"Hier gilt die StVO" - leere Drohungen?, Hinweisschilder auf großen Kundenparkplätzen Einstellungen

[experience]

Hallo,

auf größeren Kundenparkplätzen (- die ich, da sie meist zu einem größeren Geschäft oder privaten Einkaufszentrum gehören, für nicht-öffentlich halte -) stehen öfters schon mal solche großen weißen Schilder herum, die eben darauf hinweisen sollen.

Soweit ich weiß, gilt die StVO aber nur auf öffentlichen Straßen (und öffentlichen Parkplätzen). Haben solche Schilder dann rechtlich überhaupt irgendeine Wirkung, oder stellen die Betreiber sie nur in guter Absicht auf, um das große Verkehrschaos zu verhindern? Damit ihre Kunden Regeln wie "Rechts-vor-Links" oder die Richtung von Fahrbahnpfeilen (in "Einbahnstraßen-Gassen") beachten und nicht machen, was sie wollen, weil sie zumindest noch glauben, dass dort die StVO gelten würde?

Oder sind die Parkplätze, an denen diese Schilder angebracht werden, dann doch öffentlicher Verkehrsraum?

Wie sieht das im Übrigen mit der Pflicht zur Beachtung von amtlichen Verkehrszeichen auf privatem Boden aus?

Ich wohne z.B. in einer größeren privaten Wohnanlage, deren Zufahrt sogar mit einer Schranke versehen ist. Auf dem Grundstück gilt angeblich (laut amtlichem Schild) Tempo 20, Einbahnstraßenregelung und Halteverbot an vielen Stellen.

Halten tun sich die Wenigsten dran. Gerade, wenn man z.B. mal eben Wasserkisten ausgeladen hat und dafür natürlich möglichst nahe bis zur Haustür vorgefahren ist, fährt man natürlich nicht erst (wegen der Einbahnstraße) am Ende des Grundstückes raus, um dann erst wieder (nach dem Abbiegen an einer beampelten Kreuzung) regulär einfahren zu können. (Erklärung: Es gibt dort, ein Stück weiter zurück, feste Stellplätze für die Mieter, die recht weit von den Häusern weg liegen).

Anderer Fall: Kundenparkplatz, sagen wir z.B. bei Real. Irgendwo sehe ich, dass noch ein einziger Parkplatz frei ist. Damit ihn mir vorher keiner wegnimmt, müsste ich aber entgegen den weißen Fahrbahnpfeilen fahren. Dürfte ich das in diesem Fall?

Sind solche Regelungen rechtlich verbindlich, oder alles nur "Einschüchterungsversuche" zwecks Chaosvermeidung?

Und wenn es kein öffentliches Gelände ist - dürfen dann dort überhaupt amtliche Verkehrszeichen aufgestellt werden?

Viele Grüße

[Feuerpferd]

Parkplätze von Verbrauchermärkten sind immer öffentlicher Verkehrsraum, da sie jedermann zugänglich sind. Daher gilt auf ihnen immer die StVO. Das gilt auch dann, wenn kein entsprechendes Schild dasteht. Dieses Schild hat keinerlei rechtliche Bewandtnis.

Rechts vor Links gilt auf solchen Parkplätzen zumeist nicht, da Parkplätze in aller Regel keine Fahrbahn haben. Es gilt das Gebot der gegenseitigen Rücksichtnahme, insbesondere §1 StVO.

Wenn die Schilder und Markierungen amtlich an- bzw. aufgebracht wurden ist ihnen Folge zu leisten.

[Peter Lustig]

Amtliche Verkehrszeichen entwickeln nur dann eine rechtliche Wirkung, wenn sie von der zuständigen Straßenverkehrsbehörde nach § 45 StVO angeordnet wurden. Von unzuständiger Stelle aufgestellte Verkehrszeichen ohne Anordnung der Verkehrsbehörde sind nichtig und müssen nicht beachtet werden. Auf Privatparkplätzen z.B. vor großen Einkaufscentern liegen Anordnungen der Straßenverkehrsbehörden erfahrungsgemäß nahezu immer nicht vor. Da der Fahrzeugführer dies aber in der Regel nicht weiß, ist dennoch in jedem Fall Vorsicht geboten.

Auf tatsächlich öffentlichen Verkehrsflächen, z. B. auf unserem Parkplatz vor dem Supermarkt, gelten jedoch die Grundregln der StVO, vor allem § 1 Abs. 2 StVO, aber z. B. auch § 9 Abs. 5 StVO für das Rückwärtsfahren. Vorrang- und Vorfahrtregeln gelten nur unter bestimmten Voraussetzungen, die sich in der Regel durch die Rechtsprechung entwickelt haben.

Siehe auch unsere FAQ: Wo gilt die StVO.

[experience]

@ Feuerpferd:

Danke - wieder was dazu gelernt. Ich hatte immer gedacht, öffentlich heiße nur, dass der Parkplatz niemandem privat gehört.

Aber wie ist das dann z.B. auf Privatgrundstücken? Ich nehme ja mal an, dass für eine Wohnanlage mit ein paar hundert vermieteten Eigentumswohnungen gilt, dass dort nicht jeder drauf fahren darf. Wir haben auch gar keine Besucherparkplätze und eine ziemlich abschreckend wirkende Schranke am Beginn der Einfahrt (- auch wenn die bloß auf Knopfdruck reagiert).

Das ist doch dann im Grunde nichts Anderes als der Hinterhof eines Mehrfamilienhauses in Groß, oder? Und die Schilder?

Edit:

@ Peter Lustig:

Danke - das hatte sich zeitlich überschnitten.

