EuGH-Urteil vom 29.04.04 (Teil 1), Wird jetzt alles anders? Einstellungen

[Gast_Gast_Tom_*]

@Tortenjan:
Hab grade einen Thread aufgemacht, habe leider deinen übersehen. Kann man das irgendwie verschieben?

MfG
Tom

Aber natürlich. Übrigens registrierte User können PM benutzen

[Gast_eidoublei_*]

VGH: Bei Zweifeln kein Umschreiben von ausländischem Führerschein



Mannheim (dpa/lsw) - Deutsche Behörden können das Umschreiben einer ausländischen Fahrerlaubnis verweigern, wenn berechtigte Zweifel an der Eignung des Inhabers bestehen. Das hat der Verwaltungsgerichtshof (VGH) Baden-Württemberg in einem Urteil entschieden. Das deutsche Fahrerlaubnisrecht sehe zwar grundsätzlich das Umschreiben einer Fahrerlaubnis vor. Das bedeute aber nicht, dass der ausländische Führerschein einfach ohne Prüfung übernommen werden müsse, hieß es.

Im behandelten Rechtsstreit war dem Kläger die deutsche Fahrerlaubnis wegen einer Alkoholfahrt mit 2,76 Promille entzogen worden. Zwei medizinisch-psychologische Gutachten sprachen dem Mann danach die Fahreignung ab. Während eines längeren beruflichen Aufenthaltes in den USA hatte er dort einen Führerschein erworben und nach der Rückkehr in die Bundesrepublik die Umschreibung beantragt.

Die von den deutschen Behörden ausgesprochene Vorladung zu einem erneuten medizinisch-psychologischem Test hatte der Mann abgelehnt. Seine amerikanische Fahrerlaubnis müsse auch in Deutschland anerkannt werden, argumentierte er. Die von der Behörde abgelehnte Umschreibung wurde jetzt vom VGH bestätigt. Da es berechtigte Zweifel an der Fahreignung des Klägers gebe, habe die Behörde das Recht gehabt, die Umschreibung zu verweigern, erklärten die Richter.

Quelle

[Gast_eidoublei_*]

Ausführlicher auch hier

[Gast_Natrix20_*]

Hallo,
der obige Beitrag ist ja schön und gut, trifft aber leider nicht das Thema.Es geht hier nicht um einen ausländischen Führerschein,sondern um eine EU Fahrerlaubnis.Deshalb denke ich ist die VGH Entscheidung von 2003 in unserem Thread nicht interessant.

[Gast_Transpulsar_*]

Nachdem ich den gesammten Thread gelesen habe, stellen sich mir 2 Fragen:

1. Darf ich bei einer vorläufigen Entziehung der Fahrerlaubnis in DE mit einem EU Schein fahren?

2. Ist es zwingend notwendig nach einer Sperre (sagen wir mal 6 - 12 Monate) den FS neu zu machen?

Hintergrund: mir wurde er Schein am 17. 10.2003 weggenommen weil ich an einem Unfall schuld seien soll. Der Geschädigte hat nur ein HWS - Trauma und ich soll Fahrerflucht begangen haben. Von diesem Vorfall weiß ich erstaunlicher Weise aber garnichts, Mir ist klar, was darauf gepostet werden wird... bitte behaltet es für euch, ich trage keine Schuld und niemand versteht das Ganze! Das Gericht und der Staatsanwalt rühren sich nicht. Ich brauche den Schein aber zwingend beruflich. Mein Fehler war wohl der falsche Anwalt, Verwaltungsrecht. Nun habe ich einen Prozeßanwalt. Dumm wenn man in der Schule keinen Jura-Grundkurs hatte...

Mir ist es mittlerweile auch egal, ob ich verurteilt werde oder nicht, ich möchte nur vernünftig arbeiten und nicht in die Sozialhilfe abrutschen. Und das, wenn möglich und nötig, auch mit einem polnichen FS!

Ich bin sehr, sehr verzweifelt und bitte darum, auch falls mein Beitrag Off-Topic seien sollte, ihn nicht zu löschen.

MfG

[Gast_eidoublei_*]

Richtig, der Beitrag trifft nicht 100% auf den thread zu, dennoch beantwortet er einige der Fragen die hier aufgekommen sind:

Z.B. wird die Verwaltungsbehörde einen Führerschein - egal wo erworben - hier in D nicht anerkennen, wenn eine MPU gegen den FS-Inhaber ansteht. Und mit dem Urteil des VGH im Rücken wird jeder Leiter eines Strassenverkehrsamtes, ohne schlecht schlafen zu müssen, die entsprechenden Massnahmen einleiten können.

Leider ist das Urteil nicht anfechtbar, heisst das es ist so gut wie Gesetz ?

Tja, sieht wohl leider so aus, dass die bornierten Verwaltungsrechtler mit gutem Gewissen weitermachen können...

Gruss
IEE

[strichachtdoktor]

Es gibt ja nicht nur das deutsche Recht! Wir sind Bestandteil der EU. Und die EU ist nicht nur eine Wirtschafts-, sondern auch eine Rechtegemeinschaft.

Aufgrund einschlägiger Vereinbarungen ist europäisches Recht dem deutschen übergeordnet. Inwieweit das auch für das Verwaltungsrecht gilt, ist gelegentlich umstritten, weil üblicherweise die Umsetzung des EU-Rechts Ländersache ist. Das gilt aber nur in bestimmten Auslegungsgrenzen - und so eine Grenze wurde vom Eu-GH am 29.04.04 klar definiert.

Das Urteil des VGH (aus 2003, also vor dem EuGH-Urteil) ist sicherlich wichtig für den Betroffenen und für ähnliche Fälle mit ausländischen Führerscheinen, aber der Fall betrifft keine EU-Fahrerlaubnis. Eine EU-Fahrerlaubnis muß nicht umgeschrieben werden. Zwar könnte die FE-Behörde nach deutschem Recht genauso in Bezug auf eine EU-Fahrerlaubnis verfahren, aber das gerade untersagt das Gemeinschaftsrecht, da die FEB eines EU-Staates(z.B. Deutschland) nicht die FE einer FEB eines anderen EU-Staates(z.B. Niederlande) entziehen darf, wenn diese FE nach Ablauf der Sperrfrist erteilt wurde, da alle EU-Staaten im Prinzip den gleichen Rechten und Pflichten bezüglich der Erteilung unterliegen. Das hat der Eu-GH ja gerade im Urteil vom 29.04.04 festgestellt.

