Fahrradkolonne darf über rot fahren? Einstellungen

[Kuli]

Ein Freund von mir meinte gerade, dass eine Fahrradkolonne ab 12 Personen (bei der Anzahl ist er sich aber nicht sicher) teilweise über rot fahren darf, solange der erste Fahrer noch grünes Licht gesehen hat.
Er begründet seine Meinung damit, dass die Kolonne als ein einzelnes langes "Fahrzeug" gesehen wird, bei dem nur die "Schnauze" über grün sein muss

Hat er damit Recht? Ich war anderer Meinung und es entstand eine Wette daraus

Seine Grundlage wollte mir noch nachliefern, meine Grundlage ist StVO §37 Abs. 2 Nr. 1

Rot ordnet an: "Halt vor der Kreuzung".

Edith: Oh, 500. Beitrag

[Ichtyos]

Edith: Oh, 500. Beitrag

Gratuliere!

Die Wette dürfte IMHO an Dich gehen. Eine Schulklasse auf Ausflug ist noch lange kein "geschlossener Verband". Mit dem Begriff oder auch mit "Hochzeit" oder "Bundeswehr" solltest Du mal die Forensuche bemühen. In der Richtung hatten wir schon einiges. Es ist schließlich deine Wette

[Kuli]

Hm verdammt, ich schätze, ich habe diese Wette verloren

Habe gerade diesen Beitrag gefunden: http://www.verkehrsportal.de/board/index.p...st&p=476073

Zu beachten ist, daß der geschlossene Verband als ein einziger Verkehrsteilnehmer zählt.

Steht zwar so nicht in §27, aber wenn das LG Verden das meint, ist das wohl so

[Diesel-Georg]

Im Prinzip habt Ihr Beide recht...
§27 STVO regelt "Fahren im geschlossenen Verband". Dieser darf von anderen Fahrzeugen nicht unterbrochen werden. In Schlußfolgerung bedeutet dass, das nur der erste Radfahrer "grün" haben muß, alle anderen könnten auch bei rot noch durchfahren.
ABER:
1. Die Radfahrer müssen für andere Verkehrsteilnehmer als "Geschlossener Verband" Zweifelsfrei erkennbar sein. Das bedeutet: Der Abstand zwischen den einzelnen Radfahrern muß sehr gering sein, es dürfen keine Lücken entstehen. Die Radfahrer müssen alle ein einheitliches Erkennungszeichen führen. Dass muß nicht die berühmte Fahnenkombination der Bundeswehr mit Blauen Fahnen und Grüner Fahne am Schluß sein. Bei Radfahrern wäre z.B. ein einheitliches Trikot sicher besser.
2. Gefährliche Begegnungspunkte, wie z.B. Ampeln müssen besonders gesichert sein. Das macht sogar die Bundeswehr, wenn große Panzerkolonnen unterwegs sind. Um wieviel mehr ist das erforderlich für kleine, unscheinbare Radfahrergruppen! an solchen Stellen muß jemand, der dazu Befugt ist, den anderen Verkehr vor der Kolonne warnen. Das steht zwar nicht im §27, ergibt sich aber aus Sicherheitsgründen. Vielen Verkehrsteilnehmern ist der §27 unbekannt, oder sie haben den halben Nebensatz im theoretischen Fahrschulunterricht, wo Kolonne erwähnt wurde, bereits wieder vergessen.

Die Grundaussage Deines Feundes ist rechtlich richtig, wenn auch mit falscher Begründung. Die vielen Radfahrer sind kein langes Fahrzeug, sondern ein geschlossener Verband, (so er als solcher erkennbar ist).

Und jetzt kommt die Begründung, warum auch Du recht hast:
Die erforderlichen Auflagen, einen geschlossenen Verband sicher zu bilden sind für ein paar Radfahrer kaum beizubringen. Das klappt höchstens mal bei einer Fahrradgroßveranstaltung, wo z.B. die Polizei Euch den Weg freihällt.

Es ist also "gesünder" mit dem Fahrrad bei rot anzuhalten, als sich sein Recht erzwingen zu wollen. Radfahrer sind nun mal schwächere Verkehrsteilnehmer als PKW und LKW.
Noch was nebenbei: als geschlossener Verband dürft und solltet Ihr auch zu zweit Nebeneinander fahren. Das erhöht die Aczeptanz, als geschlossener Verband von anderen Verkehrsteilnehmer erkannt zu werden.

Es grüßt der Diesel-Georg

[Ichtyos]

Ist ein Verband nicht irgendwie anordnungs- bzw. genemigungspflichtig? Bei der Bundeswehr gibt/gab es da doch diese komischen Zahlen an den Türen ("Marschkredit").

Bei Hochzeitsgesellschaften wurde, soweit ich das verstanden habe, das Vorliegen eines "Geschlossenen Verbandes" verneint, trotz einheitlich festlicher Kleidung der Fahrzeuginsassen, einheitlicher Ausrüstung der Fahrzeugantennen mit Schleierfragmenten und einheitlicher (wenn auch verbotener) permanenter Benutzung der Hupe...

[softwerker]

@Diesel-Georg:

Die Kennzeichnung jedes einzelnen Fahrzeuges ist nur für Kraftfahrzeuge gefordert. Für Radfahrer gilt dass mehr als 15 grundsätzlich erstmal einen Verband bilden dürfen. Und dieser muss als solcher erkennbar sein. Das kann auch schon durch eine dicht gefahrene saubere Zweierreihe gegeben sein.

Die Inanspruchnahme des Privileges des geschlossenen Verbandes ist für Radfahrer nicht ungefährlich. Sie werden deshalb schon im Eigeninteresse bemüht sein die Situation nach außen klar darzustellen und gleichzeitig dabei sehr defensiv zu fahren. Den/die Radfahrer in der Führung trifft eine ziemlich hohe Verantwortung gerade bezogen auf eine angemessene Geschwindigkeitswahl und rechtzeitige Gabe von Zeichen für die Nachfolgenden.

@Ichtyos:

"Übermäßige Straßennutzung" ist anmelde-/genehmigungspflichtig. Da wird aber wohl die Straßenbenutzung durch kleinere geschlossene Verbände von Radfahrern nicht drunter gezählt. Ich habe dunkel in Erinnerung dass einige regionale Behörden die Grenze für organisierte Veranstaltungen (wozu eine Vereins-Trainingsausfahrt nicht zwangsläufig gehören muß) ab 50-100 Teilnehmern gezogen wird.

[Franticek]

@Softwerker,
die Kennzeichnung der einzelnen Fahrzeuge wie für Kraftfahrzeuge vorgeschrieben gilt vielleicht für Fahrräder nicht in dieser Form. Aber sie müssen doch wohl dennoch irgendwie als zusammengehöriger Verband erkennbar sein. Und genehmigungspflichtig ist ein Verband doch immer, - nicht nur für Kfz sondern auch für Fahrräder, wobei diese Genehmigung durchaus auch wieder eine Verpflichtung zu einer Kennzeichnung in irgendeiner Weise beinhalten kann. Dieses einfache Drauflosfahren mit dem Gedanken, "wir sind jetzt 15, wir sind ein Verband", das funktioniert m.E. sicherlich nicht.

[Waldfee]

ab 15 Personen gilt die Regelung (jedenfalls das zu zweit nebeneinander fahren).