Aber dürfen "amtliche" Schilder überhaupt ohne Anordnung aufgestellt werden? Auch wenn sie dann ja gerade nicht mehr amtlich sind, aber eben haargenau so aussehen und wahrscheinlich auch von genau denselben Stellen produziert werden?

[MickyMaus]

Wenn eine Schranke den Weg versperrt (wobei ich eine einfache Druckknopfschranke für grenzwertig halte), ist der Verkehrsraum nicht-öffentlich.

Dennoch kann auch auf nicht-öffentlichen Verkehrsflächen (wie zum Beispiel Werksgelände o.ä.) der Hinweis "hier gilt die StVO" hilfreich und sinnvoll sein. Denn der Betreiber der nicht-öffentlichen Verkehrsfläche kann Benutzungsregeln vorschreiben. Und wenn diese Benutzungsregeln schon "intuitiv" eingehalten werden, weil sie der StVO entsprechend ausgelegt sind, dann bedeutet das i.A. einen reibungslosen Ablauf und weniger Unfälle, als wenn plötzlich "links vor rechts" gelten soll.

Dass die StVO gilt, heißt aber noch noch lange nicht, dass Verstöße auch wie im öffentlichen Verkehrsraum (entsprechend BKatV) geahndet werden. Diese Ahndungen kann der Betreiber ebenfalls selbst bestimmen. Er könnte aber auch sagen, dass die Ahndungen entsprechender Verstöße sich an der BKatV orientieren.

[Tom55]

Man muss hier zwischen der öffentlich-rechtlichen Wirkung und der zivilrechtlichen Wirkung unterscheiden. Also der Frage ob ich bei Verstoss ein Knöllchen bekommen kann und der Frage wer haftet nach welchen Regeln bei einem Unfall auf Schadenersatz. Wegen der öffentlich-rechtlichen Knöllchenfrage siehe oben die Ausführungen von Peter Lustig. Zivilrechtlich können diese Schilder allgemeine Geschäftsbedingungen darstellen, denen sich der unterwirft, der sich auf dem beschilderten Gelände bewegt. Das kann dazu führen, das ich bei Nichtbeachten eines Stoppschildes bei privater Beschilderung zwar keine Ordnungswidrigkeit begangen habe, aber zivilrechtlich zu 100% hafte, weil ich das private Stoppschild nicht beachtet habe. Außerdem kann die Nichtbeachtung privat ausgewiesener Sperrflächen dazu führen, das ich die Abschleppkosten tragen muss, weil der Eigentümer mit seinem Eigentum nach Belieben verfahren und andere von jeder Einwirkung ausschliessen darf. § 903 BGB.

[experience]

Außerdem kann die Nichtbeachtung privat ausgewiesener Sperrflächen dazu führen, das ich die Abschleppkosten tragen muss, weil der Eigentümer mit seinem Eigentum nach Belieben verfahren und andere von jeder Einwirkung ausschliessen darf.

Ja wie, dann darf der Eigentümer Verkehrszeichen (z.B. Sperrflächen) auf seinem Grundstück anbringen, die mangels amtlicher Anordnung überhaupt nicht wirksam sind, darf mich aber dann dafür abschleppen lassen, dass ich sie nicht beachtet habe?

Wenn diese Zeichen gar nicht gültig sind, woher soll ich denn dann überhaupt wissen, was er mir damit sagen will? Er kann mich doch auch nicht einfach abschleppen lassen, wenn ich die Erlaubnis habe, sein Grundstück zu benutzen, ich aber mein Auto irgendwo geparkt habe, wo es ihm subjektiv nicht gefällt, zum Beispiel, weil es seinem Blumenbeet die Sonne "stiehlt".

Irgendwo muss ich ja auch in seine "Nutzungsbedingungen" eingewilligt haben - alles Andere wäre ja dann völlig willkürlich ...

Inwiefern ist denn die Anbringung eines ungültigen Zeichens ein für mich zu beachtender Hinweis im Sinne einer "AGB", den ich verstehen können muss? Wenn er mir in Deutschland auf einem Schild in chinesischer Sprache mitteilt, dass er mich kostenpflichtig abschleppen lässt, wenn mein Auto seinen Blumenbeeten in der Sonne steht, ist das doch auch nicht relevant.

Ich meine, woher soll ich denn wissen können, was eine Sperrfläche bedeuten soll, die offiziell wirkungslos ist? Ich kann doch keine Nutzungsbedingungen akzeptiert haben, wenn ich deren Bedeutung gar nicht verstehen kann oder können muss?

Nicht falsch verstehen: Ich stelle mich ja jetzt absichtlich doof. Aber würde ich da vor Gericht nicht mit durchkommen ... ?

[Peter Lustig]

Aber dürfen "amtliche" Schilder überhaupt ohne Anordnung aufgestellt werden? Auch wenn sie dann ja gerade nicht mehr amtlich sind, aber eben haargenau so aussehen und wahrscheinlich auch von genau denselben Stellen produziert werden?

Die Vorgabe findest Du dazu in § 33 Abs. 2 StVO. Danach ist nach geltender Meinung nicht generell der im Einzelfall gerechtfertigten Aufstellung von Verkehrszeichen nach der StVO von Privat ein Riegel vorgeschoben, sondern lediglich dem Missbrauch.

Allerdings darf auf öffentlichen Straßen in die Beschilderung nicht durch private Verkehrszeichen eingegriffen werden. Mit öffentlichen Straßen sind hier im Wesentlichen die nach dem Wegerecht gewidmeten Straßen, Wege und Plätze gemeint (rechtlich öffentlicher Verkehrsgrund), aber in Einzelfällen auch Privatgrund (tatsächlich öffentlicher Verkehrsgrund), wenn die Straßenverkehrsbehörde es für erforderlich gehalten hat, hier ausnahmsweise amtliche Regelungen zu treffen.