Die Deutschen dürfen nicht nur die Eignung nicht mehr prüfen - was sich aus den Absätzen 77 und 78 des Urteils ergibt - sie dürfen auch nicht prüfen, ob sonstige Voraussetzungen bei der Erteilung im EU-Ausland erfüllt wurden (z.B. Erfüllung der 185-Tage-Regel), da dies ausschließlich im Ermessen der EU-ausländischen Behörde liegt. Die deutschen Behörden dürfen aber die erteilende Behörde auffordern, die Erteilung daraufhin erneut zu prüfen und können bei Nichterfüllung den EU-Staat verklagen, seine Behörden anzuweisen, in Zukunft besser zu prüfen und sich exakt an das Gemeinschaftsrecht zu halten.

Ergo: Zur Zeit sind all´diejenigen Führerscheine uneingeschränkt gültig, die nach einer abgelaufenen Sperrfrist in D im EU-Ausland und nach den dort derzeit gültigen EU- und nationalen Regeln ausgestellt wurden.

Allerdings nur zur Zeit. Denn deutsche Verwaltungsgerichte werden sich wohl solange an die deutschen Verordnungen halten, wie es diese gibt ... - was de facto auf einen handfesten Streit zwischen der deutschen Verwaltungsgerichtsbarkeit und den EU-Richtern hinauslaufen wird. Richtig interessant wird es für uns wohl erst wieder werden, wenn sich der EuGH mit dem erneuten Entzug einer dermaßen (evtl. erst nach dem 29.04.) erteilten FE zu befassen hat - als letztes Rechtsmittel. Und das kann noch ein paar Jahre dauern.

Gruß, Joe

[Andreas]

1. Darf ich bei einer vorläufigen Entziehung der Fahrerlaubnis in DE mit einem EU Schein fahren?

2. Ist es zwingend notwendig nach einer Sperre (sagen wir mal 6 - 12 Monate) den FS neu zu machen?

zu 1.

Nein

zu 2.

Erneute Prüfungen sind nur erforderlich, wenn seit dem Zeitpunkt des Entzuges der FE mehr als 2 Jahre vergangen sind.

[Gast_cuzco_*]

@ -8Dok

- der Staat hat ein Interesse, die Sicherheit auf den Strassen zu garantieren. So eine Art Betriebssicherungspflicht. Leute, die ihren Führerschein zum Fahren unter Alkoholeinwirkung, zu Straftaten, zu gefährlichen Manövern mißbrauchen stehen diesem Interesse einfach entgegen. Der Staat muß irgendwie eingreifen.

Nein, der Staat kann gar nicht die Sicherheit auf den Strassen garantieren, will und wird es auch nie tun! Beispiel: Du fährst über eine Strasse mit Schlaglöchern, vorgeschriebene Höchstgeschwindigkeit 30 km/h wg. schlechter Wegstrecke - Du hälst Dich absolut an die Geschwindigkeit, bekommst aber trotzdem einen Achsbruch - keiner zahlt Dir diesen Schaden.
Anders: Du fährst in einen offenen Kanaldeckel - Sicherungspflicht nicht erfüllt (sofern der Bereich um den Kanaldeckel nicht abgesperrt war, sonst biste selber schuld).
Leute, die unter Alkoholeinfluss fahren, werden nicht verurteilt, weil sie die Strassen "unsicher" gemacht haben, sondern weil sie (in 95% der Fälle) vorsätzlich den Strassenverkehr gefährdet haben (könnten) - ein kleiner feiner Unterschied!


@Rolf

Leider leider kann ich bzgl. EuGH-Urteil bis dato nichts neues vermelden.

Wait... meine "Frontnews" kommen gleich...


@ Commo

Ich bin der Meinung, dass wir hier noch lange auf eine entsprechende Gesetzgebung bzw. Rechtssprechung warten können, denn dieses Urteil muss erst mal an unser überbordendes und überquellendes Fahrerlaubnisrecht "angebastelt" werden.
Und ich wette, dass dann, sowie eine Rechtsverbindlichkeit vorliegt, alle bis dato gemachten EU Führerscheine wertlos sein werden. Dafür sorgen m.E. schon die zahlreichen Lobbies im Bereich des FE-Rechts

Ja, wenn alle so negativ drauf wären und die Flinte ins Korn geworfen hätten, wären wir heute nicht dort wo wir sind.
Ich werde mein Ziel erreichen - garantiert! Sag' jetzt nur nicht "Du hast gut lachen" - ich habe mehr Sch*** mitgemacht, als jeder, der durch die MPU ging.



nochmal -8dok

Mir geht es phantastisch auch ohne FE, meinen Freunden, Bekannten und Geschäftspartnern ist der Umstand, daß ich seit 7 Jahren ohne eigenes Fahrzeug anreise ziemlich egal.

Du Glücklicher... ich bin damals in meinem Dorf versauert, Freunde noch und nöcher, aber plötzlich wurden es immer weniger - keiner hat mehr angerufen (hätte ja sein können, dass ich vielleicht mitfahren wollte). Heute ist von den sogenannten Freunden von damals nicht ein Einziger übrig geblieben!

Von eine Gast:

Mannheim (dpa/lsw) - Deutsche Behörden können das Umschreiben einer ausländischen Fahrerlaubnis verweigern, wenn berechtigte Zweifel an der Eignung des Inhabers bestehen. Das hat der Verwaltungsgerichtshof (VGH) Baden-Württemberg in einem Urteil entschieden. Das deutsche Fahrerlaubnisrecht sehe zwar grundsätzlich das Umschreiben einer Fahrerlaubnis vor. Das bedeute aber nicht, dass der ausländische Führerschein einfach ohne Prüfung übernommen werden müsse, hieß es.
Im behandelten Rechtsstreit war dem Kläger die deutsche Fahrerlaubnis wegen einer Alkoholfahrt mit 2,76 Promille entzogen worden. Zwei medizinisch-psychologische Gutachten sprachen dem Mann danach die Fahreignung ab. Während eines längeren beruflichen Aufenthaltes in den USA hatte er dort einen Führerschein erworben und nach der Rückkehr in die Bundesrepublik die Umschreibung beantragt.
Die von den deutschen Behörden ausgesprochene Vorladung zu einem erneuten medizinisch-psychologischem Test hatte der Mann abgelehnt. Seine amerikanische Fahrerlaubnis müsse auch in Deutschland anerkannt werden, argumentierte er. Die von der Behörde abgelehnte Umschreibung wurde jetzt vom VGH bestätigt. Da es berechtigte Zweifel an der Fahreignung des Klägers gebe, habe die Behörde das Recht gehabt, die Umschreibung zu verweigern, erklärten die Richter.

