Neues aus Schilda, Diskussionswürdige Verkehrszeichen Einstellungen

[ks-film]

Nicht wirklich falsch beschildert (bis auf die Reihenfolge), aber das erste Mal, dass ich die Freigabe einer FuZo explizit für EKF sehe:

Bild: breunigs (CC BY-SA 4.0)

Was soll mir das sagen? Bei Ampelausfall müssen alle, außer Radfahrende, Vorfahrt gewähren? Allerdings sind in diese Richtung nur Radfahrer zugelassen...

Bild: breunigs (CC BY-SA 4.0)

[Explosiv]

Der Radweg endet

Wieso? Wodurch?

Durch das VZ: Gehweg.
Der Rest ist Kunst am Bau.

[ilam]

Was soll mir das sagen? Bei Ampelausfall müssen alle, außer Radfahrende, Vorfahrt gewähren? Allerdings sind in diese Richtung nur Radfahrer zugelassen...

HH halt.

Gemeint ist das "Radfahrer frei" garantiert für den Fußwegegbenutzung. Und an dem Mast war halt noch Platz.

[columbo]

Der Radweg endet

Wieso? Wodurch?

Durch das VZ: Gehweg.
Der Rest ist Kunst am Bau.

Da ist kein Vz Gehweg.

[silenz]

Der Radweg endet

Wieso? Wodurch?

Durch das VZ: Gehweg.
Der Rest ist Kunst am Bau.

Teil-Auskreuzungen in Gebotsschildern sind nicht zulässig. Da ist das ganze Schild ungültig.
Entweder Radwegende oder Gehweg hätte es getan.

[Explosiv]

Das ist mir neu, dass Teilauskreuzungen unzulässig sind. Ist das Vorschrift oder Rechtsprechung?
Denke mal, der normale VT wird das auch nicht wissen.
Auch verkehrt ausgeführte VZ sind erst mal zu beachten, außer, sie sind nichtig. Ein Fehler, der nicht sofort auffällt, führt nicht zur Nichtigkeit.

Ansonsten gebe ich Dir Recht, ein VZ "Gehweg" ohne den Firlefanz drumrum hätte es getan.

[ks-film]

Was soll mir das sagen? Bei Ampelausfall müssen alle, außer Radfahrende, Vorfahrt gewähren? Allerdings sind in diese Richtung nur Radfahrer zugelassen...

HH halt.

Gemeint ist das "Radfahrer frei" garantiert für den Fußwegegbenutzung. Und an dem Mast war halt noch Platz.

Hmmm...
Aber da ist ein baulicher Radweg, welcher genutzt werden kann... Foto der Gesamtsituation

[Mueck]

Fußgängr müssen weiter auf der Fahrbahn laufen?
(Wir sind ja nicht in den Niederlanden, wo deren 237 im Zweifel auch für Fußgänger gilt)

Ist übrigens der inzwischen wohl verlängerte Radweg, auf dem das Urteil des OLG Jena beruht, wobei der Radweg wohl damals erst am Anfang der Baumreihe anfängt, erst dort wechselt laut Google Maps der Belag von Asphalt zu rotes Pflaster, und das Radwegende stand damals noch nicht ...

[MisterOJ]

Weil beim Wildwechsel, bei Steinschlag oder Kindern sich die Gefahr von links oder rechts der Straße/Fahrbahn nähern kann. Bei der Baustelle ist's egal, die befindet sich uff der Gass.

Klingt beim ersten Lesen plausibel ...

...doch beim genaueren Nachdenken wiederum doch nicht - denn man fährt ja nicht DURCH die Arbeitsstelle; folglich ist dieser abgesperrte Bereich ja schon entweder links oder rechts der befahrbaren Fahrbahn...

Wieso kümmert dich eigentlich der Schippenmann?

...weil ich auch über meinen fachlichen Tellerrand hinausschaue...

Der Zug kommt ja auch stets von rechts vorne entgegen.

DAS Schild finde ich den grüßten Murks!!!

...auch weil da ne Ellok abgebildet ist, was an vielen BÜ eher die Ausnahme ist. Auch macht ein Autler was grundfalsch, wenn er den Zug SO sieht



OJ

[hk_do]

Auch macht ein Autler was grundfalsch, wenn er den Zug SO sieht

Naja.