Die Aufstellung von Verkehrszeichen auf Privatflächen dient meist zur Förderung der Verkehrssicherheit und ist daher ggf. auch als in öffentlichem Interesse zu sehen. Dies wird z. B. dann als der Fall angesehen, wenn an einer aus einem Privatgrundstück auf eine öffentliche Straße herausführenden, stark befahrenen Ausfahrt ein Vorfahrtschild angebracht wird.

[swift]

Rechts vor Links gilt auf solchen Parkplätzen zumeist nicht, da Parkplätze in aller Regel keine Fahrbahn haben. Es gilt das Gebot der gegenseitigen Rücksichtnahme, insbesondere §1 StVO.

Auch auf öffentlichen Parkplätzen gilt i.d.R. rechts vor links.
U.a. begründete das OLG Düsseldorf sein Urteil damit, dass die "Fahrbahnen" zwischen den Abstellreihen den Charakter von Straßen haben.

[Peter Lustig]

U.a. begründete das OLG Düsseldorf sein Urteil damit, dass die "Fahrbahnen" zwischen den Abstellreihen den Charakter von Straßen haben.

Da hast Du wohl etwas falsch verstanden. Die üblichen Fahrgassen auf den Parkplätzen erfüllen diesen Anspruch jedenfalls nicht.

Zu der Thematik hatten wir u.a. auch in den letzten Wochen schon einige Threads. Die Forensuchmaschine sollte beim Auffinden hilfreich sein.

[MickyMaus]

Ja wie, dann darf der Eigentümer Verkehrszeichen (z.B. Sperrflächen) auf seinem Grundstück anbringen, die mangels amtlicher Anordnung überhaupt nicht wirksam sind, darf mich aber dann dafür abschleppen lassen, dass ich sie nicht beachtet habe?

Moment, du vermischt jetzt verschiedene Dinge. Der Reihe nach:
1) Faktisch-öffentlicher Verkehrsraum (wie z.B. Supermarktparkplätze). Verkehrszeichen dürfen (abgesehen vom §33(2) StVO) überall angebracht werden, sind aber ohne behördliche Anordnung "wirkungslos". Das heißt, wenn ein Haltverbot-Zeichen aufgestellt wird, das nicht angeordnet wurde, darf kein Knöllchen geschrieben werden. Abschleppen ist - da Privatgelände - durch eine begangene Besitzstörung durchaus möglich.
2) Privates Gelände (meist durch Schranken abgesichert). Verkehrszeichen dürfen ausnahmslos aufgestellt werden. Bedarf weder Anordnung noch Zustimmung der Behörde. Was er bei einem Verstoß mit dir macht, kann er auch festlegen. Die Strafen akzeptierst du mit Nutzung des privaten Geländes.

Wenn diese Zeichen gar nicht gültig sind, woher soll ich denn dann überhaupt wissen, was er mir damit sagen will?

Wenn auf dem Privatgrund StVO-konforme Schilder angebracht sind, kann davon ausgegangen werden, dass diese den Regelungscharakter der "Original"-Schilder haben.

Er kann mich doch auch nicht einfach abschleppen lassen, wenn ich die Erlaubnis habe, sein Grundstück zu benutzen, ich aber mein Auto irgendwo geparkt habe, wo es ihm subjektiv nicht gefällt, zum Beispiel, weil es seinem Blumenbeet die Sonne "stiehlt".

Klar, es ist sein Grund und Boden, er kann jedem, der es nutzt - im Rahmen der Gesetze - Regeln vorschreiben.

Irgendwo muss ich ja auch in seine "Nutzungsbedingungen" eingewilligt haben - alles Andere wäre ja dann völlig willkürlich ...

Das tust du bei der Einfahrt auf die Privatfläche.

Inwiefern ist denn die Anbringung eines ungültigen Zeichens ein für mich zu beachtender Hinweis im Sinne einer "AGB", den ich verstehen können muss?

Du würfelst bunt "ungültig" und "unwirksam" durcheinander. Das ist nicht das gleiche und macht deine Fragen ungleich schwerer zu verstehen. Unwirksam sind Zeichen nur dann, wenn sie auf (faktisch) öffentlichem Verkehrsgrund aufgestellt werden und keine Anordnung dafür besteht. Auf Privatverkehrsflächen gibt es keine "ungültigen"/"unwirksamen" Schilder.

Wenn er mir in Deutschland auf einem Schild in chinesischer Sprache mitteilt, dass er mich kostenpflichtig abschleppen lässt, wenn mein Auto seinen Blumenbeeten in der Sonne steht, ist das doch auch nicht relevant.

Stimmt, aber als Autofahrer solltest du die StVO-Verkehrszeichen kennen und deren Regelungscharakter kennen.

Nicht falsch verstehen: Ich stelle mich ja jetzt absichtlich doof. Aber würde ich da vor Gericht nicht mit durchkommen ... ?

Nein, das Gericht würde es dir schon zu verstehen geben, wie es richtig ist. Womit du vor Gericht mit guten Chancen durchkommen würdest, wäre der Fall, wenn du auf Privatverkehrsfläche ein Schild der StVO erblickst und dich nach dessen Regelungscharakter verhält, der Betreiber aber dem Schild eine völlig konträre Aussage in seinen "Nutzungsbedingungen" zugeschrieben hat. So etwas musst du nicht erahnen können, dass der Betreiber mit einem StVO-Schild aber die StVO-Aussage ausdrücken will, sehr wohl.

[Tom55]

Ja wie, dann darf der Eigentümer Verkehrszeichen (z.B. Sperrflächen) auf seinem Grundstück anbringen, ...