[Arthur Dent]

Und genehmigungspflichtig ist ein Verband doch immer, - nicht nur für Kfz sondern auch für Fahrräder,

Öhm, nö. Im Gegenteil. In §27 StVO steht nichts von Genehmigungspflicht. Weder für Radfahrer noch für andere VT. Eine mögliche Genehmigungspflicht sehe ich nur, wenn es durch den Verband zu einer "übermäßigen Straßennutzung" (§29 StVO) kommen sollte.

Ich hab vor 'ner Weile gelegendlich Radtouren durch Dortmund begleitet und im Zusammenhang auch bei der zuständigen Polizeiwache nachgefragt. Unser Kontaktbereichsbeamte hat nach kurzer Recherche eine Genehmigungspflicht verneint. "Bleibt einfach zusammen, daß man euch als Verband erkennt" war die Ansage und gut.

[aufins]

Nur mal so:
Wenn der erst von etwa 12 Radlern ( von mir aus auch einige mehr ) Grünlicht hatte und der letzte Radler dann Rotlicht, kann wohl kaum von einem geschlossenen Verband gesprochen werden, wenn die soweit auseinander fahren!

[trubby]

Warum nicht? Auch in einem geschlossenen Verband müssen die nötigen Sicherheitsabstände eingehalten werden.

Grüße,
André

[aufins]

Wie von Diesel-Georg oben beschrieben dürfen keine Lücken entstehen, es soll geringer Abstand gehalten werden. Das bedeutet für mich dass ein etwas kleinerer Verband auseinander gezogen fahren muss, um alle drei Ampelphasen zu erwischen - und ist damit kein geschlossener Verband mehr!

[Hane]

Wie von Diesel-Georg oben beschrieben dürfen keine Lücken entstehen, es soll geringer Abstand gehalten werden. Das bedeutet für mich dass ein etwas kleinerer Verband auseinander gezogen fahren muss, um alle drei Ampelphasen zu erwischen - und ist damit kein geschlossener Verband mehr!

Wieso drei Ampelphasen?

Warum legst Du andere Maßstäbe an als bei Autofahrern? Wann wurde das letzte Mal ein Autofahrer dafür belangt, bei Gelb gefahren zu sein? Solange der erste auch nur Sekundenbruchteile, bevor die Ampel auf Rot springt, in die Kreuzung einfährt, ist es kein Rotlichtverstoß. Damit die hinteren dann bei Rot einfahren, benötigt es nur minimale Abstände.

[Diesel-Georg]

§27 ist selbst bei etlichen Straßenverkehrsämter relativ unbekannt. Als ich bei Beratung einer VAO über eine komplizierte Straßensperrung dort so nebenbei mal unsere privaten Cabrio-Ausfahrten auf "Geschlossener Verband" ansprach, meinten die nach blättern in der STVO, dass das ohne weiteres möglich ist, wenn die Fahrzeuge entsprechend eindeutig gekennzeichnet sind und an den gefährlichen Stellen für eine ordentliche Sicherung gesorgt wird. Eine besondere Genehmigung wäre dafür nicht erforderlich. Den §29 (2) scheinen sie da übersehen zu haben

§29 (2) Veranstaltungen, für die Straßen mehr als verkehrsüblich in Anspruch genommen werden, bedürfen der Erlaubnis. Das ist der Fall, wenn die Benutzung der Straße für den Verkehr wegen der Zahl oder des Verhaltens der Teilnehmer oder der Fahrweise der beteiligten Fahrzeuge eingeschränkt wird; Kraftfahrzeuge in geschlossenem Verband nehmen die Straße stets mehr als verkehrsüblich in Anspruch. Der Veranstalter hat dafür zu sorgen, daß die Verkehrsvorschriften sowie etwaige Bedingungen und Auflagen befolgt werden.

Ich glaube nicht, dass man eine Radtour mit 15-20 Teilnehmern als eine "Veranstaltung, die die Straße mehr als verkehrsüblich in Anspruch nimmt" ansehen kann.
Sollte das aber eine Vatertagstour sein mit durchschnittlich >1,0°%, ja dann wäre auch die Radtour genehmigungspflichtig. Weil dann nämlich entsprechen dem 2. Satz "das Verhalten der Teilnehmer oder deren Fahrweise" den Verkehr einschränkt.

Das nur zur Verdeutlichung des Unterschiedes zwischen genehmigungspflichtigen und nicht genehmigungspflichtigen "geschlossenen Verband". Andere §§, die diesen "genehmigungspflichtigen geschlossenen Verband" am Vatertag aus anderen Gründen generell verbieten würden, mal außer Acht gelassen...

Aber jetzt wieder ernst: Kraftfahrzeuge im geschlossenen Verband sind immer genehmigungspflichtig, im Umkehrschluss sind es dann andere Verkehrsteilnehmer erst mal nicht, sondern nur im Fall einer mehr als Verkehrsüblichen Inanspruchnahme der Straße. Ab welcher Anzahl von Radfahrern das der Fall sein würde, ist meines Wissens eigentlich nicht fest deffiniert und dürfte hauptsächlich von der Art und dem allgemeinen Verkehrsaufkommen auf dieser Straße abhängen. Eine Verkehrsarme breite Nebenstraße verträgt wesentlich mehr Radfahrer in einer Kolonne als eine stark mit Schwerlastverkehr belastete, relativ enge, Bundesstraße. Ich glaube, solange sich kein nennenswerter Stau hinter den Radfahrern bildet, kann man davon ausgehen, dass dieser geschlossene Verband nicht genehmigungspflichtig ist. Aber ich kann mich täuschen! Ich jedenfall würde den § 29 (2) so auslegen.

Es grüßt der Diesel-Georg

[swift]

die Kennzeichnung der einzelnen Fahrzeuge wie für Kraftfahrzeuge vorgeschrieben gilt vielleicht für Fahrräder nicht in dieser Form.

Das ist richtig.

Aber sie müssen doch wohl dennoch irgendwie als zusammengehöriger Verband erkennbar sein.

Geschlossener Verband ist eine geordnete, einheitlich geführte und als Ganzes erkennbare Personen- oder Fahrzeugmehrheit (bei Radfahrern ab 16 Radfahrern). Maßgebend sind einheitliche Führung, geschlossene Bewegung ... und Fahren mit vorgeschriebenem Abstand, weil die geschlossene Gliederung bei ihnen sonst nicht ohne weiteres erkennbar ist. (OLG Bayern VM 74 67, OLG Karlsruhe NZV 91 154)
(Vgl. Hentschel 38.A. , § 27 StVO, Rz 5)

Und genehmigungspflichtig ist ein Verband doch immer

nicht nur für Kfz sondern auch für Fahrräder

Bei Veranstaltungen mit Fahrrädern sind erlaubnispflichtig
a, Radrennen
b, Mannschaftsfahrten.
Dasselbe gilt für vergleichbare Veranstaltungen.

=> siehe VwV-StVO zu § 29 StVO

Ein normaler Fahrradverband wie im o.g. Beispiel ist nicht genehmigungspflichtig.