Es gibt doch genügend BÜ, bei denen Straße und Bahnstrecke eigentlich parallel verlaufen.

Ich werfe zum Beispiel mal den in Plettenberg-Ohle ins Spiel. Oder einen Ort weiter, am Ortseingang von Werdohl, da wäre (eine Person die ich um den Familienfrieden zu wahren hier nicht näher benennen möchte) vor 30 Jahren auf dem dortigen BÜ fast mal in den Tunnel abgebogen

[MisterOJ]

Es gibt doch genügend BÜ, bei denen Straße und Bahnstrecke eigentlich parallel verlaufen.

Na es wird doch damit aber nicht vor einer parallelen Bahnstrecke gewarnt, sondern vor einem BahnÜBERGANG...

...also dem Punkt wo sich Straße & Bahnstrecke kreuzen - und DA sieht man den Zug definitiv nicht so wie auf dem Z151


OJ

[hk_do]

nicht?

[silenz]

Das sieht auf den ersten Blick nach Schildbürgerstreich aus. Passend dazu der Clown



Immerhin ist der Bordstein an der Radwegauffahrt vorbildlich abgesenkt.

[Reinheit]

...also dem Punkt wo sich Straße & Bahnstrecke kreuzen - und DA sieht man den Zug definitiv nicht so wie auf dem Z151


OJ

Wenn doch, dann nur ziemlich (und zu) kurz …

[MisterOJ]

nicht?

Naja...zugegeben der Winkel ist recht spitz...

...nur sollte da wenn ein VT über den BÜ fährt kein Zug frontal zu sehen sein

in welcher Stadt ist das denn? NBL?

Immerhin ist der Bordstein an der Radwegauffahrt vorbildlich abgesenkt.

...und offenbar nachträglich mit Geländer versperrt!

wobei wenn dort Radlinge über die Bordabsenkung fahren sollen, dann fehlt die zugehörige Radfurt-Markierung

Wenn doch, dann nur ziemlich (und zu) kurz …

autsch - wobe DAVOR will man mit dem z151 wohl nicht warnen...


OJ

[silenz]

...und offenbar nachträglich mit Geländer versperrt!

wobei wenn dort Radlinge über die Bordabsenkung fahren sollen, dann fehlt die zugehörige Radfurt-Markierung

Genau. Nachträglich.

Da war nämlich mal ein Radweg. Bis jemand auf die Idee kam, dass die Einmündung mit dem Stopschild doch lieber Vorfahrt vor Radfahrern erhalten soll. Was macht man also? Man beendet den Radweg, baut zwei Geländer, um das auch physisch sicherzustellen und lässt den Radweg jenseits der Einmündung wieder beginnen.

[rapit]

in welcher Stadt ist das denn?

Das ist in Ratingen, Sandstraße Ecke Düsseldorfer Straße.

Und jetzt? Warum fragst du?

Auf Mapillary sieht man aber auch, dass erst das Geländer aufhört, und am nächsten Poller erst das Radwegschild hängt.

Den Radlingen wird freigestellt, etwas weiter hinten in der Sandstraße zu queren, vorne gab es wohl schwerere Unfälle.
Wer will, kann aber auf die Fahrbahn wechseln, unter Beachtung von § 10 StVO.

[Mueck]

Wer will, kann aber auf die Fahrbahn wechseln,

Bei linksseitigen Radwegen steht aber in der VwV-StVO
"4. Am Anfang und am Ende einer solchen Anordnung ist eine sichere Querungsmöglichkeit der Fahrbahn zu schaffen."
Fehlanzeige ...
Und ganz allgemein für die B-Pflicht:
" sowie die Linienführung eindeutig, stetig und sicher ist."
An der Stetigeit könnte es hier sehr mangeln ...

Und das rechts soll wegen 241 der Gehweg sein?
Und Absenkungen an den Schilderwechselstellen?
Ich würde den Weg wohl komplett ignorieren ...

[jor]

Darüber habe ich heute in Potsdam, Konrad-Wolf-Allee, gestaunt.

Leider nur ein unscharfer Schnappschuss. Aber man versucht so eine Parkraumbewirtschaftungszone anzuordnen.

[rapit]

Warum schreibst du nicht, was auf dem Schild steht, wenn das Foto zu schlecht ist?

