Neues aus Schilda, Diskussionswürdige Verkehrszeichen Einstellungen

[Mueck]

In einem vbB dürften sie nach einem Urteil falsch rum stehen, wenn sie dort stehen dürften.
Ich sehe das Bild aber irgendwie nicht, gestern wie heute ...
Erinnert mich aber an eine Beschilderung gut 100 m von hier:
Da hat man den Fuzo-Anfang an der Schiene extra paar Meter zurückversetzt, damit da eine positive Vorfahrtbeschilderung für die Tram "hinpasst" (aber weniger als die ominösen 30 m aus einem vbB-Urteil), aber paar Meter rechts davon steht ein Fuzo-Anfang vorne an der Häuserecke, die Fuzo-Grenze aus den beiden Schildern liefe dann schräg über den Platz. Habe ich hier schon diskutiert, find's aber gerade nicht ...

[silenz]

Und da Vz. regelmäßig rechts stehen, teilen sich die Zwerg-Füßlinge und die Zwerg-Radlinge den schmalen Hochbordweg, während die Verkehrsfläche rechts daneben, die offensichtlich in der Fortsetzung auch die markierte Querungsfurt hat, für welche Verkehrsart bitteschön gedacht ist?

Die ist eh schon ein gemeinsamer Geh- und Radweg. Wohl dann nur für normalgroße VT.

[Söne spitze Steine]

Sehe ich immer noch anders: Ab dem ersten 325.1 gilt vbB.

Und in Gegenrichtung ist der vbB ab dem ersten Z325.2 aufgehoben. Da sich Anfang und Ende in Gegenrichtung überschneiden, ist die Beschilderung unklar und damit rechtswidrig.

[rapit]

Oder die Grenze läuft diagonal.

[Mueck]

Darf sie das?

[HeLi]

Ich gebe mal einen Tipp ab:

• Die Grenze verläuft nicht diagonal.
• Die beiden Vz.-Schilder am vbB-Ausgang sind nicht rechtswidrig.
• Die Beschilderung darf zurückversetzt stehen - der vbB gilt dennoch bis zum (tatsächlichen) Ende (nämlich hier bis zum Übergang zu einer anderen Verkehrsfläche / Kreuzung / Einmündung).

[rapit]

Die Vorrangregelung gilt tatsächlich weiter, aber die Parkregelungen nicht. Die laufen diagonal, bzw. halt eine Seite anders als die andere.

Bis wohin dann Fußgänger die Straße in ihrer gesamten Breite nutzen dürfen, wäre zu diskutieren, aber die machen je eh, was sie wollen, schlimmer als Radfahrer

[HeLi]

Sicher?
Wenn die Parkregelung differiert zu sehen ist, gibt es dann auch etwa eine Fahrtrichtung, gegen die man beim Parken in diesem Graubereich verstoßen könnte?

In welchem Bereich Fußgänger als gleichrangig zu betrachten sind - wie alle anderen Verkehrsarten auch - würde ich ab dem ersten 325.1 sehen. Und zwar über die gesamte Breite. Was denn sonst?
Im vbB dürfen Fußgänger ja kreuz und quer. Nicht zu beanstanden!

[rapit]

Ja klar gibt es eine Parkrichtung dort, wo man meint parken zu dürfen, weil es auf dieser Seite kein VBB ist.

Im vbB dürfen Fußgänger ja kreuz und quer.

Und diagonal! Sollnse halt schräg laufen

[Söne spitze Steine]

Berechnet sich die Diagonale dann von den beiden fahrbahninneren oder fahrbahnäußeren Seiten der jeweiligen VZ links und rechts, oder von der fahrbahninneren Seite des vorderen VZ zur fahrbahnäußeren Seite des hinteren VZ? Oder ist es eher eine gedachte N-Linie, vom ersten VZ bis zur Fahrbahnmitte, dann in Längsrichtung bis zum zweiten VZ und dann in Richtung dieses VZ bis zum Fahrbahn-/Straßenrand? Wenn ich als VT erst einen Gutachter brauche, um die straßenverkehrsrechtlichen Anordnungen zu verstehen, ist die Regelung Murks. Je nach Berechnungsmethode steht zum Beispiel ein direkt hinter dem ersten VZ325.1 geparktes Fahrzeug noch halber in dem vbB drin, oder gar nicht mehr.