Was Viele übersehen: wenn ich auf fremdem Eigentum etwas mache, was der Eigentümer nicht will, kann ich mich grundsätzlich nicht damit herausreden, dass mir nicht bewusst war gegen den Willen des Eigentümers verstossen zu haben. Es genügt ja dass ich wusste, dass es sich nicht um mein eigenes Eigentum handelt. Was würdest Du sagen wenn ich Dir eine Beule in Dein Auto mache und behaupte, das ich ja schliesslich nicht gewusst habe, dass Du keine Beulen in Deinem Auto haben willst und auf mein eigenes Auto verweise, dass schliesslich jede Menge Beulen habe und ich Beulen prima fände und eigentlich jedes Auto Beulen haben sollte, weil Autos ohne Beulen ziemlich spiessig aussähen? Ausserdem hätte ich kein Schild an Deinem Auto gesehen worauf stünde, dass man keine Beulen in Dein Auto machen soll. Genug gescherzt.

Wenn der Eigentümer auf seinem Grundstück den Hinweis anbringt, dass dort die StVO gilt und entsprechende Verkehrszeichen aufstellt und Du mit einem führerscheinpflichtigen Fahrzeug dieses Grundstück benutzt kannst Du kaum erfolgreich argumentieren, dass Du die Bedeutung der Verkehrszeichen nicht kennst und Dir das alles chinesisch vorkommt.

Natürlich kann Dich der Eigentümer von seinem Eigentum abschleppen lassen, wenn Dein Auto Schatten auf sein Blumenbeet wirft. Anders sieht es aus, wenn er Dir vorher erlaubt hat dort zu parken wo Dein Auto hinterher Schatten auf sein Blumenbeet wirft. Dann würden Rechte Dritter im Sinne des BGB, nämlich Deine Rechte entgegenstehen und das Verhalten des Eigentümers wäre widersprüchlich und damit verboten.

Mit anderen Worten, wenn ein Schild aufgestellt ist, dass auf dem Privatgrundstück die StVO gilt und ein weiteres Parkverbotsschild, Zeichen 283 (oder Sperrfläche, Zeichen 298 auf dem Boden aufgemalt ist, oder ein Pappschild "Blumen Sonne wegnehmen verboten") vor dem Blumenbeet aufgestellt ist, damit dort abgestellte Autos keinen Schatten auf das Beet werfen, kannst Du dort (zivilrechtlich) abgeschleppt werden. Und weil Du den Eigentümer in seinen Eigentumsrechten und in seinen Besitzrechten gestört hast, musst Du auch die Abschleppkosten tragen.

Wie oben bereits ausgeführt müssen die Verkehrszeichen nicht amtlich angeordnet sein, um zivilrechtlich Wirkung entfalten zu können. In die von dem Eigentümer aufgestellten zivilrechtlichen Nutzungsbedingungen hast Du eingewilligt, wenn Du das Schild mit den Nutzungsbedingungen (Hier gilt die StVO!) sehen konntest und das Grundstück trotzdem benutzt. Da musst Du vorher nichts unterschreiben, oder ähnliches.

Das Gute am Eigentum ist eben, das man soweit keine Gesetze oder Rechte Dritter entgegenstehen grundsätzlich damit machen kann was man will und anderen die Benutzung verbieten kann wie man will. Wenn Du magst kannst Du das "willkürlich" schimpfen, das stimmt irgendwie auch.

[experience]

Angenommen, der Besitzer des Grundstücks hat mir vorher allgemein erlaubt, auf seinem Grundstück zu parken. Dann darf er mich aber doch sicher immer noch nicht nach Lust und Laune kostenpflichtig abschleppen lassen, sobald ihm an meinem Parkverhalten irgendetwas nicht passt - oder? Er darf mich doch nur dann abschleppen lassen, wenn er mir vorher (z.B. durch Schilder) mitgeteilt hat, wo er mein Parken duldet und wo nicht. Aber er kann doch sicher nicht erst sagen: "Sie dürfen hier parken" und mich dann dennoch nach Lust und Laune abschleppen lassen, weil ich seinem Blumenbeet die Sonne stehle. Bzw. er darf es eben nur dann, wenn er mich vorher irgendwie hat wissen lassen, dass ich vor dem Beet nicht parken darf.

Oder?

Hab' ich das so jetzt richtig verstanden?

[MickyMaus]

Aber er kann doch sicher nicht erst sagen: "Sie dürfen hier parken" und mich dann dennoch nach Lust und Laune abschleppen lassen, weil ich seinem Blumenbeet die Sonne stehle. Bzw. er darf es eben nur dann, wenn er mich vorher irgendwie hat wissen lassen, dass ich vor dem Beet nicht parken darf.

Wenn du ihm beide widersprüchlichen Aussagen beweisen kannst, wirst du ungeschoren da raus kommen. Aber die Tatsache, dass auf einem Privatgrundstück keine Verbotsschilder stehen, heißt noch lange nicht, dass dort alles erlaubt ist. Der Vergleich von Tom55 mit den Beulen im Auto mag zwar lustig erscheinen, ist aber m.E. gar nicht mal abwegig.