[mxxxxxx]

Hmmmm Paragraph 27 abs 2. Sägt also, daß ein Verband genehmigungspflichtig ist wenn der Verkehr eingeschränkt wird. 15 Fahrräder machen das sicherlich nicht grundsätzlich, aber spätestens wenn Querverkehr trotz grüner Ampel nicht fahren darf ist es ja eine Einschränkung und somit wäre eine Genehmigung nötig, also mal wieder total blöd geregelt

[swift]

Hmmmm Paragraph 27 abs 2. Sägt also, daß ein Verband genehmigungspflichtig ist wenn der Verkehr eingeschränkt wird.

Nein!

Ein Verband an sich ist noch keine Veranstaltung!

Welche Veranstaltungen erlaubnispflichtig sind, kannst du in der VwV-StVO zu § 29 II nachlesen.

[mxxxxxx]

Ah, ok

Und wie ist das nun mit dem

2. Gefährliche Begegnungspunkte, wie z.B. Ampeln müssen besonders gesichert sein. Das macht sogar die Bundeswehr, wenn große Panzerkolonnen unterwegs sind. Um wieviel mehr ist das erforderlich für kleine, unscheinbare Radfahrergruppen! an solchen Stellen muß jemand, der dazu Befugt ist, den anderen Verkehr vor der Kolonne warnen.

Heisst das nun, dass wir wenn wir als verband fahren wollen an Ampeln jemanden brauchen, der steht und die anderen VT warnt ?
Wenn ja, was muss das für einer sein, Polizist oder reicht ein Mitglied des Vereins ?
Und wenn nein, warum hat Diesel_Georg das geschrieben

[aufins]

Wieso drei Ampelphasen?

Okay, falsch ausgedrückt. Ich meinte die drei Phasen Gelb,Grün und Rot.

Warum legst Du andere Maßstäbe an als bei Autofahrern?

Tue ich doch gar nicht. Mir geht es nur um die Feststellung, dass eine Gruppe, eventuell sogar nebeneinander fahrend, von ca.12 Radler nicht als geschlossener Verband wahrgenommen wird, wenn sie zum Passieren der Kreuzung mind. die Zeit von Grün bis Rot benötigen!

[trubby]

Tue ich doch gar nicht. Mir geht es nur um die Feststellung, dass eine Gruppe, eventuell sogar nebeneinander fahrend, von ca.12 Radler nicht als geschlossener Verband wahrgenommen wird, wenn sie zum Passieren der Kreuzung mind. die Zeit von Grün bis Rot benötigen!

Nur gehst du davon aus, daß sie zum Beginn der Grünphase los fuhren. Sie können aber auch erst gegen Ende der Grünphase die Ampel passiert haben.
16 Radler im Verband in Zweierreihe: ca. 1,5m Länge pro Rad und 4m Abstand (entspricht Bremsweg bei 25km/h und 6m/s² Verzögerung), also 8x1,5m+7x4m = 40m Verbandlänge, macht also 5,76s bei 25km/h Passierzeit (an der Haltelinie) bei viel zu geringem Sicherheitsabstand. Das ist deutlich mehr, als die üblichen 3s Gelbphase. Nur mal so als eine Beispielrechnung.

Grüße,
André

[Hane]

Okay, falsch ausgedrückt. Ich meinte die drei Phasen Gelb,Grün und Rot.

Warum?

Es kommt nur darauf an, ob der erste einen Rotlichtverstoß begeht. Tut er es nicht, machen es die anderen auch nicht. Ein Sattelzugfahrer fragt sich ja auch nicht, ob das Nummerschild am Auflieger einen Rotlichtverstoß begeht. Genauso sehe ich es auch bei Radverbänden. Du kannst den Verband so kompakt machen, wie Du willst, die Möglichkeit, dass schon der zweite Fahrer als unabhängiger einen Rotlichtverstoß begangen hätte, es im Verband aber nicht getan hat, besteht immer.

[aufins]

Nur gehst du davon aus, daß sie zum Beginn der Grünphase los fuhren.

Nö, mach ich gar nicht

Sie können aber auch erst gegen Ende der Grünphase die Ampel passiert haben.

Sehe ich auch so, nur finde ich eben 4 Meter Abstand etwas zuviel, denn es wird ja im Verband davon ausgegangen, nicht ständig bremsen zu müssen.

Ganz nebenbei frage ich mich, ob denn die Radler sich trauen würden, bei Rot zu fahren ( Kenntnis oder Unkenntnis der Rechtslage sei hier mal egal).
Ich hätte wohl gehörig Manschetten!

Nachtrag: Wenn der Erste noch knapp bei Grün/Gelb drüber fährt, ist er eigentlich auch kein besonders guter Kolonnenführer - denke ich mir mal!

[Anderssen]

Nachtrag: Wenn der Erste noch knapp bei Grün/Gelb drüber fährt, ist er eigentlich auch kein besonders guter Kolonnenführer - denke ich mir mal

Warum, es kann doch sein, dass er bei Gelb nicht mehr mit einer mittleren Bremsung hätte anhalten können. So langsam fährt eine geübte Kolonne ja vielleicht doch nicht.

[trubby]

Sie können aber auch erst gegen Ende der Grünphase die Ampel passiert haben.

Sehe ich auch so, nur finde ich eben 4 Meter Abstand etwas zuviel, denn es wird ja im Verband davon ausgegangen, nicht ständig bremsen zu müssen.

Dir ist aber schon klar, daß das Fahren im Verband die Physik und die StVO nicht gänzlich außer Kraft setzt?

Hier mal noch ein Beitrag zum Thema Sicherheitsabstand in Verbänden und hier mal noch eine schöne Zusammenfassung zu Verbänden im Allgemeinen (warum wurde die nie in die FAQ aufgenommen?).

Grüße,
André

[mxxxxxx]

Wie ist das denn nun, müssen wir als 20Fahradmann wenn wir als Verband fahren wollen, an Kreuzungen Leute postieren ?

[swift]

Wie ist das denn nun, müssen wir als 20Fahradmann wenn wir als Verband fahren wollen, an Kreuzungen Leute postieren ?

Nein.

[Hane]

Ganz nebenbei frage ich mich, ob denn die Radler sich trauen würden, bei Rot zu fahren ( Kenntnis oder Unkenntnis der Rechtslage sei hier mal egal).
Ich hätte wohl gehörig Manschetten!

Die kann man sich im Auto recht leicht abgewöhnen. Dort gehört es ja fast zum Standard, die Gelbphase bis zum letzten auszureizen und eben auch öfters einmal zu überreizen. Es haben nur wenige wirklich Manchetten beim Kurzrotfahren.

Nachtrag: Wenn der Erste noch knapp bei Grün/Gelb drüber fährt, ist er eigentlich auch kein besonders guter Kolonnenführer - denke ich mir mal!

Auch da bin ich mir nicht so sicher. Als Kolonnenführer habe ich keine Erfahrung aber als Kolonnenfahrer und Einzelfahrer.

Springt die Ampel auf Gelb, müsste man ja anhalten, wenn es mit einer Betriebsbremsung möglich ist. So komisch es klingt: Als Radfahrer sollte man es aber tunlichst vermeiden. Die nachfolgenden Autofahrer haben in der Regel ein anderes Verhaltnis zur Entfernung und Zeit und fahrer mit einer recht großen Wahrscheinlichkeit weiter. Einmal, als ich angehalten habe, war es wirklich knapp, weil der nachfolgende eben nicht damit gerechnet hat. Sollte man es als Radfahrer machen, rate ich entgegen sonstiger Situationen dazu, es äußerst rechts zu machen.