Die VwV erwähnt die beidseitige Aufstellung nur mit „erforderlichenfalls“ – ist also keine Muß-Regelung.

In W muß ein einzelnes Z325.1 in Größe 1 reichen, in Gegenrichtung hängt dann rückseitig ein Z325.2 auf der linken Seite. Hier hamse eben nicht mal Geld für VZ in Größe 2.

[rapit]

Die VwV erwähnt die beidseitige Aufstellung nur mit „erforderlichenfalls“ – ist also keine Muß-Regelung.

Nun ja, eine diagonale Grenze kannst Du doch nur mit 2 Schildern kenntlich machen, also sind doch 2 erforderlich

[Mueck]

Habe ich hier schon diskutiert, find's aber gerade nicht ...

Da wäre meine Diagonale ...

[Nerari]

Gestern bei einem kleinen Ausflug.
Da musste ich erst mal überlegen, was der Schilderaufsteller mir damit sagen will - meine Familie konnte es sich nicht erklären

[ilam]

Meine Vermutung: Ein selbst designtes "Radfahrer, die den Fußweg benutzen wollen, müssen absteigen".

Vermutlich der regelmäßige Spazierweg des Schilderaufstellers und er war genervt von den Gehwegradlern.

[Nerari]

Guter Ansatz, aber nicht richtig
ich wart mal ab, ob hier bei den fachkundigen Mitgliedern jemand drauf kommt

[silenz]

Jetzt kommt's: In Gegenrichtung ist der Gehweg für Radfahrer freigegeben?

[Nerari]

Bingo

In Gegenrichtung so ausgeschildert:

[rapit]

Ich habe es befürchtet! Also wenn, dann bitte so:

[MisterOJ]

Bingo
In Gegenrichtung so ausgeschildert:

Also Fahren dort die Radlinge "falschrum" (also wie in UK) aneinander vorbei?

OJ

[Explosiv]

Ich habe es befürchtet! Also wenn, dann bitte so:

Warum? Das Blauschild zwingt die Fußgänger doch auf ihre Seite, ein Verbot der anderen Seite wäre redundant und damit unnötig.

[rapit]

Vergleiche mal den Text bei Vz 237 und bei Vz 239. Bei 237 steht extra "Radwegbenutzungspflicht" dabei, aber bei 239 nix von "Gehwegbenutzungspflicht"

Also: wenn man schon murkst, dann bitte konsequent. Eher nämlich ist das Radverbot überflüssig, denn Fahrräder haben linksseitig nichts verloren - außer auf dem freigegebenen Bereich.

[Mueck]

aber bei 239 nix von "Gehwegbenutzungspflicht"

... und selbst wenn's da stünde:
Auf einen Bordsteinweg gehört kein Kfz und wegen des 254 auch kein Radfahrer, also muss es ja ein reiner Gehweg sein, während man sich die linke Seite mit Radfahrern teilen muss ...