Das Urteil ist schon etwas älter alt... mag jetzt aber nicht nach dem Datum suchen.
Definitiv:

NEIN bei EU-Länder: Eine ausgestellte FE eine EU-Landes muss akzeptiert werden, weil sonst die Befähigung des ausstellenden Landes bezweifelt werden würde und somit eine Nichtanerkennung des ausstellenden Staates ansich angenommen werde könnte - siehe mein Fall. (Ausnahme: noch vorhandene Sperre in D bei Erteilung der FE in einem anderen EU-Staat).
JA bei nicht EU-Staaten: Z.B. drei Jahre Australien, keinen Wohnsitz in D, austr. FS., Fahrprüfung u.a. können gefordert werden.



@Transpulsar (Gast)

1. Darf ich bei einer vorläufigen Entziehung der Fahrerlaubnis in DE mit einem EU Schein fahren?

Klares NEIN! Du befindest Dich im "Hoheitsgebiet" Deutschland, für das die Sperre, oder FE-Entzug ausgesprochen ist. Wenn die Sperre/FE-Entzug vorbei ist, kann man dann auch wieder in D fahren - egal, was auf dem FS steht. Bei FS aus nicht EU-Ländern ist allerdings eine Umschreibepflicht (6 oder 12 Monaten), FS auf Probe MÜSSEN zur Registrierung gemeldet werden!!!

2. Ist es zwingend notwendig nach einer Sperre (sagen wir mal 6 - 12 Monate) den FS neu zu machen?

Eigentlich nicht, sofern es sich nicht um einen FS auf Probe handelte und es nicht eine erneute Sperre ist (bitte entsprechende Infos speziell dazu einholen, kenne mich bei FS auf Probe nicht so aus). Eine neue prakt.-/theor. Prüfung wird aber normalerweise erst nach einem Entzug von, oder ab Antrag auf Wiedererteilung (heißt heute auch Neuerteilung) nach 24 Monaten fällig.

[Gast_Gast_Marcus_*]

Hi,

Kann mir jemand einen Link für das Urteil vom EuGH in deutscher Sprache zusenden?

Marcus2312@gmx.de

VIELEN DANK!

Gruß Marcus

[Gast_cuzco_*]

siehe ganz oben Seite 7 / 20.6.04... habe ich ein Link gesetzt.

[Matte]

Mal ganz noch oben scrollen.

[Commodore25E]

Ich werde mein Ziel erreichen - garantiert! Sag' jetzt nur nicht "Du hast gut lachen" - ich habe mehr Sch*** mitgemacht, als jeder, der durch die MPU ging.

Habe ich nicht und werde ich auch nicht. Ich weiß nicht, was diese persönliche Anfeindung soll
.......

[Gast_gast0280_*]

Tag zusammen,
verfolge das Thema auch schon ne zeitlang, da ich auch Betroffener bin. Ich müßte auch einen Mpu test machen und unteranderem auch meinen FE da ich über den 2 Jahren liege.
Habe im Bekanntenkreis jemanden der Montag auf der FE-stelle war und dort mit seinem in Irland gemachten FE die Umschreibung beantragte. Die Dame dort sagte Ihm er könne mit diesem EU-FE in Deutschland fahren und eine Umschreibung sei nicht nötig. So nun zum Eigentlichen Kuriosum, dieser bekannte müßte eigentlich einen Mpu Test machen um einen Deutschen FE zu bekommen, da ihm dieser wegen trunkenheit entzogen wurde. Der Dinge nicht genug er bekamm von der dame einen amtlichen Zettel mit das er mit seinem irländischen FS fahren darf und hat sich gleich zum Motorrad Fs angemeldet.

Hier noch ne hompageseite zum Eu Urteil, war am Montag auf WDR dran http://www.wdr.de/tv/westpol/archiv/2004/06/27_2.html

Gruß

[Gast_cuzco_*]

Aaaachja... wolllte ja noch etwas berichten.....


Neues von der "Front" (Teil 3)


Fast unglaublich, aber es ist tatsächlich so, wie ich es hier darstelle: Wer bereits Teil 1 und 2 gelesen hat weiß, dass ich mit meiner 10jährigen regulären NL-FE (inkl. Erfüllung der 185-Tage-Vorschrift) bei der ortsansässigen FEB bzgl. Umschreibung vorstellig wurde, weil diese heute abläuft (NL-Lizenzen müssen nach 10 Jahren verlängert werden, bei mir eben nun mal heute!). Die Umschreibung der Lizenz wurde mit den Worten "die ist ungültig!" abgelehnt. Auch der Hinweis auf das Urteil des EuGH vom 29.04.04 (das eigentlich gar nicht wirklich auf mich zutrifft) wurde mit der Aussage "interessiert mich nicht!" abgeschmettert – einen Antrag auf Neuerteilung solle ich stellen.


Nach Rücksprache mit meinem Rechtsbeistand stand ich am nächsten Tag wieder am Schalter der FSS, bestand ausdrücklich auf die Umschreibung , aber wieder hatte ich keine Chance gegenüber der Behördenmitarbeiterin; sie schickte mich zur Neuerteilungsstelle, dort solle ich den Antrag für die Neuerteilung stellen. Nachdem ich dort meinen NL-FS vorlegte und mein Belangen vortrug, wurde ich zurückgeschickt, da man für Umschreibungen nicht zuständig sei.
Also wieder zurück an den Schalter der "netten" Dame, die so gar nicht erfreut über mein erneutes Auftauchen war. Sie telefonierte mit der Neuerteilungsstelle - und siehe da, kein Wort mehr von "Neuerteilung", aber Umschreibung käme auch nur erst dann in Frage, wenn in meiner alten Akten keine Anhaltspunkte für die Erfordernisse einer MPU gegeben wären; aber das wolle man erst mal feststellen!
Wieso? Eine ausgestellte FE eines EU-Staates IST anzuerkennen - so ist die Rechtssprechung, aber in Deutschland tut man sich damit wohl noch sehr schwer; wohl ganz besonders in meinem Fall und Zuständigkeitsbereich. (Wenn ich das Rosa-Teil habe, verrate ich Euch auch wo.)