In der Kolonne schaut jeder, ob ein Auto kommt oder anhält. Hält es an, wird gefahren. Das klappt erstaunlich gut. Es waren jedoch noch nicht knappe Situationen. Der Autofahrer sah sich von vorne herein mit einer Schlange Radfahrer quer über seiner Spur konfrontiert. Das ist dann für ihn eindeutig.

[aufins]

Dir ist aber schon klar, daß das Fahren im Verband die Physik und die StVO nicht gänzlich außer Kraft setzt?

Ist mir schon klar, warum fragst Du?

@Hane:

Ich denke, dass ein guter Kolonnenführer es sähe, wenn die Ampel gleich auf Gelb geht und deshalb den Verband der Sicherheit wegen stoppen lassen sollte, zumindest wenn ein großer Teil bei Rot fahren müsste - auch wenn dies korrekt wäre!

[mxxxxxx]

@swift

warum hat Georg das denn hier so schön zitiert ?
Und in nem anderen Thema hatten wir gerade, dass eine grüne Ampel (grüner Pfeil) konfliktfreies Abbiegen erlaubt.
Wenn an der Ampel, an der wir vorbeikommen nun aber keiner steht (Polizist) der den anderen VT zeigt "Eure grüne Ampel zählt im Moment nicht, da fährt ein Verband"
woher wissen die denn dann, dass Sie nicht fahren dürfen ?

[trubby]

Dir ist aber schon klar, daß das Fahren im Verband die Physik und die StVO nicht gänzlich außer Kraft setzt?

Ist mir schon klar, warum fragst Du?

Weil du die 4m@25km/h noch für zu viel hältst.

[klausimausi]

Ich denke, dass ein guter Kolonnenführer es sähe, wenn die Ampel gleich auf Gelb geht

Ein gute Kolonnenführer muss hellsehen können?

Und ich weiß nicht, ob es noch so eine gute Idee ist, auf der Fahrbahn noch bei "grün" anzuhalten

Gruß,
Klaus

Edit:

woher wissen die denn dann, dass Sie nicht fahren dürfen ?

Weil sie es sehen (Sichtfahrgebot!) und es so in der StVO drin steht!

[oimara]

Wenn an der Ampel, an der wir vorbeikommen nun aber keiner steht (Polizist) der den anderen VT zeigt "Eure grüne Ampel zählt im Moment nicht, da fährt ein Verband"
woher wissen die denn dann, dass Sie nicht fahren dürfen ?

Du meinst, man müßte den Autofahren explizit verbieten, die querende Radfahrerkolonne zu überfahren?
Würdest du die Frage auch stellen, wenn ein Panzer-/Lkw-Verband der Bundeswehr quert?

[mxxxxxx]

Wie gesagt, in nem anderen Beitrag hat gestern einer geschrieben, dass Ihm der Grünpfeil konfliktfreies Abbiegen garantiert.
Scheint ja aber nicht so zu sein.

Klar, wer den Verband darstellt ist nebensache.
Die Frage ist ja nur, ob die anderen VT gesagt bekommen, dass die grüne Ampel im moment nicht zählt.
Lieber wäre es mir da schon, wenn das denen jemand sagt.
Grade ein Abbieger, der angefahren kommt und sieht, dass sein Grünpfeil an ist denkt vielleicht (zurecht) dass er auch abbiegen kann.
Dass er in nen Verband rauschen könnte... damit rechnet wohl kaum einer (wenn ich sehe, wie bei mir ums Eck teilweise abgebogen wird)

[Arthur Dent]

Die Frage ist ja nur, ob die anderen VT gesagt bekommen, dass die grüne Ampel im moment nicht zählt.
Lieber wäre es mir da schon, wenn das denen jemand sagt.

Mal ganz ehrlich: Wenn u an der Ampel stehst und es wird grün, fährst du dann blind los?
Das man trotz grün mal einen Blick auf die Verkehrslage auf der Kreuzung (einschl. Beobachtung des Querverkehrs) werfen sollte, dürfte doch eigentlich in der Fahrschule besprochen worden sein (war bei mir jedenfalls so).

Bei den von mir begleiteten Fahrradtouren (jeweils 40-60 Teilnehmer) hatten die anderen VT jedenfalls kein Problem damit, unseren Verband als solchen zu erkennen und in den Fällen, wo wir bei grün für den anderen VT die Kreuzung noch nicht geräumt hatten gab es erstaunlicherweise auch keine Probleme mit dem Querverkehr.

[Nerari]

... Grünpfeil konfliktfreies Abbiegen garantiert.
Scheint ja aber nicht so zu sein.

Klar ist das so. Man kann sich darauf verlassen, dass, wenn frei ist, frei bleibt.

Im Fall eines Verbandes ist aber die Kreuzung, wenn grün wird, blockiert. Das kann ein durchschnittlicher VT durchaus erkennen.

dass die grüne Ampel im moment nicht zählt.

Klar zählt die grüne Ampel. Aber wenn du grün bekommst, und ein langer Sattelschlepper gerade noch fertig quert, kannst du auch nicht losfahren und ihm in die Seite rauschen

Lieber wäre es mir da schon, wenn das denen jemand sagt.

Das sagt die StVO. Der § wurde ja schon genannt

Dass er in nen Verband rauschen könnte... damit rechnet wohl kaum einer (wenn ich sehe, wie bei mir ums Eck teilweise abgebogen wird)

Tja, dann wird einfach zu schnell abgebogen Wenn da irgend was anderes steht(!), dann sollte man das dank Sichtfahrgebot auch beachten können.

Grundsätzlich muss man allerdings sagen, dass an einen "Verband" recht hohe Anforderungen gestellt werden. Es ist nicht so, dass da einfach 15 Radler gemeinsam fahren, und die sind ein Verband.
Nein, sie müssen schon als ein Verband erkennbar sein.
Ein Loch, und schon ist es Essig mit Verband.

Gruß
Nerari

[mxxxxxx]

@Arthur
kommst Du an jeder LZA zum Stehen ? Also hälst DU auch an, wenn grün ist ? Also bitte nochmal drüber nachdenken. Und ich hab auch nicht gesagt, dass ich das nicht erkenne. Ich hab gesagt, dass ich das Gefühl habe, dass viele andere das nicht erkennen würden und ich als Teil des Verbandes ein viel besseres Gefühl hätte, wenn an einer entsprechenden Kreuzung jemand den Querverkehr darauf aufmerksam machen würde, dass wir kommen.
Wenn das bei Deinen Fahrradtpuren nicht vorkommt ist es ja ok, ich hatte ja nicht gesagt dass Ihr was falsch gemacht habt oder so. Auch fordere ich nicht, dass das jetzt eingeführt werden muss, ich habe lediglich gefragt, ob es so ist und wenn nicht, dass ich dann kein gutes Gefühl hätte.

@Nerari
ok, danke
Wie schon gesagt, ich will nicht sagen, dass es anders ist, ich wollte nur fragen WIE es ist und dann meine persönliche Meinung dazu kund tun

[Nerari]

.... und ich als Teil des Verbandes ein viel besseres Gefühl hätte, wenn an einer entsprechenden Kreuzung jemand den Querverkehr darauf aufmerksam machen würde, dass wir kommen.

Wieso muss jemand den Querverkehr darauf aufmerksam machen, dass ihr kommt

Entweder ihr seid schon da, dann muss der Querverkehr mit dem Losfahren warten, bis der Verband vorüber ist.