[Mueck]

Kleine 205 kennt man ja als Radler ...
Kleine 306 sind dagegen eher selten, hier wäre doch eins ...

Das kleine 205 ist aber nicht fern.
Und das ganze kann dort als Lehrstück fungieren ...


Ist das eigentlich so gültig?

Spazierenfahren ...

[silenz]

Bin heute außerorts mit dem Auto eine Straße entlangefahren, neben der es rechts wie links schmale asphaltierte Wege gab. Der linke Weg war in regelmäßigen Abständen mit dem Zusatzschild Radfahrer frei beschildert. Nur das Zusatzschild, kein "Hauptschild".
Ist mir so auch noch nicht begegnet.

[Redoute]

Zeichen 101-55 oder so ...

[HeLi]

Der linke Weg war in regelmäßigen Abständen mit dem Zusatzschild Radfahrer frei beschildert. Nur das Zusatzschild, kein "Hauptschild".

Doch, so etwas sehe ich auch hin und wieder, sowohl igO als auch agO.
Wenn ich 's richtig weiß, gehört das wohl seit Neuestem zu den wenigen Zz.-Schildern, die ohne Haupt-Vz. so stehen dürfen.

[rapit]

Ja, das sind dann linksseitige, in der linken Richtung nicht benutzungspflichtige, Radwege. Können aber auch gemeinsame Geh-und Radwege sein.

Lustig wird es, wenn es rechtsseitig nicht benutzungspflichtige Radwege "ohne Vz 240" sind, die erkennt man dann im Zweifel nur an den für die Gegenrichtung (links) aufgestellten allein hängenden " frei".

[HeLi]

Ja, das sind dann linksseitige, ...

Aha, nur linksseitig?
Ich hab diese solistischen Nur-Zz. "Radfahrer frei" auch schon auf rechtsseitigen Sonderwegen gesehen, igO und agO.

[rapit]

Jaja, ist aber falsch

[HeLi]

Dacht' ich 's mir doch...
Aber linksseitig i.O.?
Und wer diese Wege (v.a. die unzulässigen rechtsseitigen) dann als Radling benutzt, zieht sich doch die A-Karte selbst, oder?

[rapit]

Auch falsch beschildert sind es nichtbenutzungspflichtige Radwege. Die soll benutzen, wer mag.

[Mueck]

Sagen wir mal so ...

Linksseitig sind diese alleinstehenden Zz klar in der StVO § 2 verankert, weil linksseitige Radwege NUR benutzt werden dürfen, wenn dort ein blau-weißes Pflichtschild oder eben dieses Zz steht. bei letzterem hat man die Wahl.

Rechtsseitig ist in der StVO in § 2 nur unscharf definiert, wann ein begleitender Weg benutzt werden darf. Wegen der Unschärfe darf es einem Radler m.E. nicht angelastet werden, wenn er Radwege erkennt, wo keine sind, aber nachvollziehbare Indizien darauf hindeuten, dass hier Radverkehr gewollt ist. Diese Indizien könnten Piktogramme (die offizielle Empfehlung für 240er ohne 240), Radfurten (die es nach VwV-StVO nur bei Radwegen geben kann), Trennungen durch Strich oder Pflaster(farb)wechsel o.ä. (bei 241er ohne 241) oder eben Zz irgendeiner Art (neben "R frei" hat man auch schon eckige im 240er Design, nur schwarz auf weiß, im VP gesehen) oder 240 mit "R frei" drunter und m.E. auch Wegweiser.
Will eine Behörde anderes, muss sie diese Indizien eben entfernen oder 239 aufstellen.

Insofern ist das "R frei" m.E. rechtsseitig zwar nicht offiziell definiert, aber es kann eigentlich nicht anders interpretiert werden wie das linksseitige.

[Don Jusi]

Sagen wir mal so ...

Linksseitig sind diese alleinstehenden Zz klar in der StVO § 2 verankert, weil linksseitige Radwege NUR benutzt werden dürfen, wenn dort ein blau-weißes Pflichtschild oder eben dieses Zz steht. bei letzterem hat man die Wahl.