Die Gesetze im Bereich der FeV kenne ich sehr gut, da ich mich seit über 12 Jahren damit beschäftige. Aber natürlich weiß ich sehr wohl, dass man als „Normalbürger“ damit nicht sehr weit kommt, wenn diese den Beamten/Verwaltungsangestellten nicht bekannt sind; und Belehrungen mögen sie schon mal absolut gar nicht . Aber Gesetze sind nun mal nicht nur alleine für den Bürger da, sondern auch für die, die die Bürger betreuen sollen (wie heißt es doch: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht). Im übrigen bin ich ganz persönlich der Meinung, das Beamte oder Angestellte im Staatsdienst immer den Eindruck erwecken, als wären sie der "Boss", vergessen dabei aber grundsätzlich, was das Wort "Dienst" bedeutet, nebenbei auch, wer ihr „Arbeitgeber“ ist! Lapidar gesagt, man kommt sich wie der letzte „Neandertaler“ vor; und ist leider auch extrem von Sympathie abhängig. (Übrigens der Hauptgrund, weshalb ich das „P“ in der MPU grundsätzlich ablehnen.)

Sorry, ich schweife ab...

Als ich merkte, dass ich trotz eindeutiger Rechtslage und zweimaliger Vorsprache gar nicht vorwärts komme, habe ich mir einen sehr teueren Fachanwalt genommen (übrigens wäre dies vor 10 Jahren finanziell für mich noch absolut unmöglich gewesen), und habe der "netten" Dame ein freundliches anwaltliches Schreiben zukommen lassen.

Natürlich sind alle alte Eintragungen in meiner FS-Akte nicht relevant (war mir klar, da alle Eintragungen mind. 12 Jahre zurück und längst verjährt waren; die Akte lagt wohl inzwischen auch der „netten“ Dame zu Einsicht vor, sie konnte da einfach keine „Hebel“ bzgl. MPU ansetzen – so ein Pech aber auch!) Erfreulicherweise wurde mir nun mitgeteilt, dass ich sogar jetzt schon (!!!) einen Antrag auf Umschreibung stellen könne (Großzügigkeit hoch 10)! Warum war ich wohl überhaupt schon vor zwei Wochen zwei Mal bei der FEB vorstellig?
Jetzt wartet man aber auf die Auszüge des VZR sowie dem BZR – dauert ca. 4 bis 5 Wochen!
WARUM? Was soll das? (Beispiel: ein staatl. geprüft. Augenoptiker bescheinigt, dass man gut sieht, jetzt verlangt die Behörde, dass man ein Gutachten eines staatl. geprüft. Augenoptikers beibringt.) Quatsch mit Soße: auch beim VZR oder BZR wird die „nette“ Dame keine Ansatzpunkte finden; aber nur so lässt sich vermutlich richtig auskosten, wer The "Boss" ist.

Und der nächste Hammer: Warum Informationen aus dem VZR oder BZR? Sie sind gar nicht relevant. Ich habe bis heute eine gültige FE gehabt, woran will oder wird da gezweifelt? Etwa, dass mir ein anderer Staat mehr Vertrauen entgegenbrachte als mein eigener, oder möglicherweise dieser nicht fähig war Fehler in meinen Unzulänglichkeit ein KFZ zu führen zu sehen? Was allerdings durch 10 Jahre Unauffälligkeit dem Staat, der Vertrauen in mich setzte Recht gibt. Aber selbst diese Zweifel dürften einer deutschen FEB im Sinne des Abkommens in keinster Weise zustehen.

Ab sofort habe ich zwar immer noch einen Führerschein, bin aber ohne Fahrerlaubnis, darf also kein Fahrzeug mehr führen, obwohl ich mir seit 10 Jahren nichts zu Schulden kommen lies. Bin somit rein behördlichem Papierkram, Schikanen oder Willkür ausgesetzt, sollte es wohl „humorvoll“ nehmen – oder für ein „Pluskonto“ in Flensburg aktiv werden. Es kann jedoch nicht sein, dass ich einen "aha, holländischer FS - ex-Alki mit Beziehungen" im geistigen Gegenüber habe. Ist dies zulässig? Natürlich nicht!

Meine NL-FE ist nun abgelaufen, eine deutsche habe ich (noch) nicht, bin nun Fußgänger. Obwohl vom EU-Gesetz klar beschrieben, muss die NL-FE anerkannt werden, nun muss ich warten, bis meine örtliche FEB Informationen vom Zentralregister in Flensburg sowie eine polizeiliches Führungszeugnis vorliegt; was ja eigentlich gar nichts direkt damit zu tun hat.

Bis die Unterlage da sind, sollen etwa 4 bis 5 Wochen ins Land gehen - machen die dort noch manuelle gezeichnete Kopien (Pausen), oder gibt es da vielleicht schon so etwas wie Kopiergeräte, Telefon-/Fax- oder gar Internetanschluss – an Datennetzwerk mag ich ja schon mal gar nicht denken. Wie läuft es bei polizeilichen KFZ-Kontrollen, da geht es doch immer recht fix, wie ich selbst oft erleben durfte - oder?

Definitiv ist es SO, dass man die gegenseitige Anerkennung der FE in aller EU-Ländern zu akzeptieren hat. Selbst wenn ich 30 Punke im VZR Flensburg, oder mit dem Auto einen Bankraub begannen hätte, müsste man mir die FE umschreiben - ob man dann die deutsche FE direkt auf Grund vorgenanntem unmittelbar wieder entziehen kann, ist ein Thema, mit dem ich mich nicht beschäftigten muss.

Nach vielem Tam-Tam bekomme ich meine NL-FE in eine D-FE irgendwann in den nächsten Wochen umgeschrieben, aber der Akt an sich ist durchaus nicht sauber; und die Ausgaben werde ich mir zurückholen. Hätte Frau „nett“ von der FEB bei meinem ersten Vorsprechen gesagt: „Kein Problem, wir beantragen die notwendigen Dokumente, füllen sie das Formular aus, lassen sie ihr Passbild da, zahlen sie die Gebühr, dauert ca. 4 Wochen“, wäre doch alles kein Problem gewesen. Aber mit Aussagen von „ungültig“ bis „mache ich nicht“, kann man beruflich nun mal nicht leben!
Heute weiß ich, dass es neben dem offiz. Dokument gar keiner weiteren Unterlagen bedarf. Dokument ist Dokument, woran kein gegenseitig anerkannter Staat das Recht auf Zweifel einer unbefähigte Ausstellung haben kann (sofern natürlich die Echtheit des Dokumentes zweifelsfrei ist).