Oder ihr seid nicht da, kommt also erst, dann müsst ihr ganz normal vor der roten Ampel warten.

Grundsätzlich tut ein Verband, der zusammen bleiben möchte, gut daran, vor einer Ampel eher langsamer zu fahren, muss er doch dafür sorgen, dass hinten keiner "abreißt". Nach meiner Erfahrung, auch mit größeren Gruppen (30-50 Leute) ist es kein Problem, entweder vor der Kreuzung anzuhalten oder mit einigen bis vielen Teilnehmern schon so weit über die Kreuzung zu sein, dass der Querverkehr sieht, dass man ein Verband ist. Das iwrd in aller Regel auch so hingenommen.

Gruß
Nerari

[Arthur Dent]

kommst Du an jeder LZA zum Stehen ?

Nein, wozu auch?

Also hälst DU auch an, wenn grün ist ?

Wenn die Kreuzung durch andere VT blokiert ist, selbstverständlich. Was machst du? Hältst du drauf?

Also bitte nochmal drüber nachdenken.

Gerne. Also wie sieht die Situation mit dem Verband aus Sicht des anderen VT (Querverkehr) aus?
Er wartet an einer roten Ampel, der Verband quert. Nun wird die Ampel für den anderen VT grün. Und jetzt soll dem anderen VT jemand explizit sagen, daß er nicht in den Verband reinfahren darf, wenn dieser die Kreuzung noch nicht geräumt hat?
Halte ich für überflüssig.

[aufins]

Ein guter Kolonnenführer muß hellsehen können?

Nein, muß ich natürlich auch nicht. Aber ich merke/sehe, wenn schon lange Grün ist/war oder die Fussgänger Rot kriegen!

Und ich weiß nicht, ob es noch so eine gute Idee ist, auf der Fahrbahn noch bei "grün" anzuhalten

Nein, glaube ich auch nicht!

Ich bin noch nie im Verband geradelt, aber ich hätte wohl Bedenken bei Rot weiter zu fahren, besonders wenn es mich zuerst träfe.
Ist wahrscheinlich ´ne Sache der Übung

[Diesel-Georg]

Noch mal was zum sichern an Ampeln, Vorfahrtsberechtigten Straßen und Autobahneinfahrten bei geschlossenen Verbänden:

Es steht nirgends, dass der Verbandführer zu einer Sicherung an gefährlichen Stellen verpflichtet ist. Er muss aber dafür sorgen, dass der Verband als solcher auch an gefährlichen und unübersichtlichen Stellen als solcher überhaupt erkannt werden kann. Oben stand schon ein schönes Beispiel: Wer hält bei einer grünen Ampel an einer unübersichtlichen Kreuzung an und überzeugt sich, ob da gerade ein Verband die Ampel rechtmäßig bei rot passiert? Eine Verband, der seine Sonderrechte wahrnimmt, stellt für andere Verkehrsteilnehmer eine besondere Gefahr dar, die diese vielleicht zu spät oder gar nicht erkennen (können). Genau aus dem gleichen Grund, warum ich ein liegengebliebenes Fahrzeug sichern muss, genauso muß ich den Verband an Stellen sichern, an denen es zu Konflikten mit anderen Verkehrsteilnehmer kommen kann.
Die Bundeswehr sichert an jeder Stelle, an der sie nicht auch als Einzelfahrer ohne Halt weiterfahren könnte. Und das, obwohl Otto-Normal-Fahrer ja eigentlich nur die Bundeswehr als geschlossenen Verband kennt. Er kennt aber in den seltensten Fällen das Recht des geschlossenen Verbandes, auch bei rot oder Stopschild ohne Halt durch zu fahren, sollte das erste Fahrzeug grün gehabt oder am Stopschild angehalten haben. Wenn eine Panzerkolonne die Ampel kreuzt, dann würden wohl viele auch bei grün lieber stehen bleiben und warten bis der Spuk vorbei ist. Aber nicht alle!!! Und für den einen, der es absolut nicht abwarten kann, sich im Recht glaubt, den nächsten Panzer zur Vollbremsung zu zwingen, tja , für den kann es dann recht flach ausfallen, wenn der Panzerfahrer ein Anfänger ohne viel Erfahrung ist Und auch, wenn die Schuld des Golf-bügeln ausschließlich beim Golffahrer lag, wird das doch die Presse entsprechend aufblasen: " Familienvater in seinem alten Golf von Bundeswehr-Panzer überrollt!" Und wenn schon die Bundeswehr an gefährlichen Punkten sichert, um wieviel mehr ist eine entsprechnde Sicherung bei ein paar unscheinbaren Radfahrern erforderlich!!! Zudem fällt dann das "bügeln" zum Nachteil der Fahrradfahrer aus Ein weiteres Problem: die Bundeswehr sichert mit Feldjägern in Uniform und mit entsprechenden "Schaumlöffeln". Die Feldjäger haben zwar kein Weisungsbefugnis gegenüber zivile Fahrzeuge, sie dürfen nur, wie jeder andere Mensch auch, vor einer Gefahr warnen. Aber weiß das Otto-Normal-Fahrer? Der hat Respekt vor der roten Kelle... und hält brav an! Macht der das aber auch, wenn da ein Radfahrer im bunten Trikot vor ihm herumhüpft? Ich schage vor, Ihr begrabt Eure Kolonnenidee. Ihr braucht nämlich auch noch einen verantwortlichen Kolonnenführer! Und kein Mensch, der halbwegs bei Verstand ist, würde sich diese gefährliche Verantwortung freiwillig aufbürden! Und bei einem leichtsinnigen "Hans Sorglos" als Kolonnenführer ist Euch der erste Unfall fast schon sicher! Nur wenn Ihr es schafft, dass Euch die Polizei oder in Bayern auch noch notfalls die Feuerwehr bei einer Veranstaltung sichert, dann fahrt ihr sicher. Aber da schließt sich schon wieder der Kreis: Für besondere Veranstaltungen ist eine Genehmiguing erforderlich
Glaub mir! Als ein paar armseelige Radfahrer fahrt Ihr sicherer, wenn Ihr Euch nicht als geschlossener Verband durch die Landschaft bewegt.

meint der Diesel-Georg

Edit: Mal wieder versucht, die Tipfehler zu finden! Suchaufgabe: Wer findet noch welche?

[Arthur Dent]

Und kein Mensch, der halbwegs bei Verstand ist, würde sich diese gefährliche Verantwortung freiwillig aufbürden!

Doch. U.a Ich und viele weitere Menschen machen das mehr oder weniger regelmäßig.

Nur wenn Ihr es schafft, dass Euch die Polizei oder in Bayern auch noch notfalls die Feuerwehr bei einer Veranstaltung sichert, dann fahrt ihr sicher.

Vor etlichen Jahren, ich muß so 10-12 gewesen sein, gab es Jährliche Radtouren des ADFC ins Sauerland (mit dem Zug ging's zurück). Dort fuhren jeweils so 500 bis 700 Teilnehmer mit. Aufgrund der großen Zahl also auch mit Anmeldung und Polizeischutz auf der ganzen Strecke. Dabei fuhr aus einem Seitenweg (ohne Ampel, mit Z. 205 beschildert) ein PKW-Fahrer mitten in die Menge der Radfahrer. Ist zum Glück nicht passiert und die war ja auch nicht weit. Aber eine Garantie für Sicherheit ist auch die Polizeibegleitung offensichtlich nicht. (Kommentar des Autofahrers: "Wir sind hier nicht in Holland!")