Rechtsseitig ist in der StVO in § 2 nur unscharf definiert, wann ein begleitender Weg benutzt werden darf. Wegen der Unschärfe darf es einem Radler m.E. nicht angelastet werden, wenn er Radwege erkennt, wo keine sind, aber nachvollziehbare Indizien darauf hindeuten, dass hier Radverkehr gewollt ist. Diese Indizien könnten Piktogramme (die offizielle Empfehlung für 240er ohne 240), Radfurten (die es nach VwV-StVO nur bei Radwegen geben kann), Trennungen durch Strich oder Pflaster(farb)wechsel o.ä. (bei 241er ohne 241) oder eben Zz irgendeiner Art (neben "R frei" hat man auch schon eckige im 240er Design, nur schwarz auf weiß, im VP gesehen) oder 240 mit "R frei" drunter und m.E. auch Wegweiser.
Will eine Behörde anderes, muss sie diese Indizien eben entfernen oder 239 aufstellen.

Insofern ist das "R frei" m.E. rechtsseitig zwar nicht offiziell definiert, aber es kann eigentlich nicht anders interpretiert werden wie das linksseitige.

Genau! Das ist derzeit der imho beste Weg, nicht-benutzungspflichtige Radwege auch rechtsseitig auszuschildern, solange es keine quadratischen Blauschilder wie in Österreich gibt bzw. die Benutzungspflicht endlich vom Blauschild entkoppelt wird.

Warum das falsch sein sollte, erschließt sich mir nicht.

Das sieht auf den ersten Blick nach Schildbürgerstreich aus. Passend dazu der Clown



Immerhin ist der Bordstein an der Radwegauffahrt vorbildlich abgesenkt.

Also für einen Pannenflicken sollte das eigentlich reichen. Wenn Du es einsenden magst:

http://cycleride.de/aktionen/pannenflicken.html

Ansonsten bitte ich um Freigabe, das Bild ins Kuriositätenkabinett der IC kopieren zu dürfen.

[KJK]

Ich wundere mich ja, dass Küstengold noch nicht hier aufgetaucht ist, um zu verkünden, dass er damit keinerlei Probleme hätte und dass doch gefälligst alle Radfahrer das begeistert nutzen sollten (wie auch immer - aber zumindest nicht auf der hl. Fahrbahn)...

[silenz]

Ansonsten bitte ich um Freigabe, das Bild ins Kuriositätenkabinett der IC kopieren zu dürfen.

Klar. Falls du die Originalfotos brauchst oder weitere Info, dann PN.

[silenz]

Irgendwer hat irgendwo mal gehört, dass es das Vorfahrt beachten-Schild auch in der kleinen Ausführung gibt ...

[janr]

Ha, da viel mir ein, daß ich noch ein altes Bild in der Art hab.



Das war damals hier (rechter Grünstreifen)

[hk_do]

Irgendwer hat irgendwo mal gehört, dass es das Vorfahrt beachten-Schild auch in der kleinen Ausführung gibt ...

vielleicht war das Schild vor dem Hügel da und ist in Wirklichkeit an einem normal langen Pfosten befestigt?

(Edit mein: das Schild selber ist doch Größe 2?)

[MisterOJ]

vielleicht war das Schild vor dem Hügel da und ist in Wirklichkeit an einem normal langen Pfosten befestigt?

...oder der Boden dort ist so weich, dass der Schilderpfosten aufgrund der großen Last des Z205 allmählich in den Untergrund einsinkt...

(oder der STraßenwärter hat das regelmäßige Gießen vergessen )

(Edit mein: das Schild selber ist doch Größe 2?)

[silenz]

Das täuscht vielleicht. Da ist kein Hügel. Scheint hier in der Gegend aber System zu haben. Auf der Tour sind mir drei davon begegnet.

[Gast_Georg_g_*]

Ist eine solche Ampel am BÜ zulässig?

[ukr]

Würde ich verneinen. Verantwortlich möchte ich für dieses Konstrukt nicht sein...

[rapit]

Würde ich verneinen.

Warum?

[Gast_Georg_g_*]

Die grüne Ampel signalisiert mir freie Fahrt, obwohl ich an sich wegen des Andreaskreuzes wartepflichtig wäre. Und bekanntlich gilt, dass Regelungen durch Lichtzeichen den Regelungen durch VZ vorgehen.
In der Praxis würde das nur eine Rolle spielen, wenn die Zweiphasen-BÜ-Ampel und die Schrankenanlage defekt wäre. Dann hätte ich bei Grün freie Fahrt. Ob das der Lokführer dann auch weiß?