[Söne spitze Steine]

aber bei 239 nix von "Gehwegbenutzungspflicht"

Die Gehwegbenutzungspflicht steht in § 25 (1) S.1: „Wer zu Fuß geht, muss die Gehwege benutzen.“


Der „Parkschein“ kommt dann vom Ordnungsamt per Post, woll? Wobei das (temporäre) Z314 Parken eh blödsinnig ist, weil das nächste temporäre 283 gleich folgt mit dem inzwischen üblichen laminierten, nicht reflektierenden „Zusatzzeichen“.. Baustelle an Baustelle…

[rapit]

Die Gehwegbenutzungspflicht steht in § 25 (1) S.1: „Wer zu Fuß geht, muss die Gehwege benutzen.“

Jaja, aber ein macht den Teil zwischen für Radfahrer freigegebenem Gehwegteil und Fahrbahn ja noch nicht zum Radweg. Das kann ja auch gehweg sein, ein Teil, der eben nicht für Radfahrer freigegeben ist. So dass der Fußgänger sich bei der derzeitigen Beschilderung aussuchen kann, wo er läuft. Dass es ein Radweg sein soll, weiß er ja nicht.

[HeLi]

Bei 237 steht extra "Radwegbenutzungspflicht" dabei, aber bei 239 nix von "Gehwegbenutzungspflicht"

Naja, indirekt schon:

Zeichen 237 Radweg:

1. Der Radverkehr darf nicht die Fahrbahn, sondern muss den Radweg benutzen (Radwegbenutzungspflicht).
2. Anderer Verkehr darf ihn nicht benutzen.

Zeichen 239 Gehweg:

1. Anderer als Fußgängerverkehr darf den Gehweg nicht nutzen.

Wenn für den Füßling (oder die Füßlingin :-) alles andere verboten ist, bleibt ja nur übrig, nichts außer dem Gehweg benutzen zu dürfen.

[rapit]

Und du bist der Meinung, der Füßling könne/müsse am erkennen, dass das ein Radweg ist?

[Nerari]

MMn eher im Gegenteil. Auf den ersten Blick schauts aus wie ein Radweg, aber das Schild macht klar, dass das eben keiner ist

[HeLi]

Und du bist der Meinung, der Füßling könne/müsse am erkennen, dass das ein Radweg ist?

Sollte ich das behauptet haben?
Falls ich mich unklar ausgedrückt haben sollte, versuche ich hier eine Klarstellung, vllt habe ich Dich auch missverstanden.

Du hast doch geschrieben

bei 239 nix von "Gehwegbenutzungspflicht"

Und ich habe geantwortet - jetzt erklärend (korrigierend?):
Wenn das Gehweg-Schild aussagt, dass keine andere Verkehrsart als die genannte (hier Fußgänger) diesen Weg benutzen darf UND für den Fußgänger kein anderer Straßenteil zur Benutzung erlaubt ist UND der Fußgänger diesen Weg überhaupt gehen will, dann DARF er nur diesen (Fußgänger-)Weg benutzen, was einer quasi-Benutzungs-Pflicht für den Fußgänger gleichkommt.

[silenz]

Ja, aber wie rapit schon sagte, ist der Teil zwischen blauem Gehweg und Fahrbahn nicht als Nicht-Gehweg erkennbar.

Er wäre sogar naheliegender, weil darauf keine Räder fahren dürfen.

[HeLi]

Der Weg zwischen Fahrbahn und Gehweg hat ein Z.237, das verbietet definitionsgemäß allen anderen Verkehrsarten als Fahrrädern die Benutzung und ist somit als Nicht-Gehweg erkennbar.
Oder beziehen wir uns etwa nicht auf das gleiche Bild?

[silenz]

Wir sprechen von der Gegenrichtung, die für Fahrräder rechts gesperrt ist.

[HeLi]

Ach so, dann ist klar. Dann hab ich mich auf die falsche Richtung bezogen.

[mir]

Also Linksverkehr für Radfahrer. Wer diese Schilder angeordnet hat, scheint den Rechtsverkehr an der Stelle für besonders gefährlich zu halten.

Ein normaler gemeinsamer Geh/Radweg in beide Richtungen hätte es sicherlich auch getan, und in der Praxis läuft's auf dasselbe hinaus. Man muss als Radfahrer eh damit rechnen, dass Rehe und Fußgänger auf den Radweg springen, und größere Gruppen werden sich von den Schildern auch nicht abhalten lassen, den gesamten "Gehweg" zu benutzen.