[Ichtyos]

@experience: Wenn er es Dir erlaubt hat, darfst Du es auch. Wenn er Dich trotzdem abschleppen lässt, muss er seine Forderung wohl zivilrechtlich geltend machen. Dann muss halt jeder darlegen, was vereinbart war. Und danach entscheidet der Richter

[Kontrollturm]

Ich hab nur eine beiläufige Frage. Darf ein Prüfer bei der Fahrprüfung dich wegen nicht befolgens eines Stoppschildes auf einem Grosmarktparkplatzes einfach so durchfallen lassen in Bezug auf

Amtliche Verkehrszeichen entwickeln nur dann eine rechtliche Wirkung, wenn sie von der zuständigen Straßenverkehrsbehörde nach § 45 StVO angeordnet wurden. Von unzuständiger Stelle aufgestellte Verkehrszeichen ohne Anordnung der Verkehrsbehörde sind nichtig und müssen nicht beachtet werden. Auf Privatparkplätzen z.B. vor großen Einkaufscentern liegen Anordnungen der Straßenverkehrsbehörden erfahrungsgemäß nahezu immer nicht vor. Da der Fahrzeugführer dies aber in der Regel nicht weiß, ist dennoch in jedem Fall Vorsicht geboten.

Kannst du das strittig machen wenn der Fall nicht vorliegt? Ist mir nicht passiert, nur so generell.

[Peter Lustig]

Wenn der Prüfer um die Nichtigkeit des Vorfahrtzeichens weiß, darf er einen Fahrschüler bei einer Missachtung dieses Zeichens nach meiner Auffassung nicht durchfallen lassen, da kein Verstoß im verkehrsrechtlichen Sinn vorgelegen ist.

Ich denke auch, dass sich kein Prüfer einer solchen Gefahr aussetzen dürfte und dass dieser Fall daher etwas realitätsfern konstruiert ist. Schließlich stehen auch genügend amtlich angeordnete Stoppzeichen in der Gegend herum, bei denen der Fahrprüfer die Verkehrsfestigkeit des Prüflings testen kann.

[Wattestäbchen]

Amtliche Verkehrszeichen entwickeln nur dann eine rechtliche Wirkung, wenn sie von der zuständigen Straßenverkehrsbehörde nach § 45 StVO angeordnet wurden.

Hat man ein Recht, diese Informationen von der Straßenverkehrsbehörde zu bekommen? Bekommt man dann einen Plan von den Anordnungen - also den Plan, den ja auch die Bauarbeiter brauchten?
Leider bewege ich mich hauptsächlich in Rheinland Pfalz und Baden Württemberg - den einzigen Ländern ohne Informationsfreiheitsgesetz.

[Peter Lustig]

Informationsfreiheitsgesetz? Was ist das denn?

Ein Anspruch auf Einsichtnahme in verkehrsrechtliche Anordnungen besteht über das Recht auf Akteneinsicht nur dann, wenn Du Betroffener in einem Bußgeld- oder Strafverfahren bist und die Anordnung für das Verfahren von Belang sein kann, weiterhin, wenn Du als betroffener Verkehrsteilnehmer beabsichtigst, gegen eine Anordnung der Behörde Widerspruch bzw. Klage einzulegen. In beiden Fällen ist jedoch zu empfehlen, die Akteneinsicht über einen Anwalt zu beantragen.

Ob Verkehrszeichen amtlich angeordnet sind, kannst Du ggf. auch über die örtlich zuständige Polizeidienststelle in Erfahrung bringen, da dieser zu Überwachungszwecken meist ebenfalls eine Kopie der Anordnung zugeht.

Wenn Du die zuständige Behörde recht freundlich darum bittest, kann man Dir ggf. auch einfach so Einsicht gewähren, muss es jedoch nicht tun.

[CvR]

Hmmm, irgendwie kam mir beim lesen dieses Threads ein sehr konstruierter, aber dennoch denkbarer Fall in den Kopf:

Gegeben sei ein Supermarktparkplatz, auf diesem treffen - in Form einer stinknormalen normalen Kreuzung - vier "Wege" aufeinander. Unterstellen wir, diese Wege würden den Kriterien entsprechen, um als "Strasse" anerkannt werden, so dass - ohne Beschilderung rechts-vor-links gelten würde. Nun hat jedoch der Supermarktbetreiber [C] - ohne entsprechende verkehrsrechtliche Anordnung - vorfahrtsregelnde Zeichen aufgestellt. Nun missachtet der von rechts kommende [B] sein Stop-Schild und kollidiert mit dem aus seiner Sicht von links kommenden Fahrzeug [A].

Wie wäre eine solche Situation zivilrechtlich zu beurteilen?

Der A ist im guten Glauben, Vorfahrt zu haben, davon ausgegangen Vorfahrt zu haben. Die fehlende verkehrsrechtliche Anordnung ist ihm nicht bekannt.
Der B würde - gemäß der laut StVO gültigen Vorfahrtssituation rvl - Vorfahrt haben.
A und B haben untereinander keine Vereinbarung über eine Abweichung von der StVO.
Müsste hier der C für den Schaden aufkommen, da er diese verwirrende und nicht eindeutige Verkehrssituation geschaffen hat?

[Wattestäbchen]

Wenn Du die zuständige Behörde recht freundlich darum bittest, kann man Dir ggf. auch einfach so Einsicht gewähren, muss es jedoch nicht tun.

Das bedeutet, dass mir Informationen, die ich benötige um mich richtig zu verhalten, vorenthalten werden dürfen. Für mich als juristischer Laie hört sich das unzulässig an.

[MickyMaus]

Müsste hier der C für den Schaden aufkommen, da er diese verwirrende und nicht eindeutige Verkehrssituation geschaffen hat?

Ich sehe hier die volle Haftung bei B, da er ein (wenn auch nichtiges) Stopp-Schild überfahren hat und A nach Treu und Glauben auf seine (wenn auch nichtige) Vorfahrt vertraut.

Das bedeutet, dass mir Informationen, die ich benötige um mich richtig zu verhalten, vorenthalten werden dürfen. Für mich als juristischer Laie hört sich das unzulässig an.