[Kuli]

Das dürfte eine BÜSTRA-Anlage sein (Kombination aus Kreuzung und Bahnübergang), die gibt es wahrscheinlich hundert- oder tausendfach in Deutschland. Würde mich wundern, wenn die unzulässig wäre.

@MisterOJ bitte einmal aufklären!

[HeLi]

Spitze nach oben, Spitze nach unten, msdwgi
Und wer's nicht als 205er erkennt, für den ist es halt ein unpräzisiertes Gefahrenzeichen. Die Gefahrenstelle ergibt sich dann schon...

[hk_do]

Ein solches nicht ordnungsgemäß (und damit missverständlich) angebrachtes negatives Vorfahrtzeichen wäre für mich gefährlich genug, um es unmittelbar der zuständigen Behörde zu melden

[MisterOJ]

Ist eine solche Ampel am BÜ zulässig?

Ist ne ganz normale LSA mit separatem Rechtsabbieger-Signalgeber - kombiniert mit ner BÜSA.
(das ganze heißt dann BÜSTRA)

Solange der BÜ nicht eingeschaltet ist, kann sich die LSA quasi austoben.
Bei BÜ-Einschaltung fährt die LSA dann ein Sonderprogramm.

Die BÜ-Signalgeber sind da nur die Rückfallebene (LSA-Störung o.ä.)

In der Praxis würde das nur eine Rolle spielen, wenn die Zweiphasen-BÜ-Ampel und die Schrankenanlage defekt wäre. Dann hätte ich bei Grün freie Fahrt. Ob das der Lokführer dann auch weiß?

Da ja beide Anlagen (LSA & BÜSA) miteinander gekoppelt sind, wird das alles überwacht.

Bei einer BÜ-Einschaltung werden BÜ-unverträgliche Freigaben quasi abgebrochen und ein Sonder-Räumprogramm geschaltet.
Da alles überwacht ist, kann da nichts schiefgehen. Im Zweifel bleibt das ÜS dunkel bzw. unterbleibt die Rückmeldung an den Fdl (und damit kann er kein Signal auf Fahrt stellen)

Das dürfte eine BÜSTRA-Anlage sein (Kombination aus Kreuzung und Bahnübergang), die gibt es wahrscheinlich hundert- oder tausendfach in Deutschland. Würde mich wundern, wenn die unzulässig wäre.

@MisterOJ bitte einmal aufklären!

Befehl ausgeführt! Reicht das so?


OJ

[hk_do]

Bei einer BÜ-Einschaltung werden BÜ-unverträgliche Freigaben quasi abgebrochen und ein Sonder-Räumprogramm geschaltet.
Da alles überwacht ist, kann da nichts schiefgehen. Im Zweifel bleibt das ÜS dunkel bzw. unterbleibt die Rückmeldung an den Fdl (und damit kann er kein Signal auf Fahrt stellen)

Wenn es da ein Überwachungssignal gibt, müsste doch "im Zweifel" auch die LSA dunkel geschaltet werden?

wie fängt man denn da z.B. den Fall auf, dass die Einschaltung (aus welchen Gründen auch immer) nicht erfolgt oder nicht erkannt wird?

Ich meine: wer-das-Triebfahrzeug-führt sieht ein dunkles Überwachungssignal, muss vor dem BÜ halten und Signal geben. Wie bei jedem anderen gestörten BÜ auch. Aber wer-am-Straßenverkehr-teilnimmt darf doch jetzt auf keinen Fall grünes Licht für die Fahrt über den BÜ bekommen

[MisterOJ]

Wenn es da ein Überwachungssignal gibt, müsste doch "im Zweifel" auch die LSA dunkel geschaltet werden?

Wieso?

wie fängt man denn da z.B. den Fall auf, dass die Einschaltung (aus welchen Gründen auch immer) nicht erfolgt oder nicht erkannt wird?

da beide Anlagen miteinander gekoppelt sind, werden entsprechende Meldungen ausgetauscht. Jede Störung führt zu einer negativ-Rückmeldung an den BÜ - mit der Folge das das ÜS dunkel bleibt bzw. das Deckungssignal nicht in Fahrt gehen kann.