[Allgeier]

... und größere Gruppen werden sich von den Schildern auch nicht abhalten lassen, den gesamten "Gehweg" zu benutzen.

*)
Ja, wie vor einer Woche in Hamburg: ich gehe als Fußgänger einen Gehweg, neben dem direkt ein Radweg verläuft. Ca 50 m vor mir eine Ampel an der zahlreiche Radfahrer stehen. Die Ampel wird grün und das ganze Rudel schießt mir auf der gesamten Breite des Geh- und Radwegs entgegen, jeder versucht der schnellste zu sein und überholt auf Teufel komm raus. Ich konnte von Glück sagen nur angerempelt und nicht umgefahren worden zu sein

Ein paar Tage danach: ich schiebe meine im Rollstuhl sitzende Mutter einen Gehweg entlang, der für Radfahrer freigegeben ist (also: Rücksicht, Vorrang für Fußgänger, keine Gefährdung, Schritttempo). Wir werden angepöbelt und fast umgefahren von einem E-Lastenradler, der einen anderen Radfahrer überholen musste. Beide deutlich zu schnell.

Bei uns in Füssen dasselbe. Dort stehen extra Hinweisschilder, die auf diesen Sachverhalt bei freigebenen Gehwegen hinweisen. Das ist den eiligen Touri-Radlern aber vollkommen egal. Oder sie können nicht lesen oder es nicht verstehen ...

Komisch dass sich in diesem Forum die Radfahrer immer nur als die armen Opfer gerieren

Nach meinem Empfinden findet jeder die langsameren Verkehrsteilnehmer auf derselben Bahn als störend und viele benehmen sich entsprechend.

*) Ich weiß dass du die bösen Fußgänger gemeint hast, die dem guten Radfahrer den Weg versperren.

[mir]

Ich halte weder die Fußgänger noch die Radfahrer für "böse". Schuld ist die Verkehrsplanung, die Fußgänger und Radfahrer auf viel zu kleiner Fläche zusammenpfercht, was die Konflikte zwangsweise hervorruft, weil sie bei der Planung immer zuerst die Wege für die Autos plant.

Und Hamburg ist da eine der schlimmeren Städte.

[silenz]

In diesem Forum sind vermutlich keine Radfahrer, die Gehwege benutzen

[ilam]

einen Gehweg entlang, der für Radfahrer freigegeben ist (also: Rücksicht, Vorrang für Fußgänger, keine Gefährdung, Schritttempo).

Ja, auf diesen Wegen hält sich kein einziger Radfahrer an die Verkehrsregeln (zumindest solange man Schrittgeschwindigkeit eng auslegt). Warum? Weil man für die Fortbewegung im Schrittempo eh absteigen kann und dann kein Radfahrer mehr ist und das Radfahren bei Schrittgeschwindigkeit ein Balanceakt ist, der viel Platz benötigt.

Wissen das die Verkehrsplaner?
Ja.

Warum ordnen sie die Dinger trotzdem an?
Weil es ein einfacher Weg ist, die meisten Radfahrer dort von der Fahrbahn zu bekommen.

Interessiert sich die Polizei für Verstöße solange nix passiert?
Nö.

Wen stört es?
Defacto nur die Fußgänger. Mutige Radfahrer, sind dort auf der Fahrbahn unterwegs, ängstlilche Radfahrer sind froh, dass sie dort fahren können, ohne dass es Ärger mit der Polizei gibt, Radfahrrambos sind froh, sich da schön durchschlängeln zu können und Autofahrer sind froh, dass es weniger Radfahrer auf der Fahrbahn gibt.

Wer ist Schuld?
Die Verkehrsplaner.

Wer bekommt es ab? Der Radfahrer, der es einfach nur falsch machen kann, egal was er tut. Fährt er auf der Fahrbahn, behindert er den Verkehr. Fährt er auf dem Fußgweg gefährdet er die Fußgänger. Schiebt er oder fährt er mit Schrittgeschwindigkeit, verbraucht er zuviel Platz.