Mit einem hast du Recht: Du bist juristischer Laie
Der Rest ist Quatsch. Wenn du ein berechtigtes Anliegen hast (bspw. Widerspruch gegen ein aufgestelltes Schild einlegen willst oder auch ein Knöllchen bekommen hast und die Rechtmäßigkeit der Schilder hinterfragen willst), hast du ein Recht auf Akteneinsicht über deinen Anwalt. Ein Recht auf direkte Akteneinsicht hast du nicht. Und ein Recht auf Akteneinsicht ohne triftigen Grund deinerseits hast du auch nicht. Auch wenn dir das nicht passt.

[ukr]

Hier musste ein Autofahrer mal löhnen, weil er bei MCD im Mc Drive nicht am Stop-Schild neben dem Bestellschalter angehalten hat und die Pol dahinter in der Schlange stand. War (ist) ein "echtes" Zeichen 206 Größe 1, mit dem ZZ "bitte hier bestellen"

[experience]

Hier musste ein Autofahrer mal löhnen, weil er bei MCD im Mc Drive nicht am Stop-Schild neben dem Bestellschalter angehalten hat und die Pol dahinter in der Schlange stand. War (ist) ein "echtes" Zeichen 206 Größe 1, mit dem ZZ "bitte hier bestellen"

Ob die Polizei es dort auch geahndet hätte, wenn der besagte VT brav an seinem Stop-Schild angehalten hätte, dabei jedoch die Anweisung auf dem (auch echten?) ZZ ignoriert hätte und ohne zu bestellen weitergefahren wäre? Sachen gibt's ...

@ Micky:

Wattestäbchen hat aber vom Grundsatz her Recht, dass es schon irgendwo "komisch" ist, dass VZ, die nicht amtlich angeordnet worden sind, nicht beachtet werden müssen - dass der VT aber keinen Rechtsanspruch darauf hat, sich darüber kundig machen zu können, welche Schilder er beachten muss und welche nicht. Faktisch läuft das ja dann darauf hinaus, dass man doch immer und überall alle Schilder beachten muss, weil man nix Genaues nicht weiß. Welchen Sinn dann allerdings noch die juristische "Regelung" hat, dass nicht-amtlich angeordnete VZ nicht zu beachten sind, wissen nur die Juristen ...

[Wattestäbchen]

Der Rest ist Quatsch. Wenn du ein berechtigtes Anliegen hast (bspw. Widerspruch gegen ein aufgestelltes Schild einlegen willst oder auch ein Knöllchen bekommen hast und die Rechtmäßigkeit der Schilder hinterfragen willst), hast du ein Recht auf Akteneinsicht über deinen Anwalt. Ein Recht auf direkte Akteneinsicht hast du nicht. Und ein Recht auf Akteneinsicht ohne triftigen Grund deinerseits hast du auch nicht. Auch wenn dir das nicht passt.

Peter Lustig sagte:

Amtliche Verkehrszeichen entwickeln nur dann eine rechtliche Wirkung, wenn sie von der zuständigen Straßenverkehrsbehörde nach § 45 StVO angeordnet wurden. Von unzuständiger Stelle aufgestellte Verkehrszeichen ohne Anordnung der Verkehrsbehörde sind nichtig und müssen nicht beachtet werden.

Das bedeutet, dass die Vorschriften, die für mich gelten davon abhängen ob die Straßenverkehrsbehörde die Zeichen aufgestellt hat oder nicht. Warum darf ich diese Informationen dann nicht bekommen? Ich will das doch wissen bevor etwas passiert oder ich ein Knöllchen bekomme.
Ist es denn grundsätzlich in Ordnung, dass man Regeln unterliegt zu denen man keinen Zugang hat?

Noch ein Beispiel:
Parkplatz, mit Straßen, einer Kreuzung und Zeichen 205 und Zeichen 301.
Wurde das angeordnet, dann gilt 205/301 - sonst gilt RvL.
Um mich richtig verhalten zu können muss ich also diese Information haben. Halte ich mich einfach an Z301 und mir fährt jemand über Z205 rein, der weiß, dass das ungültige Zeichen waren bin ich der Depp. Ich hielte es für sinnvoller, wenn diese Zeichen nur von der Straßenverkehrsbehörde aufgestellt werden dürften.

[Peter Lustig]

Ich will das doch wissen bevor etwas passiert oder ich ein Knöllchen bekomme.
Ist es denn grundsätzlich in Ordnung, dass man Regeln unterliegt zu denen man keinen Zugang hat?

Und wie stellst Du Dir das in der Praxis vor? Willst Du für jedes zu verifizierende Verkehrszeichen zur zuständigen Straßenverkehrsbehörde rennen und Dir Gewissheit verschaffen, ob es von dort auch tatsächlich angeordnet worden ist? Wenn das Praxis werden sollte, kann ich mir schon die Schlangen vorstellen, die vor den Amtstüren warten. Irgendwie sollte man schon die Kirche im Dorf lassen.

[Reloader]

Ich will das doch wissen bevor etwas passiert oder ich ein Knöllchen bekomme.
Ist es denn grundsätzlich in Ordnung, dass man Regeln unterliegt zu denen man keinen Zugang hat?

Und wie stellst Du Dir das in der Praxis vor? Willst Du für jedes zu verifizierende Verkehrszeichen zur zuständigen Straßenverkehrsbehörde rennen und Dir Gewissheit verschaffen, ob es von dort auch tatsächlich angeordnet worden ist? Wenn das Praxis werden sollte, kann ich mir schon die Schlangen vorstellen, die vor den Amtstüren warten. Irgendwie sollte man schon die Kirche im Dorf lassen.