Unkenntnis, Falschauskunft und Anschuldigung, vor allem Überheblichkeit und Machtgehabe sowie Verschleppung und nicht zu letzt persönliche Abwertung, haben mir nicht nur ganz viele Probleme verursacht, sondern mich auch fast wieder einmal an den Rand meiner beruflichen Existenz gebracht, mich sehr viele Nerven, Zeit und Geld gekostet, mir meine Freizeit vermiest , was garantiert ein Nachspiel haben wird.

Soweit zur aktuellen Lage.



Ich melde mich zu diesem Ablauf in Fortsetzung gerne wieder. (Aber nur, wenn es Euch wirklich interessiert und nicht langweilt).
Aber ich bin auch sonst gerne im Forum unterwegs und gebe meinen „Senf“ dazu, wo es im Rahmen meiner Erfahrungen angebracht ist.

[Gast_cuzco_*]

@Commo...


War nicht persönlich auf Dich gemünzt. Sorry, wenn Du es so verstanden hast. Möchte ich nicht so hingeschrieben wissen.
'tschuldigung.

Gruß
cuzco

[Commodore25E]

@cuzco

ok

[strichachtdoktor]

@gast0280

Hallo,
bei welchem Strassenverkehrsamt soll das gewesen sein, bitte ?!

Gruß, Joe

[Gast_gast0280_*]

@strichachtdoktor

Es war bei der Führerscheinstelle in Bamberg.

[strichachtdoktor]

@gast0280

58-19-11, schwarz, rot, grün --- DAS sind Traummaße ...
... jedenfalls in Bamberg bei der letzten Landtagswahl.

Natürlich ist das gut gelaufen für Deinen Bekannten. Aber ich bin ein wenig überrascht. Zwar sind die Schwarzen autofahrerfreundlicher als die anderen, aber besonders reformfreudig eigentlich nicht ...

Entweder die nette Dame beim Amt hat da was übersehen oder sie bekommt bald einen tierischen "Einlauf", möchte ich tippen!

So schnell und ausgerechnet im Süden der Republik ... Haut mich echt um.

Besten Gruß, Joe

[Andreas]

Es geht langsam los, die ersten Verfahren zur Aberkennung des Rechtes von einem ausländischen (EU) Führerschein in Deutschland Gebrauch zu machen, sind angelaufen. Dies nur als kleiner Hinweis für alle Hollandfahrer....

[Tortenjan]

Quelle?

[Andreas]

Quelle?

Ich bin die Quelle....

[Tortenjan]

Mit oder Ohne Kohlensäure

*SCNR* ab jetzt bitte kein mehr

[Andreas]

Das war kein OT....

[Gast_eidoublei_*]

@Andreas: Mehr Infos ?

[strichachtdoktor]

Es geht langsam los, die ersten Verfahren zur Aberkennung des Rechtes von einem ausländischen (EU) Führerschein in Deutschland Gebrauch zu machen, sind angelaufen. Dies nur als kleiner Hinweis für alle Hollandfahrer.... 

Hallo Andreas,
eine dürftige aber brisante Information. Wie wäre es, wenn Du sie etwas mit anonymisierten Tatsachen ausschmückst ?
Gruß, Joe

[Rechts an Wald]

@ Andreas,

mich würde auch interessieren wo du diese brisanten Info´s her hast.
Will sich da jemand nur interessant machen oder bringt er auch Beweise

[Andreas]

Will sich da jemand nur interessant machen

Das habe ich jetzt wirklich nicht nötig.

Tatsache ist, dass von einem Inhaber eines neu erworbenen EU-FS (nachdem ihm zuvor die deutsche FE entzogen war) eine MPU gefordert wurde, die er aber verweigerte. Der nächste Schritt ist nun die Aberkennung des Rechts von seinem ausländischen Führerschein in Deutschland Gebrauch zu machen.

[strichachtdoktor]

... womit die Führerscheinstelle letztlich aber nicht durchkommen wird, da nach Ablauf der gerichtlichen Sperre eine nach der Sperre erteilte EU-Fahrerlaubnis ohne weitere Maßnahmen anerkannt werden muß. Das ist eindeutig, total eindeutig im Urteil nachzulesen. Die FS-Stelle wird mit ihren Ideen auf die Nase fallen.

Das kann ein paar Jahre dauern, bis das wieder vor dem Eu-GH landet, aber es ist ein nicht korrektes Vorgehen. Das deutsche Recht wurde durch das Urteil quasi außer Kraft gesetzt, FeV und IntKfzVO sind in dem Punkt wertlos. Sogar extra erwähnt als "ungeeignet". Wurde schon mehrfach drauf hingewiesen.

Gruß, Joe

[Andreas]

... womit die Führerscheinstelle letztlich aber nicht durchkommen wird,

wir werden sehen.... Nicht alle Verwaltungsgerichte habe so eine Rechtauffassung wie -8Doktor

Da der Sofortvollzug angeordnet wird, ist erst einmal Schluß mit dem Fahren in D.

[strichachtdoktor]

Was mich unter anderem aufregt ist die offenkundige Schadenfreude, die bei Deinem Beitrag mit herauszulesen ist. Im Augenblick sitzt die FS-Stelle am längeren Hebel. Ja und ? Wir werden sehen, wer die besseren Argumente hat. Und die Argumente des EuGH sind einfach unschlagbar. Immerhin kam das EuGH-Urteil zustande, weil deutsche Richter ZWEIFEL bei der Anwendung dieser tollen deutschen Verordnungen in Bezug auf das EU-Recht hatten - wollen wir nicht vergessen. So sicher wäre ich mir an Deiner/Eurer Stelle also nicht, daß die Richter für Euch entscheiden.
Gruß, Joe

[Gast_Guest_*]

Good God /8-Doc.
Ist dir eigentlich noch nie in den Sinn gekommen das nicht alles was in Bruxelles verbrochen wird auch Sinn macht?
Von den Europaabgeordneten, den Gremien und was weiß ich wird inzwischen so viel, meist sogar völlig unsinniges, als Europäisches Recht angeboten und durchzusetzen versucht das ich langsam an dem Sinn der EU zweifle.