Bei den von mir begleiteten Touren hatte ich in der Hinsicht übrigens nie Probleme. Schlimmstenfalls haben wir an größeren und/oder unübersichtlichen Kreuzungen mit einer Person (aus der Begleitertruppe) abgesichert.

[Diesel-Georg]

Und ich weiß nicht, ob es noch so eine gute Idee ist, auf der Fahrbahn noch bei "grün" anzuhalten

Nein, glaube ich auch nicht!

Ich bin noch nie im Verband geradelt, aber ich hätte wohl Bedenken bei Rot weiter zu fahren, besonders wenn es mich zuerst träfe.
Ist wahrscheinlich ´ne Sache der Übung

Wir sind mit unsren Cabrios mal ein Stück durch Österreich im geschlossenen Verband gefahren. An den Stellen, wo ein Polizist stand, hat das auch bestens geklappt! Aber wehe, es kam eine selbst gut einsichtige Stelle ohne Polizeisicherung das renste Chaos trotz ausführlicher Einweisung aller teilnehmer vor der Fahrt! Der eine Teilnehmer fährt forsch durch, der nächste hält vorsichtig an, und unterbricht damit schon den geschlossenen Verband! Der eine fremde Verkehrsteilnehmer erkennt den Verband und hält an, dem hinter ihm Fahrenden passt das nicht, er überholt Verbotenerweise und drängt sich in die fahrende Kolonne! War eine recht gefährliche Situation und ich bin froh, dass da nichts passiert ist.

Noch ein Kompromissvorschlag: Fahrt auf der Strecke zu zweit nebeneinander als geschlossener Verband, verzichtet aber an Ampeln und anderen Kreuzungen auf Euer Vorfahrtsrecht. So dürftet Ihr meiner Meinung nach am sichersten durch die Lande kommen!

Und Tschüss für heute vom Diesel-Georg

[Gast_Familienvater_*]

Hallo ich bin neu hier, also habt bitte Nachsicht mit mir falls das hier der falsche Thread ist.

Ich hab die Forensuche verwendet, aber zunächst nichts passenderes gefunden.
Meine Beitrag besteht aus zwei Teilen, meine Meinung zum Thema hier und eine dazu ergänzende Frage, meine eigentliche Frage, zu der ich selbst von Polizisten unterscheidliche Meinungen bekommen habe.

Mal ganz abgesehen davon, dass z.B. blocken ohne Genehmigung (dazu bedarf es soweit ich weiß einer Anmeldung! selbst für die Bundeswehr) nicht erlaubt ist und einen unzulässigen Eingriff in den Straßenverkehr darstellt, halte ich es für fragwürdig und riskant auf sein Recht als Verband zu pochen.
Noch dazu nach dem Motto, wenn der Zweite schon rot hat darf auch der letzte Nachzügler noch bei rot fahren.

Das ich entsprechend Paragraph 1 und anderer nicht in einen als solchen erkennbaren Verband reinpreschen würde, versteht sich von selbst.

Wie ist das bei Fußgängergruppen?

Bekanntlich dürfen Fahrradfahrer doch eigentlich nur auf Fahrradwegen, bzw. bei Fahrradampeln über die Strasse fahren.
Bei ganz normalen Ampeln haben sie abzusteigen und zu schieben (wenn sie den Fußgängerbereich nutzen, oder irre ich da?

Womit ich zum eigentlichen Teil meiner Frage komme:

Wie ist das bei geteilten Fahrspuren mit Mittelstreifen und Fußgängerampel geregelt, wenn eine Gruppe Schüler (in Begleitung von zwei Erwachsenen) die Straße überquert.

Gibt es da irgendwo etwas handfestes zum Nachlesen? Ich hab selbst bei Google nix gescheites gefunden und hoffe hier auf Eure kompetente und sachkundige Hilfe, da ich darüber mit Elten und Erziehern im Clinch liege.

Ich bin der Meinung, es wäre sinnvoller einen Teil der Gruppe auf dem breiten Mittelstreifen stehen zu lassen, statt sie der Gefahr auszusetzen übersehen zu werden, z.B. weil ein herannahender Autofahrer womöglich nur das Grün sieht und bei Regen die Kinder zu spät wahr nimmt.

Ich spreche in dem Fall den begleitenden Eltern das Recht ab, die Straße einfach "zu sperren".

Sich quer hinzustellen, weil sie auf Grund der Körpergröße besser wahrgenommen bleibt dabei für mich selbstverständlich sinnvoll.

Ich frag das auch weil es an der Schule bei Ausflügen unterschiedlich gehandhabt wird und die Kinder dadurch zusätzlich gefährdet werden da es sogar mittten auf der Fahrbahn zu Diskussionen kommt, dürfen wir jetzt gehen oder nicht.

Vielen Dank fürs Lesen und für die hoffentlich klärenden Antworten.

Der Beitrag wurde von Familienvater bearbeitet: 06.11.2008, 11:30

[klausimausi]

Bekanntlich dürfen Fahrradfahrer doch eigentlich nur auf Fahrradwegen, bzw. bei Fahrradampeln über die Strasse fahren.
Bei ganz normalen Ampeln haben sie abzusteigen und zu schieben (wenn sie den Fußgängerbereich nutzen, oder irre ich da?

Upppps, wie kommst du denn darauf?
Klare Anwort: Du irrst!

Was mir nicht klar ist: Was meinst du mit "wenn sie den Fußgängerbereich nutzen" ?

Und was Fußgängergruppen angeht: §27 erwähnt ausdrücklich auch Fußgänger - allerdings ist auch mir nicht klar, ab wann eine Gruppe ein Verband ist

Gruß,
Klaus

Der Beitrag wurde von klausimausi bearbeitet: 06.11.2008, 11:40

[Gast_Familienvater_*]

Den Bereich, der wenn vorhanden zwischen den weißen Vierecken liegt und vom Fahrradstreifen abgegrenzt ist.

Dort bin ich der Meinung haben Radfahrer abzusteigen, denn es handelt sich dann um einen Fußweg bzw. den Fußgängern vorbehaltenen Streifen der Fahrbahn, der bekanntlich eigentlich von Radfahrern über zehn Jahren nicht fahrend genutzt werden darf, auch wenn sie es immer wieder tun, eigentlich hätten sie zu schieben, wenn sie ihn nutzen wollen.

Noch was zum Verband, ab einer gewissen Größe (ich weiß ist dehnbar) hat ein Verband Gruppen zu bilden, die es dem anderen Verkehr ermöglichen zu queren.

Verstehe ich das richtig: Unter 15 Radfahrer hat der Teil einer Gruppe der die Kreuzung bei rot erreicht in jedem Fall anzuhalten?