Regelzustand:
- LSA läuft in Ihrem Programm...
- BÜ wird eingeschaltet - BÜ-Anlage registriert das und fragt Status der LSA ab (ob diese läuft und OK ist)
- Einschaltung wird an LSA "übergeben"; LSA wechselt in Sonderprogramm "Alles-Rot" (=Vollbeeinflussung)
(vereinfacht: alle Zufahrten zum BÜ werden auf Rot geschaltet; die noch zu räumenden Ströme werden auf Grün geschaltet - natürlich so dass sich die gegenseitig vertragen)
- wenn dann an der LSA alles auf rot ist und alles geräumt hat, dann gibt die LSA eine "alles-Rot"-Meldung an den BÜ zurück
- die LSA macht quasi die ganze Zufahrtssperr- und Räum-Arbeit
- jetzt schalten sich von den doppelten Signalgebern noch das BÜ-Rot dazu (falls jetzt LSA ausfällt oder der Strom weg ist) - die LSA bleibt in ihrem Programm
- ggf. werden jetzt noch die Schranken/Halbschranken geschlossen
- dann erfolggt die Meldung "BÜ ist gesichert" - die ÜS leuchten auf bzw. das Deckungssignal kann auf Fahrt gestellt werden

- da der BÜ nun gesichert ist, kann die LSA nun bei den nicht-den-BÜ tangierenden Verkerhsströmen wieder was freigeben (=Teilbeeinflussung)

- wenn dann der Zug am BÜ durch ist, dann geht der BÜ wieder aus (die Schranken öffnen sich, das doppelte BÜ-Rot geht aus) und die LSA übernimmt wieder
- entweder geht die LSA dann wieder in ihr Grundprogramm
- oder die LSA schaltet für zu stark aufgestaute Verkehrsströme eine gesondertes Programm (=Nachbeeinflussung)


Ausnahmezustand:
- LSA läuft nicht/ist gestört7ist ausgeschaltet
- BÜ wird eingeschaltet - BÜ-Anlage registriert die nicht-funktionierende LSA und übernimmt nun selber die Sicherung des BÜ (mit ausschließlich den dafür vorhandenen gesonderten BÜ-Signalgebern)
- ggf. werden jetzt noch die Schranken/Halbschranken geschlossen
- dann erfolggt die Meldung "BÜ ist gesichert" - die ÜS leuchten auf bzw. das Deckungssignal kann auf Fahrt gestellt werden

Ich meine: wer-das-Triebfahrzeug-führt sieht ein dunkles Überwachungssignal, muss vor dem BÜ halten und Signal geben. Wie bei jedem anderen gestörten BÜ auch. Aber wer-am-Straßenverkehr-teilnimmt darf doch jetzt auf keinen Fall grünes Licht für die Fahrt über den BÜ bekommen

feindliche/gegensinnige Signalbilder LSA/BÜSA sind technisch gegenseitig gesperrt. Im Zweifel geht die BÜSTRA "in Störing" auf die sichere Seite


OJ

[Gast_Georg_g_*]

OK, wenn alle Überwachungen wie vorgesehen funktionieren, dann gibt es wohl kein Problem. Ich meinte nur, dass diese Situation ...



... zwar ungewöhnlich und gefährlich ist, letztlich aber nach der StVO doch eindeutig geregelt ist. Wenn jetzt aber für die Autofahrer zusätzlich noch Grün gegeben würde, dann wäre es eben anders.

[MisterOJ]

OK, wenn alle Überwachungen wie vorgesehen funktionieren, dann gibt es wohl kein Problem.

eben

Ich meinte nur, dass diese Situation ...

... zwar ungewöhnlich und gefährlich ist, letztlich aber nach der StVO doch eindeutig geregelt ist.

ein gestörter BÜ...

...der Triebwagen hat vor dem BÜ angehalten, gepfiffen und rollt nun langsam über den BÜ

...für den Autler ergibt sich seine Wartepflicht durch das Andreaskreuz.

--> alles ok so!

Wenn jetzt aber für die Autofahrer zusätzlich noch Grün gegeben würde, dann wäre es eben anders.

Bei einer BÜSTRA würde so eine Situation genau so aussehen - da gäbe es auch kein LSA-grün (da diese LSA-Signale von der BÜSA gesperrt werden)


OJ