[strichachtdoktor]

@ Guest,

Gemeinschaftsrecht ist immer eine Kompromisslösung. Das heißt: Die einen müssen Abstriche machen, die anderen bekommen mehr als sie wollten. So ist das eben. Sicherlich gibt es einige Denkansätze in Brüssel über die der Deutsche sagt: Alles Quatsch! Für Italiener, Spanier oder auch Letten machen sie vielleicht Sinn. Der Umfang einer solchen Diskussion würde den Sinn dieses Threads mit Sicherheit nicht erfüllen. Obwohl sie sicher interessant wäre und auch geführt werden sollte - aber nicht hier.

Das Urteil wurde übrigens in Luxemburg gesprochen.

Gruß, Joe

[Andreas]

Was mich unter anderem aufregt ist die offenkundige Schadenfreude, die bei Deinem Beitrag mit herauszulesen ist.

Nein keine Schadenfreude, sondern Genugtuung das wieder ein ungeeigneter Kraftfahrer aus dem Verkehr gezogen wurde.

Immerhin kam das EuGH-Urteil zustande, weil deutsche Richter ZWEIFEL bei der Anwendung dieser tollen deutschen Verordnungen in Bezug auf das EU-Recht hatten - wollen wir nicht vergessen.

Ich möchte dich nochmals daran erinnern, dass diesem Urteil

1. ein Strafverfahren und kein Verwaltungsverfahren zu Grunde lag

und

2. der EuGH die Überprüfung der Kraftfahreignung (MPU) in Deutschland ausdrücklich nicht beanstandet hat.

Wenn man deine Posting liest, meint man nicht, dass du das Urteil des EuGH aufmerksam gelesen hast. Es ist weiterhin in D möglich ungeeignete Kraftfahrer, ganz gleich in welchem Land der FS ausgestellt wurde, einer Eignungsüberprüfung zu unterziehen. Bereits vor dem Urteil des EuGH war dies bei Inhabern ausländischer EU-FS (die ja nicht mehr umgetauscht werden mußten) möglich und dies wird auch weiterhin möglich sein. Aber anscheinend willst du das nicht verstehen.

[strichachtdoktor]

Lieber Andreas,

DU kannst die Fahreignung nicht beurteilen, wenn Du nicht der mit dem Fall betraute Psychologe bist. Und ob der mann wirklich aktuell ungeeignet ist, steht in den Sternen.

Ich habe das Urteil so gründlich gelesen, wie fast kein Zweiter. Und ich sage Dir, Du irrst Dich gewaltig. Denn es wurde ausdrücklich die Praxis Deutschlands mit der MPU gerügt! Allerdings wird das Wort nicht erwähnt - muß es auch nicht. Kannst Du selber nachlesen, Absatz 76/77 oder so, habe ich jetzt nicht im Kopf, aber da in der Gegend. Hatte ich hier schonmal gepostet, die Stelle.

Nach deutschem Recht konnte man übrigens bisher schon eine Menge - und in der EU ist jetzt Schluss mit so manchem Mätzchen.

Ist übrigens nicht das einzige Urteil, was Deutschland (und seine Bediensteten) nicht kapieren will. Aber hier gehts nur um das eine ...

Gruß, Joe

[Andreas]

Ich fürchte du hast ein anderes Urteil gelesen....

[strichachtdoktor]

... oder Du hast nicht mehr gelesen als die Pressemitteilung.

[Rechts an Wald]

Ich glaube das viele von uns einfach noch zu Deutsch denken.

Wir müssen aber so langsam anfangen Europäisch zu denken. ( mich hat auch keiner gefragt ob ich das will ! )

Wir leben nun mal in einem Europa ohne Grenzen und ich kann mir nicht vorstellen das der EugH mir verbieten wird meinen FS in Polen ( oder sonst wo in der EU ) zu machen.( Vorausgesetzt es liegt keine Sperre in D vor )
Was die Deutschen Behörden dazu sagen wird bald keinen mehr interessieren.

Wir Deutschen können uns doch nicht die Rosinen rauspicken weil es von Vorteil für uns ist und das was uns nicht so gefällt missachten wir einfach mal.

In einigen Jahren werden wir über dieses Thema lachen weil es für unsere Kinder sebstverständlich sein wird den FS in einem anderen EU Land zu machen. ( wo es am billigsten ist und am schnellsten geht )

Will jemand mit mir wetten ???

[eidoublei]

Wie ist das eigentlich mit den Verfahrenskosten, bsp:

1. Instanz verurteilt
2. Instanz auch
3. Instanz freigesprochen

Muss ein Beschuldigter, der auf diesem hypothetischen Weg sein Recht vor den Verwaltungsgerichten erstreiten muss mit einem EU-FS hier in D fahren zu dürfen, die Kosten aus den ersten beiden Verfahren tragen?

Oder gehen die Kosten komplett zu Lasten des Staatssäckels, weil das letzte Verfahren ihm doch Recht gab ?

Vielleicht ist ein RA oder ein Rechts an Wald anwesend...

Grüsse
IEE

[Andreas]

Bevor ich mich aus dieser Diskussion endgültig verabschiede, da -8Doktor es offensichtlich besser weiß und er anscheinend mit einem unbegrenzten juristischen Sachverstand ausgestattet ist, möchte ich noch auf einen Aufsatz des Rechtsanwaltes Hettenbach bei Jurathek hinweisen. Der RA Hettenbach ist ein anerkannter Fachmann im Führerscheinrecht und hat zum Urteil des EuGH u. a. folgendes geschrieben:

.....Bemerkenswert ist, dass der EUGH mit keinem Wort auf die einer Fahrerlaubnisentziehung zugrundeliegenden Vorschriften (§§ 11, 13, 14, 46 FeV) eingeht. Erklärbar ist das insoweit zwanglos, als in nationales Recht nicht eingegriffen werden darf, soweit EU-Recht nicht berührt wird......