[silenz]

Ich kenne nur einen freigegeben Gehweg, den ich je benutzt habe. Der ist zwar vermutlich gerade mal 1m breit, verläuft allerdings neben einer relativ starken Steigung und auf der Fahrbahn sind in beide Richtungen Straßenbahngleise. Wenn ich weiß, das von hinten die Bahn kommt, nehme ich den Gehweg, es sei denn, ich bin mit dem MTB unterwegs. Da ist mir der Lenker zu breit für Begegnungsverkehr.

[F117]

Fährt er auf der Fahrbahn, behindert er den Verkehr.

Seit wann stört das einen Radfahrer???

[KJK]

Auch wenn es vielleicht Dein Weltbild erschüttert: Mich interessiert das durchaus. Ich bin zwar ein selbstbewusster Fahrradfahrer, der Angebotsradwege ziemlich konsequent meidet.
Ich versuche aber auch zu vermeiden, dass ich andere Leute behindere. Und es gibt Strecken, auf denen ich nur äußerst ungern fahren würde (obwohl man es darf), weil sie bergauf gehen und es für mehrspurige Fahrzeuge nur äußerst selten eine Überholmöglichkeit gibt. Da wäre ich dann auch bereit, mal ein paar Meter Umweg zu fahren.
Was ich Dir damit eigentlich sagen möchte, da Du es offenbar immer noch nicht verstanden hast: Es gibt nicht DEN Radfahrer - genausowenig wie es DEN BMW-Fahrer oder DEN LKW-Fahrer gibt (tbc).

[rapit]

Ich bin beim Radfahren immer bereit Umwege zu fahren. Weil mir mein Leben und meine körperliche Unversehrtheit was wert ist!

Und ja, ich nutze konsequent blaubeschilderte Radwege.
Ich nutze sogar freigegebene Gehwege, diese allerdings mit höherer als Schrittgeschwindigkeit (jedenfalls, so lange ich keine Fußgänger dort vorfinde), weil ich weiß, dass die meisten nur deswegen keine Radwege sind, weil sie zu schmal sind.

[mir]

Das geht auch nur da, wo Du Dich auskennst. Woanders weißt Du gar nicht, wo Deine Umwege langführen müssten.

Und ob es irgendwas mit Risikovermeidung zu tun hat, wenn man sich an benutzungspflichtige Radwege hält, das hängt doch wirklich sehr vom konkreten Radweg ab. Das ist doch ein Armutszeugnis für die Verkehrsplanung!

So kreative Lösungen wie die Beschilderung, um die wir hier eigentlich noch diskutieren, tun das jedenfalls nicht.

[Nerari]

So kreative Lösungen wie die Beschilderung, um die wir hier eigentlich noch diskutieren, tun das jedenfalls nicht.

Fakt ist, dass an dieser Stelle wirklich Bedarf für Radverkehr in diese Richtung ist. Sinnvolle Umwege, um das zu umgehen, sind mehrere hundert Meter länger, also ein Vielfaches des freigegebenen Weges.

Ich denke, die sinnvollste und sauberste Lösung wäre ein gemeinsamer Zweirichtungs-Rad-Fußweg im betreffenden Bereich.

So jedenfalls halte ich das für Murks

[ilam]

Fährt er auf der Fahrbahn, behindert er den Verkehr.

Seit wann stört das einen Radfahrer???

Ja, ich meide Wege, wo ich auf der Fahrbahn ein extremes Verkehrshindernis bin ebenfalls. Aber kurz mal mit dem Überholen warten zu müssen zähle ich nicht dazu.