Die Gültigkeit eine KFZ-Kennzeichens erkenne ich auch am Zulassungsstempel. Analog könnte eine Verifizierung eines Verkehszeichens erfolgen.
Dann könnte man es leicht von gefakten unterscheiden....!

[ukr]

Sowas ist in der Praxis nicht umzusetzen. Es geht ja nicht um das Aussehen des VZ sondern um die rechtmäßige Aufstellung, mit einer Plakette kann man das kaum nachweisen.

[Wattestäbchen]

Ich will das doch wissen bevor etwas passiert oder ich ein Knöllchen bekomme.
Ist es denn grundsätzlich in Ordnung, dass man Regeln unterliegt zu denen man keinen Zugang hat?

Und wie stellst Du Dir das in der Praxis vor? Willst Du für jedes zu verifizierende Verkehrszeichen zur zuständigen Straßenverkehrsbehörde rennen und Dir Gewissheit verschaffen, ob es von dort auch tatsächlich angeordnet worden ist? Wenn das Praxis werden sollte, kann ich mir schon die Schlangen vorstellen, die vor den Amtstüren warten. Irgendwie sollte man schon die Kirche im Dorf lassen.

Ich sehe da keine andere Möglichkeit. Wenn diese Zeichen nicht von Privat aufgestellt werden dürften, dann wäre das etwas anderes. Dann würde ich davon ausgehen, dass alle amtlich sind und nicht nachfragen. Aber wenn es erlaubt ist nichtige VZ aufzustellen dann muss ich diesen Fall als gültig in Betracht ziehen. Dann kann ich ihn nicht mehr ignorieren. Was soll ich dann also tun wenn ich diese Information benötige um mich richtig zu verhalten?

Sowas ist in der Praxis nicht umzusetzen. Es geht ja nicht um das Aussehen des VZ sondern um die rechtmäßige Aufstellung, mit einer Plakette kann man das kaum nachweisen.

Ohne Probleme machbar und technisch sehr leicht zu realisieren ist folgende Möglichkeit:
Jedes VZ mit einer eindeutigen Nummer versehen und eine Datenbank erstellen, die diese Nummern zur Anordnung in Relation setzt.
Wenn jetzt jemand auf dem Parkplatz XY ein Z205 aufstellt trägt er einen Verweis ein - Sache von 20s.
Jetzt kann jeder vom Internet aus z. B. über HTTP/HTML eine Anfrage nach der Nummer des VZ starten. Er bekommt dann die Rückgabe "Parkplatz XY". Schon weiß man, dass das amtlich ist weil Privatleute keinen Schreibzugriff auf diese Daten haben. Ob das VZ verstellt wurde erkennt man an der Angabe des Orts.

Von der Entwicklung her wäre das ein extrem einfaches Projekt. Die Daten werden einmal beim Aufstellen erfasst und alle können nachsehen ohne Schlange im Büro oder sowas. Für die Benutzer ohne Internet gibt es eine Telefonnummer bei der man über DTMF die VZ-Nummer eintippt und eine Ansage zurück bekommt.

Natürlich kann man das beliebig ausbauen - aber die komplette Entwicklung, die ich hier beschrieben habe ist eine Sache von max. einer Woche.

[Bonsai-Brummi]

Ohne Probleme machbar und technisch sehr leicht zu realisieren ist folgende Möglichkeit:
(...)

So ein Aufwand, nur weil ein paar wenige Zeitgenossen (oder ist's gar nur ein einziger? ) nicht in der Lage sind,
mit Situationen klarzukommen, die Tag für Tag Millionen Autofahrer problemlos meistern?

scnr
c.s.

[ukr]

Sowas gibts. Nennt sich Verkehrszeichenkataster. Kann man prima per GPS einmessen und gleichzeitig für die Kontrolle der Rückstrahlwerte nutzen. Nur ist das halt viel Aufwand den sich die meißten Gemeinden sparen.

[MickyMaus]

Faktisch läuft das ja dann darauf hinaus, dass man doch immer und überall alle Schilder beachten muss, weil man nix Genaues nicht weiß. Welchen Sinn dann allerdings noch die juristische "Regelung" hat, dass nicht-amtlich angeordnete VZ nicht zu beachten sind, wissen nur die Juristen ...

Richtig, darauf läuft es hinaus. Der Sinn der juristischen Regelung liegt in der Klärung einer OWi im Einzelfall. Wenn das Schild amtlich war, ist das Knöllchen rechtens, wenn nicht, dann nicht.
Und was ist so falsch daran, sich an die aufgestellten Schilder zu halten? Ein Supermarktbetreiber, der auf seinem Parkplatz Schilder aufstellt, bekundet damit seinen Willen, wie man sich zu verhalten hat. Das ist i.a.R. noch nicht mal unsinnig.
Willkür wäre dann gegeben, wenn jeder Schilder aufstellen könnte und das Ordnungsamt daraufhin Knöllchen verteilen dürfte. Dem wird aber der Riegel vorgeschoben, in dem ganz klar gesagt wird: Nur an amtlich aufgestellten Schildern darf geahndet werden.

Die Gültigkeit eine KFZ-Kennzeichens erkenne ich auch am Zulassungsstempel. Analog könnte eine Verifizierung eines Verkehszeichens erfolgen.
Dann könnte man es leicht von gefakten unterscheiden....!

Tolle Idee Erst mal dürftest du die Millionen von Verkehrszeichen, die "da draußen" stehen, nachstempeln. Tolle ABM. Dann die Frage, wie das in der Realität aussehen soll. Ein Schild wird bei der Ausgabe gestempelt und wird dann von der Baufirma falsch aufgestellt. Super, kann nicht kontrolliert werden.
Das einzige, was machbar wäre, wäre das angesprochen VZ-Kataster. Da muss aber jedes einzelne Schild verortet und erfasst werden.