Anmerkung: die §§ 11, 13, 14 und 46 FeV befassen sich mit der Eignung und der Entziehung der FE.
Im EU-Recht gibt es keine vergleichbare Regelung, somit bleibt dies weiter den einzelnen Mitgliedsstaaten überlassen, auch wenn es -8Dokter nicht verstehen will. Aber vielleicht weiß er es ja auch besser als ein Rechtsanwalt, der tagtäglich Mandanten in Führerscheinangelegenheiten vertritt.

und nun ist für mich hier EoD

[strichachtdoktor]

Tschüs Andreas
Gruß, Joe

[Gast_Gast_fuchs_*]

Ich kann bei Strichachtdoktor nicht herauslesen, dass er befürwortet, dass in Deutschland Verrückte, Junkis, Alkis oder anderweitig Unzurechnungsfähige die Straßen bevölkern sollen. Er vertrittt lediglich die Meinung, dass die derzeitige MPU-Praxis nicht optimal ist und steht damit nicht ganz allein. Ich glaube auch nicht, dass die Richter des EUG in Punkto Verkehrsrecht laienhafte Schwätzer sind. Mir geben aber so unfehlbare Leute zu denken, die endlich alle Alkoholsünder usw. für immer von den Straßen fegen wollen und die Qualität ausländischer FS in Frage stellen, so nach dem Motto des Kaisers "am deutschen Wesen soll die Welt genesen"...oder die sich rühmen schon 2 Jahre den FS zu besitzen und noch nicht angeeckt zu sein. Mir hat man nach 30 Jahren den FS wegen Alk eingezogen... darüber beschwere ich mich nicht, aber will sagen, es weiß heute keiner, was ihm morgen passieren kann. Auch sonst korrekte Menschen haben schon schwere Unfälle verursacht...
Ich bin auch nicht für milde Gesetze oder Richter aber auf alle Fälle auch nicht für gnadenlose, wenig erfahrene selbstherrliche untergeordnete Beamte. Natürlich hat jeder Staat per Gesetz die Möglichkeit, ungeeignete Personen von allen dekbaren Sachen, wie Straßenverkehr, Waffen, Geschäften, Kindererziehung usw. abzuhalten... Deutschland ist schön und gut, aber nicht das Maß aller Dinge und schon gar nicht sind die anderen alle "Trottel"!
"Die Hexenverbrenner waren schon immer die Gelehrteren, als die Verbrannten"

[Gast_Guest_*]

Guter Rechts an Wald.
Wir denken alle Europäisch, sogar das Europäische Parlament und der Europäische Gerichtshof.
Und trotzdem wirst du und keiner deiner Nachkommen ordnungsgemäß die Fahrerlaubnis in irgendeinem anderen Land machen können weil ihr dort nicht wohnt (185Tage-Regel)....so einfach ist das Leben

[eidoublei]

100 Punkte an Gast_fuchs...

[strichachtdoktor]

@Andreas

Ich habe Hettenbach natürlich gelesen, aber er überzeugt mich weder mit diesem Kommentar noch sonst irgendwie. Wesentliche Punkte läßt er schlicht unkommentiert.
Die §§11,13,14 und 46 FeV sind mir geläufig. Insbesondere der §28 FeV ist mir bekannt. Aber eben auch die Richtlinie 91/439EWG des Rates vom 29.07.91 in der aktuellen Fassung und das komplette Urteil des EuGH in Luxemburg vom 29.04.04.
Mich überzeugt das Urteil. Und ich habe keine Zweifel, daß Du lernen wirst, es auszulegen und anzuwenden.
Extra für Dich nochmal ein leicht verständlicher Text, der Dich vielleicht nicht umstimmt, aber informiert - ist nicht von mir, meine Klugsch**ßerei bleibt Dir somit erspart:

EuGH 29.4.2004, C-476/01
EU-Bürger können nach Entziehung der Fahrerlaubnis in einem anderen Mitgliedstaat eine Fahrerlaubnis erwerben

Nach Entziehung der Fahrerlaubnis und Ablauf der Sperrzeit für eine Neuerteilung müssen Mitgliedstaaten den von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerschein anerkennen. Das gilt auch, wenn der Betroffene nicht in dem den Führerschein ausstellenden Mitgliedstaat seinen Wohnsitz hat, sondern in dem Mitgliedstaat, in dem ihm die Fahrerlaubnis entzogen worden ist.

Der Sachverhalt:
Das AG hatte K. im Februar 1998 die deutsche Fahrerlaubnis entzogen und die Verwaltungsbehörden angewiesen, ihm vor Ablauf von neun Monaten (also bis Ende November 1998) keine neue Fahrerlaubnis zu erteilen. Seit August 1999 ist K. im Besitz eines in den Niederlanden ausgestellten Führerscheins. Kurze Zeit später geriet er in Deutschland in eine Verkehrskontrolle und musste seinen Führerschein zeigen. Das AG erkannte den Führerschein nicht an und verhängte gegen K. wegen Fahrens ohne Fahrerlaubnis eine Geldstrafe.

Im Rahmen des hiergegen gerichteten Einspruchsverfahrens legte das AG dem EuGH die Frage vor, ob die nationalen Vorschriften, wonach der in den Niederlanden erworbene Führerschein in Deutschland nicht anzuerkennen ist, mit der Richtlinie 91/439/EWG über den Führerschein vereinbar ist. Der EuGH verneinte dies.

Die Gründe:
Nach der Richtlinie über den Führerschein müssen die Mitgliedstaaten von anderen Mitgliedstaaten ausgestellte Führerscheine grundsätzlich anerkennen. Etwas anderes gilt lediglich dann, wenn dem Führerscheininhaber die Fahrerlaubnis in einem Mitgliedstaat entzogen worden ist. Dieser Mitgliedstaat muss die in einem anderen Mitgliedstaat erworbene Fahrerlaubnis nicht anerkennen.

Diese Ausnahmevorschrift ist ihrem Wesen nach eng auszulegen. Sie erlaubt es einem Mitgliedstaat nicht, einer Person, die auf ihrem Hoheitsgebiet für eine bestimmte Zeit die Fahrerlaubnis entzogen worden ist, auf unbestimmte Zeit die Anerkennung eines in einem anderen Mitgliedstaats erworbenen Führerscheins zu versagen.

Ist die Sperrfrist für die Neuerteilung einer Fahrerlaubnis abgelaufen, so muss daher auch die in einem anderen Mitgliedstaat erworbene Fahrerlaubnis anerkannt werden. Das gilt selbst dann, wenn der Betroffene in diesem Mitgliedstaat zum Zeitpunkt der Ausstellung seines Führerscheins nicht seinen Wohnsitz hatte, sondern weiterhin in dem Land wohnt, in dem ihm die Fahrerlaubnis entzogen worden ist.