Außerdem: Radfahrer sind auch Teil des Verkehrs und sind nicht wichtiger oder unwichtiger als PKW und LKW.
Warum sollen Radfahrer (auf dem Fußweg) Schrittgeschwindigkeit fahren, wenn sie auch mit 25 und mehr auf der Fahrbahn fahren dürfen? Nur weil dann ein PKW kurz mal 25 statt 50 fahren muss? Der Zeitverlust für LKW/PKW bleibt üblicherweise (sofern keine blöde Ampelschaltung kommt) im Sekundenbereich. Der regelkonforme Radfahrer in Schrittgeschwindigkeit verliert sehr schnell Minuten.

[rapit]

Das geht auch nur da, wo Du Dich auskennst. Woanders weißt Du gar nicht, wo Deine Umwege langführen müssten.

Dafür gibt es bei uns wirklich gute Radroutenbeschilderungen mit Empfehlungen.
Nur, dass man da in letzter Zeit die Routen umlegt auf Hauptverkehrsstraßen, um dort den MIV mit neuen Radwegen, sog. "Umweltspuren" etc. einzuschränken und zu gängeln.

Ja, stimmt, seither muss man wissen, wo man früher entlanggeleitet wurde und wo es schön ist, zu fahren.

Aber: Der Radverkehr hier, das sind meist Ortskundige. Und ich denke, das ist woanders auch so.

[mkossmann]

Fährt er auf der Fahrbahn, behindert er den Verkehr.

Seit wann stört das einen Radfahrer???

Warum sollen Radfahrer (auf dem Fußweg) Schrittgeschwindigkeit fahren, wenn sie auch mit 25 und mehr auf der Fahrbahn fahren dürfen? Nur weil dann ein PKW kurz mal 25 statt 50 fahren muss?

Autofahrer haben übrigens selten Probleme , mal kurz 0 statt 50 fahren zu müssen wenn das "Hindernis" ein ordnungsgemäß parkendes Auto ist. Nur wenn es ein Radfahrer ist .... Windschutzscheibenperspektive³ .

[ilam]

Dafür gibt es bei uns wirklich gute Radroutenbeschilderungen mit Empfehlungen.

Tja... die Velorouten in Hamburg sind davon zu einem großen Teil das komplette Gegenteil.

Ich musste letztes Jahr quer durch Hamburg eine 35km-Strecke radeln, die ich nicht kannte. Hin habe ich die Veloroute genommen:

- Kopfsteinpflaster
- "Privatweg, befahren verboten"
- auf schmalen Fußwegen im Zickzack durch einen Kleingarten
- Extremer Umweg

Ja, zugegebenermaßen optisch eine schöne Strecke und wenig Autoverkehr. Zum "vorankommenden Fahren" aber eine Vollkatastrophe.

Zurück bin ich dann gnadenlos nach "kürzester Weg" gefahren, viel Entlang der Hauptstraßen (Ring2 usw.) auf benutzungspflichtigen Radwegen. Komplett entspannt und problemlos. Und bestimmt >10 Minuten kürzer.

Die hiesigen Velorouten sind eher für die "ich fahr eh auf dem Fußweg, egal ob erlaubt oder nicht"-Schleichradler.

[Nerari]

Autofahrer haben übrigens selten Probleme , mal kurz 0 statt 50 fahren zu müssen wenn das "Hindernis" ein ordnungsgemäß parkendes Auto ist.

Viele Autofahrer halten aus Unwissenheit solche freigegebenen Fußwege für benutzungspflichtig, weil ja für Radfahrer (mit-)vorgesehen .

Und aus dieser Sicht heraus fühlen sie sich vom "illegal" radelnden Verkehrsteilnehmer regelwidrig behindert .
Und das wiederum löst bekanntlich in uns allen Aggressionen aus, wenn sich jemand anders nicht regelkonform verhält - ganz gleich ob es uns betrifft oder nicht

[Söne spitze Steine]

Das ist aber eine kurze Baustelle…

[F117]

Nein, das ist ein französisches Auto. Wobei ... wenn ich recht überlege ...

Du hast völlig Recht