen Aussagen (z. B. von /8Doktor). Dann wirst du sehr schnell feststellen, dass dies bei weitem nicht so klar ist. Das Bundesverkehrsministerium und div. Fachleute und Juristen vertreten eine völlig andere Meinung als /8Doktor.

[Rechts an Wald]

Die Aussage des NRW Ministers ist doch glasklar, was lässt euch daran noch zweifeln ???

Du solltest bei Gelegenheit den gesamten Thread lesen und nicht nur die dir gefälligen Aussagen (z. B. von /8Doktor). Dann wirst du sehr schnell feststellen, dass dies bei weitem nicht so klar ist. Das Bundesverkehrsministerium und div. Fachleute und Juristen vertreten eine völlig andere Meinung als /8Doktor.

Ich habe den ganzen Thread gelesen !

[Andreas]

Wie kannst du dann behaupten es wäre glasklar??

[Gast_reinhold_*]

@Andreas.
es ist glaskarl, weil Du den NRW-Minister etwas in den Mund legst, was er - nach unserem jetzigen Informationsstand - garnicht gesagt hat. Die 185-Tage-Regelung hast jetzt Du ins Spiel gebracht und nach unseren Informationen nicht der Minister. Und was, wenn er diese 185-Tage-Regelung garnicht überprüfen will?

[Andreas]

Die 185-Tage-Regelung hast jetzt Du ins Spiel gebracht und nach unseren Informationen nicht der Minister.

Falsch, das war ein Gast um 08:14 Uhr

auch steht in dem artikel noch ( sorry ich kann keinen link setzen ) das man de eu-fuehrerschein im ausland erwerben kann ohne dort leben zu muessen.

[Rechts an Wald]

Guten morgen zusammen,

heute steht in der rheinischen post folgendes:(1 seite) einstweilen hat nrw-verkehrsminister axel horstmann die konsequenzen aus dem urteil des eugh festgelegt. in dem schreiben an die beziergsregierungen arnsberg, detmold, duesseldorf, koeln und muenster, das unserer zeitung vorliegt, heisst es: die anerkennung des eu-fuehrerscheins kann nicht versagt werden, wenn die fahrerlaubnis nach einer im inland verhaengten sperrfrist erteilt wurde. auch steht in dem artikel noch ( sorry ich kann keinen link setzen ) das man de eu-fuehrerschein im ausland erwerben kann ohne dort leben zu muessen.

Um den Artikel in der Rheinischen Post ging es !
Der ist doch eindeutig oder nicht ?

[Tortenjan]

Guten morgen zusammen,

heute steht in der rheinischen post folgendes:(1 seite) einstweilen hat nrw-verkehrsminister axel horstmann die konsequenzen aus dem urteil des eugh festgelegt. in dem schreiben an die beziergsregierungen arnsberg, detmold, duesseldorf, koeln und muenster, das unserer zeitung vorliegt, heisst es: die anerkennung des eu-fuehrerscheins kann nicht versagt werden, wenn die fahrerlaubnis nach einer im inland verhaengten sperrfrist erteilt wurde.  auch steht in dem artikel noch ( sorry ich kann keinen link setzen ) das man de eu-fuehrerschein im ausland erwerben kann ohne dort leben zu muessen.

Um den Artikel in der Rheinischen Post ging es !
Der ist doch eindeutig oder nicht ?

Wer lesen kann ist klar im Vorteil

[Gast_reinhold_*]

@Tortenjan
Man dankt...

[Rechts an Wald]

Da hat Andreas wohl auf Beton gestochen bzw. auf Kiss gefurzt wie man bei uns im Ruhrgebiet sagt !

[strichachtdoktor]

... und wer den ganzen Thread gelesen hat kann auch bestätigen, das meine laienhafte Rechtsauffassung zu 95 % in der Stellungnahme der Ministerien zu finden ist. Nur über den §46 müssen die halt noch nachdenken ...

@ Andreas - nur lesen reicht definitiv nicht. Man muß das Gelesene auch verstehen ...


greetz, Joe

[Gast_Natrix20_*]

Hallöchen,
ich melde mich auch mal wieder.ISt ja ein ewig langer Thread geworden.
Mal nebenbei was zur 185 Tage Regelung. Wenn man schon im Ausland seinen EU Lappen macht, sollte man gleich seinen Personalausweis mit seiner "neuen" Wohnadresse überkleben lassen, möglichst die von dem Ort wo man den Lappen gemacht hat, das erspart jedem die Erklärung bei einer Polizeikontrolle in D-land.
Man "wohnt" ja schliesslich immer noch dort und ist nur zu Besuch da!!!!
Würde ich auf jeden Fall empfehlen.
Ansonsten warte ich gespannt auf erste Fälle hier im Board.
Schönes Wochenende

[Andreas]

Nur über den §46 müssen die halt noch nachdenken ...  

Über den § 46 wurde schon nachgedacht und er wurde auch schon entsprechend angewandt.

nur lesen reicht definitiv nicht. Man muß das Gelesene auch verstehen ...

Stimmt, da scheinen manche aber gehörige Probleme zu haben.

[Uwe Brandt]

Nur über den §46 müssen die halt noch nachdenken ...

Joe, und letztlich ging es ja genau um diesen einen Punkt in unserer langen Diskussion.

Die behördliche Gebrauchsuntersagung eines ausländischen Führerscheins bei Eignungszweifeln auf Grundlage des § 46 FeV stellt das momentane Risiko für Führerscheinerwerber dar...

Dies müssen wir jedem Interessierten mit auf den Weg geben. Der NRW-Minister ist mit keinem Wort darauf eingegangen, er hat es schlichtweg nicht erwähnt - wohl deshalb, weil er auch gar nicht musste...

Daraus hier im Forum den unbedingten Umkehrschluß zu ziehen, § 46 FeV sei nicht relevant, kann kein seriöses Herangehen an die Thematik sein.

[Gast_Guest_*]

da ich leider den artikel nicht im netz finden kann ihn jedoch aus der zeitung
vorliegen habe, koennte ich diesen bericht gerne jemandem per fax zulassen kommen, der ihn dann hier ins netz stellen kann.

[Gast_Guest_*]

...und was schert Politiker das Geschwätz von gestern, heute ist ein neuer Tag
Mal davon abgesehen, was kann ein Länderminister schon viel bewirken?