Quelle:Verlag Dr. Otto Schmidt vom 30.4.2004
(rg - 30.04.2004 14:01:14)

@Gast_fuchs

Stimmt. Ich befürworte nicht, dass in Deutschland Verrückte, Junkis, Alkis oder anderweitig Unzurechnungsfähige die Straßen bevölkern sollen. Ich bin für die Einhaltung des Eu-Rechts. Mit ein bißchen Grips kann man sich gute Lösungen des Problems einfallen lassen, die dem Eu-Recht entsprechen und trotzdem eine Eignungsprüfung vorsehen.

@guest

Hat ein Mitgliedsstaat die 185-Tage-Regel nicht ordnungsgemäß in nationales Recht umgesetzt, dann wird ein Strassenverkehrsamt dieses Mitgliedsstaats auf Bitten eines deutschen Strassenverkehrsamts die Fahrerlaubnis mit Sicherheit nicht zurücknehmen, weil es die 185-Tage-Regelung nicht eingehalten hat. Den Deutschen stehen in einem solchen Fall Rechtsmittel gegen den Eu-Staat frei ...
Selbst wenn dann die 185-Tage-Regel umgesetzt würde, hieße das noch nicht, daß eine vorher erteilte FE zurückgezogen würde. Andere Länder haben nämlich auch Gesetze, die den Bürger vor solch einem "Hin-und-Her" schützen ...

Übrigens gilt Dein Kommentar nicht für die, die grenznah wohnen und einfach umziehen können, die im Eu-Ausland studieren, die in Scheidung leben und eh zuhause rausgeflogen sind, die nicht soviele soziale Kontakte in Deutschland haben, daß sie sie nicht mal eben aus dem Nachbarland besuchen könnten und natürlich nicht für die, die sich auf EU-Urteile berufen und keine Schwester im Strassenverkehrsamt haben ...

Beste Grüsse an alle,
Joe

[Gast_Gast_Bentley_*]

Übrigens gilt Dein Kommentar nicht für die, die grenznah wohnen und einfach umziehen können, die im Eu-Ausland studieren, die in Scheidung leben und eh zuhause rausgeflogen sind, die nicht soviele soziale Kontakte in Deutschland haben, daß sie sie nicht mal eben aus dem Nachbarland besuchen könnten und natürlich nicht für die, die sich auf EU-Urteile berufen und keine Schwester im Strassenverkehrsamt haben ..

Das dürften nicht mehr viele Leute sein....




In der Tat sollte es für die meisten "Mittel-Europäer" sein, sich dem "Diktat des Staates" zu beugen, die MPU hinter sich zu bringen und dann mit "frohem Gemüt" sich wieder dem Strassenverkehr zuzuwenden.

@~ 8 doc:

niemand, ich betone nochmals NIEMAND wird wegen eines einzigen verstosses gegen die STVO (außer 1,6 Promille + , 18 Punkte oder Drogen-Delikten ) zur MPU gebeten....

Insofern ist Deine Panikmache schlichtweg falsch, die einen Fahranfänger bei zwei A-Verstössen praktisch zur MPU führt (obwohl ich diese Vorgehensweise sehr befürworten würde)...

Mir deucht eher Übles, wenn ich an unsere "zugezogenen Mitbürger" aus Schlesien oder einigen Sowiet-Republiken denke... diese Leute besitzen einen deutschen Pass und bekommen damit ihren "auswärtigen" FS sofort umgeschrieben (man korregiere mich bitte, wenn ich mich irre... )

Alles Gute, Bentley

[strichachtdoktor]

niemand, ich betone nochmals NIEMAND wird wegen eines einzigen verstosses gegen die STVO (außer 1,6 Promille + , 18 Punkte oder Drogen-Delikten ) zur MPU gebeten....

Soweit ich weiß, reicht eine Straftat. Aber - ich kann mich auch irren.

Insofern ist Deine Panikmache schlichtweg falsch, die einen Fahranfänger bei zwei A-Verstössen praktisch zur MPU führt (obwohl ich diese Vorgehensweise sehr befürworten würde)...

... denke nicht, daß das übertrieben ist. Ich bin da nicht so restriktiv wie Du, lassen wir den Rest() einfach mal so stehen ...

Ich hab´nix gegen Leute aus dem Osten. Fleißige Leute. Und Autofahren kann man lernen.

Gruß, Joe

[eidoublei]

Was m.E. aus dem Urteil von Luxemburg interpretiert werden muss ist, das eine in ganz Europa geltende Regelung angestrebt werden muss. Ob man den FS dort oder da macht, im Umgekehrten natürlich auch dort oder da verliert, sollte egal sein. Es müssen gleiche Regeln angewandt werden. Das ist zur Zeit nicht so!

Die Strafgerichte wurden mit dem o.a. Urteil anerkannt (d.h. keine Fahrerlaubnis ohne Sperre), aber Verwaltungsgerichte wurden m.E. durch das Urteil abgemahnt, keine zeitlich unbegrenzten Hindernisse (wie es die MPU darstellt) aufzustellen.

Und wer es denn nach mehrfachen Vergehen, d.h. wiederholtem Fahren unter Alkohol/Drogeneinfluss immer noch nicht kapiert hat, der sollte auch EU-weit ein Problem haben. Da sagt auch bestimmt niemand in diesem Forum etwas dagegen !!!

Aber so wie das Problem zur Zeit gehandhabt wird, ist nicht europäisch und deshalb auch nicht zukunftsträchtig!


Grüsse
IEE


PS: Wir müssen europäisch denken (danke an den gast_fuchs).

[strichachtdoktor]

Wir müssen europäisch denken

... das sehen inzwischen auch andere so:

http://www.von-der-forst-und-kollegen.de/b...-urteil-fe.html

... oder ...

http://www.chr.mergler.bnv-bamberg.de/init...is/eu-recht.htm

--->siehe insbesondere"Wie wenden nationale Behörden EU-Recht an?"

... oder ...

http://www.anwaltskanzlei-adelmann.de/Rech...fuehrersch.html

--->siehe Schlußfolgerung unten auf der HP

Nur ein paar Seiten, die in Bezug auf das Urteil vom 29.04. interessant sind.

Gruß, Joe