Gruppen und Verbände sind, wenn ich das richtig gelesen habe in geeigneter Weise zu kennzeichen.
Sprich T-Shirt, Armbinde, Fähnchen etc. ;-)

Das man als Radfahrer nicht zu schieben hat, wenn man ganz normal die Fahrbahn benutzt, war bei meiner Bemerkung nicht gemeint, ich hatte da wohl für einen Moment nur so eine ganz bestimmte Ampel im Blick, (an einem geteilten Rad/Fußweg der eine zweispurige Straße kreuzt zwischen zwei Parkstücken) bei der mir das immer wieder auffällt, weil größere Gruppen von Radfahren den Fußgängerbereich nutzen und dann volles Rohr rüberheizen, selbst wenn lange Rot ist, (mit Vermerk eine Gruppe zu sein, die das dürfe) was sie sich witzigerweise an einer ganz normalen Ampel nicht trauen. ;-)

Der Beitrag wurde von Familienvater bearbeitet: 06.11.2008, 12:14

[Arthur Dent]

Mal ganz abgesehen davon, dass z.B. blocken ohne Genehmigung (dazu bedarf es soweit ich weiß einer Anmeldung! selbst für die Bundeswehr) nicht erlaubt ist und einen unzulässigen Eingriff in den Straßenverkehr darstellt,

Wir reden nicht von "blocken", sondern von einem Verband. Und ein Radfahrerverband ist nicht notwendigerweise genehmigungspflichtig. Das wurde iirc im Thread auch schon erwähnt.

halte ich es für fragwürdig und riskant auf sein Recht als Verband zu pochen.

Man darf und sollte sowieso nicht "auf sein Recht pochen", egal ob Verband oder nicht, egal ob Radfahrer, Fußgänger oder KFZ-Fahrer. Das ist eine Binsenweißheit. Ob man nun sein Recht in anspruch nimmt oder nicht, ist aber stark Orts- und Situationsabhängig.

Wie ist das bei Fußgängergruppen?

Analog, wenn sie einen Verband bilden

Bekanntlich dürfen Fahrradfahrer doch eigentlich nur auf Fahrradwegen, bzw. bei Fahrradampeln über die Strasse fahren.
Bei ganz normalen Ampeln haben sie abzusteigen und zu schieben (wenn sie den Fußgängerbereich nutzen, oder irre ich da?

Grundsätzlich haben Fahrzeuge, und damit auch Fahrräder, die Fahrbahn zu benutzen. Außnahmsweise kann (unter bestimmten Bedingungen, die sich aus §45 StVO und der VwV-StVO zu §2 Abs. 2 StVO ergeben) eine Radwegbenutzungspflicht angeordnet werden (Die blauen Radwegschilder, Z. 237, 240 oder 241). Fährt ein Radfahrer (oder ein Radfahrerverband) auf einem Radweg, muß er ebenfalls nicht an einer Kreuzung, Einmündung und/oder Ampel absteigen und schieben (das verwechselst du sicher mit Kindern unter 10 Jahren, die den Gehweg benutzen).
Auf Gehwegen haben Radfahrer gar nichts zu suchen, es sei denn sie steigen ab und schieben (und werden so zu Fußgängern), oder der Gehweg ist mit Z.239 (Fußweg) mit Zz. "Radfahrer frei" beschildert.

Wie ist das bei geteilten Fahrspuren mit Mittelstreifen und Fußgängerampel geregelt, wenn eine Gruppe Schüler (in Begleitung von zwei Erwachsenen) die Straße überquert.

Auch hier kann ein Verband gebildet werden.

Gibt es da irgendwo etwas handfestes zum Nachlesen?

§27 StVO

Ich bin der Meinung, es wäre sinnvoller einen Teil der Gruppe auf dem breiten Mittelstreifen stehen zu lassen, statt sie der Gefahr auszusetzen übersehen zu werden, z.B. weil ein herannahender Autofahrer womöglich nur das Grün sieht und bei Regen die Kinder zu spät wahr nimmt.

Ich weiß nun nicht, wie groß die Gruppe(n) ist/sind und wie breit die Mittelinsel ist, aber ich gebe zu bedenken: Da stehen nun eine Anzahl Kinder auf der Mittelinsel und der beste Freund, die beste Freundin ist schon drüben. Ausgelassene Stimmung nach der Schule "Ey, was hast du denn in Mathe?" und "Was machst du heut' Nachmittag?" usw. und schon latscht dann irgendwer einfach über die Fahrbahn um mit den Freunden zu reden, toben oder so...sicherer? Ich halte es schon für sinnvoll, daß versucht wird, möglichst die komplette Fahrbahn zu überqueren.

Ich spreche in dem Fall den begleitenden Eltern das Recht ab, die Straße einfach "zu sperren".

Die Straße zu sperren ist sicherlich nicht erlaubt, aber es spricht nichts dagegen, einen Fußgängerverband an einer Fußgängerampel abzusichern (hab ich, wenn ich mit Fußgängerverbänden unterwegs war auch immer gemacht).

Ich frag das auch weil es an der Schule bei Ausflügen unterschiedlich gehandhabt wird und die Kinder dadurch zusätzlich gefährdet werden da es sogar mittten auf der Fahrbahn zu Diskussionen kommt, dürfen wir jetzt gehen oder nicht.

Das ist natürlich blöd. Ich hab, wenn ich mit Kindern und/oder Jugendlichen als Fuß- oder Fahrradverband unterwegs war kurz die "Spielregeln" erklärt. Mitten auf der Fahrbahn rumdiskutieren ist ziemlich danaben und läßt sich so einfach vermeiden.

Den Bereich, der wenn vorhanden zwischen den weißen Vierecken liegt und vom Fahrradstreifen abgegrenzt ist.

??? Was meinst du?

Verstehe ich das richtig: Unter 15 Radfahrer hat der Teil einer Gruppe der die Kreuzung bei rot erreicht in jedem Fall anzuhalten?

Unter 16.

Gruppen und Verbände sind, wenn ich das richtig gelesen habe in geeigneter Weise zu kennzeichen.
Sprich T-Shirt, Armbinde, Fähnchen etc. ;-)

Nein, das siehst du falsch.

Geschlossen ist ein Verband, wenn er für andere Verkehrsteilnehmer als solcher deutlich erkennbar ist. Bei Kraftfahrzeugverbänden muß dazu jedes einzelne Fahrzeug als zum Verband gehörig gekennzeichnet sein.

Da Fahrräder keine Kraftfahrzeuge sind, gilt der Satz nicht. Zur Erfüllung des ersten Satzes reicht es im allgemeinen aus, einfach deutlich als Verband zu fahren, sprich als deutlich erkennbare Gruppe (ohne Riesenlücken zwischen den einzelnen Teilnehmern).

[Gast_Familienvater_*]

Fährt ein Radfahrer (oder ein Radfahrerverband) auf einem Radweg, muß er ebenfalls nicht an einer Kreuzung, Einmündung und/oder Ampel absteigen und schieben

Das ist mir klar, das meinte ich auch nicht.

Wie gesagt, ich würde sicher niemanden über den Haufen fahren, ärgere mich aber über Gruppen, die munter endlos bei rot fahren und auf die Regelung zu Verbänden hinweisen, (weil sie mal von einem gehört haben bei dem das auch schon mal so war etc) ohne als solche zu erkennen zu sein oder gar die nötige Gruppenstärke für einen Verbund aufweisen. Halbwissen kann in dem Fall lebensbedrohlich sein.
Z.B. wenn ein Autofahrer selbst wenn er das nicht darf in rechter Spur neben einem LKW unkonzentriert ist und bei grün anzieht! (Radfahrergruppe kommt von links über einen Radweg mit roter Ampel) Wer trägt dann wohl den Schaden davon?

Oder über Radfahrer die über eine Fußgängerampel (bzw. den Fußgängerbereich) fahren, statt zu schieben. Egal ob als Verband oder einzeln.

Meine Frage zu den Schülergruppen stelle ich wohl lieber nochmal gesondert.
Im Übrigen nur weil etwas jahrelange Praxis ist und nie zu Unfällen geführt hat (ich mache es ja genauso wenn ich mit Kindern unterwegs bin, aber eben auch mit der nötigen Umsicht) muss es nicht rechtens sein. Das zu klären war mein Ansinnen. Inzwischen hab ich dazu soviel Unsinn gehört, dass ich denke hier bedarf es mal einer grundlegenden Klärung für Schulen, wenn es die nicht schon gibt.


Auf alle Fälle danke für die raschen und umfangreichen Antworten, die mein Halbwissen (siehe Kennzeichnungspflicht) auf den neuesten Stand gehoben haben..

Ich weiß nun nicht, wie groß die Gruppe(n) ist/sind und wie breit die Mittelinsel ist, aber ich gebe zu bedenken: Da stehen nun eine Anzahl Kinder auf der Mittelinsel und der beste Freund, die beste Freundin ist schon drüben. Ausgelassene Stimmung nach der Schule "Ey, was hast du denn in Mathe?" und "Was machst du heut' Nachmittag?" usw. und schon latscht dann irgendwer einfach über die Fahrbahn um mit den Freunden zu reden, toben oder so...sicherer? Ich halte es schon für sinnvoll, daß versucht wird, möglichst die komplette Fahrbahn zu überqueren.

Z.B. Gruppengröße: 20-30 Kinder auf dem Weg zum Schwimmunterricht, die mehrfach zweispurige Straßen mit Mittelstreifen (also insgesamt 4 Fahrstreifen!) queren müssen und von zwei Erwachsenen begleitet werden. (Berlin)

Bei der einen Lehrein sollen alle in einem Rutsch auf die andere Seite, bei der Anderen haben die, die bei rot auf der Mittelinsel die gegenüberliegende zweispurige! Fahrspur erreichen zu warten, was ich wegen eventueller Linksabbieger durchaus für sinnvoll halte.

Wegen fehlender Absprache führt das nun regelmäßig mitten auf der Fahrbahn zu Diskussionen zwischen den Kindern und auch Betreuern, was nicht im Sinne der Verkehrssicherheit sein kann.

Der Beitrag wurde von Familienvater bearbeitet: 06.11.2008, 12:55

[Gast_Familienvater_*]

Fährt ein Radfahrer (oder ein Radfahrerverband) auf einem Radweg, muß er ebenfalls nicht an einer Kreuzung, Einmündung und/oder Ampel absteigen und schieben

Wie gesagt das ist klar. ;-)

(das verwechselst du sicher mit Kindern unter 10 Jahren, die den Gehweg benutzen).

Verwechseln ist da eher nicht der richtige Ausdruck, weil das (Nutzung des Gehwegs an Kreuzungen) eben nicht nur Kinder machen, sondern gern auch größere Gruppen von Radfahrern, weil sie hintereinander nicht zusammen bei grün rüberkommen würden, was liegt da näher als den Gehweg zu nutzen, viele sind sich an dieser Stelle nicht bewusst, dass sie zu schieben haben, wenn sie diesen Bereich nutzen. ;-)

Jetzt klarer?

Bei den von mir begleiteten Fahrradtouren (jeweils 40-60 Teilnehmer) hatten die anderen VT jedenfalls kein Problem damit, unseren Verband als solchen zu erkennen und in den Fällen, wo wir bei grün für den anderen VT die Kreuzung noch nicht geräumt hatten gab es erstaunlicherweise auch keine Probleme mit dem Querverkehr.

Liegt vielleicht auch daran, wo sich die Kreuzungen befinden... ;-)
Auf dem platten Land sieht das sicher etwas anders aus, als auf sich kreuzenden mehrspurigen Fahrbahnen in einer Großstadt wo die kleinste Lücke (sagen wir 10 Meter) im Verband bedeuten würde, dass kein Verband mehr als solcher zu erkennen ist und ich auf so einer Straße nicht damit rechnen würde, das da wenn ich mit 50 dahinrolle noch ein zweiter Teil eines vermeintlichen Verbandes kommt. ;-)

Wie gesagt Halbwissen (siehe Ausgangsbeitrag des Threads) kann in manchen Fällen lebensbedrohlich sein, vor allem wenn man ohne eigene Knautschzone auf sein Recht als vermeintlicher Verband pocht.

Der Beitrag wurde von Familienvater bearbeitet: 06.11.2008, 13:29

[Arthur Dent]

Z.B. Gruppengröße: 20-30 Kinder auf dem Weg zum Schwimmunterricht, die mehrfach zweispurige Straßen mit Mittelstreifen (also insgesamt 4 Fahrstreifen!) queren müssen und von zwei Erwachsenen begleitet werden. (Berlin)

Bei der einen Lehrein sollen alle in einem Rutsch auf die andere Seite, bei der Anderen haben die, die bei rot auf der Mittelinsel die gegenüberliegende zweispurige! Fahrspur erreichen zu warten, was ich wegen eventueller Linksabbieger durchaus für sinnvoll halte.

Wegen fehlender Absprache führt das nun regelmäßig mitten auf der Fahrbahn zu Diskussionen zwischen den Kindern und auch Betreuern, was nicht im Sinne der Verkehrssicherheit sein kann.

Ja, da müssen konkrete einheitliche und präzise Absprachen her, auch bei den Lehrern untereinander. Im Zweifelsfall sollten die Lehrer mal mit dem zuständigen Polizeirevier Kontakt aufnehmen. Bei der Polizei gibt (jedenfalls hier) auch eine Abteilung, die sich um Verkehrsicherheit von Kindern kümmert und auch nach Absprache die Schulen besuchen etc.
Und wie gesagt, ich halte es für sinnvoll, das unter den Umständen die Schülergruppe "in einem Rutsch" über die Ampel kommt.

Verwechseln ist da eher nicht der richtige Ausdruck, weil das (Nutzung des Gehwegs an Kreuzungen) eben nicht nur Kinder machen, sondern gern auch größere Gruppen von Radfahrern, weil sie hintereinander nicht zusammen bei grün rüberkommen würden, was liegt da näher als den Gehweg zu nutzen, viele sind sich an dieser Stelle nicht bewusst, dass sie zu schieben haben, wenn sie diesen Bereich nutzen. ;-)

Jetzt klarer?

Ah...
Naja, wie gesagt, auf dem Gehweg haben Radfahrer ab 10 Jahren eh nichts zu suchen (Ausnahme siehe oben), mal abgesehen davon, daß das Umfahren einer roten Ampel auf diese Weise einen klaren Rotlichtverstoß darstellen dürfte. Das etlichen Radfahrern oft nicht bewußt ist, das sie auf dem Gehweg nicht fahren dürfen, ist ein bekanntes Phänomän. Mitursächlich dafür dürften auch die vielen Radverkehrsanlagen sein, die auf oder direkt neben dem Gehweg geführt werden (vulgo: Straßenbegleitdender gemeinsamer Geh- und Radweg [Z. 240] oder von Gehweg abmarkierter Radweg [Z. 241]).