Was soll ich dann also tun wenn ich diese Information benötige um mich richtig zu verhalten?

Warum bricht dir denn ein Zacken aus der Krone, wenn du dich an "nichtige" Verkehrszeichen hältst? Was hast du davon, wenn du weißt, dass ein Zeichen nichtig ist? Hast du dann ein "Jawoll-dem-hab-ichs-gezeigt"-Gefühl?

Wenn jetzt jemand auf dem Parkplatz XY ein Z205 aufstellt trägt er einen Verweis ein - Sache von 20s.

Verkehrszeichen stellen i.a.R. Baufirmen auf. Daraus resultiert die Frage: Darf jeder Bauarbeiter diese Einträge erstellen?

Natürlich kann man das beliebig ausbauen - aber die komplette Entwicklung, die ich hier beschrieben habe ist eine Sache von max. einer Woche.

Plus dem zeitlichen Mehraufwand, jedes einzelne Schild zu erfassen. 20 Sekunden pro Schild ist irrsinnig wenig, denn aus Praktikabilitätsgründen hat nicht jeder Bauarbeiter einen Laptop mit UMTS-Karte dabei, um die Zeichen "online" zu erfassen. Folglich muss er Koordinaten und Schildernummern "zwischenspeichern", Schmierzettel entstehen, Zahlendreher passieren. Dann muss er abends oder zwischendurch am Rechner in der Firma die Zahlenkolonnen eintippen, sofern er dies denn darf. Rechnen wir mal pro Schild 3 Minuten (und das ist mit Schmierzettel, Koordinaten ermitteln und Rechnerarbeit schon eher knapp gerechnet), dann sind das bei 50 aufgestellten Schildern pro Tag (jedes einzelne Schild muss ja erfasst werden, auch Zusatzschilder etc.) 150 Minuten zusätzliche Arbeit, also 2,5 Stunden pro Tag. Wer soll das bezahlen?
Und vor allem: Wer will die Datenkolonnen pflegen und kontrollieren? Ein Schildertausch kostet dich das doppelte an Zeit (altes Schild "austragen", neues Schild einpflegen). Ohne Kontrolle wirst du keine Zahlendreher oder andere Fehler herausfinden können, du hast dir also ein fehleranfälliges System gebastelt. Von vorsätzlichen Fehleintragungen mal ganz zu schweigen. Auch weiß das System nicht, wenn ein Schild zwar aufgestellt wurde (eine Anordnung der Behörde und eine Ausführungsbestätigung der Firma liegt in den Akten, das Schild ist gültig und Verstöße können geahndet werden) aber "vergessen" wurde, einzutragen? Deine Abfrage wird "nicht existent" ergeben, eine Ahndung wäre aber rechtens, ein vorprogrammiertes Chaos.

Letztlich ließe es sich tatsächlich nur so regeln, dass ein Mitarbeiter der Behörde den lieben langen Tag nur damit beschäftigt ist, Schilder zu katalogisieren, die neu aufgestellt oder geändert wurden. Jemand, der diese Eintragungen auch vornehmen darf. Nur: Wie willst du Behörden dazu bringen, solch einen Posten zu schaffen? Nur, damit du weißt, ob du ein aufgestelltes Schild rechtens ist oder nicht?

[Wattestäbchen]

Was soll ich dann also tun wenn ich diese Information benötige um mich richtig zu verhalten?

Warum bricht dir denn ein Zacken aus der Krone, wenn du dich an "nichtige" Verkehrszeichen hältst? Was hast du davon, wenn du weißt, dass ein Zeichen nichtig ist? Hast du dann ein "Jawoll-dem-hab-ichs-gezeigt"-Gefühl?

Ich finde schon, dass es wichtig ist zu wissen ob ein Verkehrszeichen gilt oder nicht. Angenommen ich habe ein Vorfahrt-Gewären Zeichen und ein anderer VT, der von links kommt hat ein Vorfahrt-Zeichen. Er weiß jetzt, dass die Zeichen ungültig sind und hält sich an RvL. Ich weiß es nicht und halte mich an mein Zeichen. Das erzeugt unnötige Verzögerungen.

Und angenommen, das Zeichen oder die Markierung erlaubt etwas, das ohne verboten wäre (z. B. Parken an bestimmten Stellen). Wenn ich mich jetzt daran halte obwohl es unzulässig aufgestellt wurde dann bin ich dran denn ein ungültiges Zeichen kann mir nichts erlauben.

Ich hätte es so geregelt, dass auf öffentlich zugänglichen Plätzen nur von den Behörden aufgestellt werden darf und man diese Zeichen immer zu beachten hat. Wenn das anders geregelt wurde darf man sich nicht wundern - nein muss sogar damit rechnen - , dass die VT nachfragen ob es gilt oder nicht.

[swift]

Das erzeugt unnötige Verzögerungen.

Wenn hier etwas unnötige Verzögerungen erzeugt, dann du.

[kleinErna]

Uff, bis hierhin durchgelesen und immer noch nicht schlauer, obwohl hier eigentlich das behandelt wird, was mir auf den Nägeln brennt. Ein anderer Thread (der mit dem Mc-Do*****-Parkplatz) war auch nicht so recht einleuchtend, statt noch eines neuen Threads deshalb hier meine Frage:
Konkreter Ort: Frankfurt(Oder) BAB Abfahrt auf die B 112, dort mündet die Abfahrt auf die quer verlaufende B 112, Ampel und VZ206 inclusive, also Vorfahrt eindeutig geregelt. ABER: genau gegenüber ist eine Betriebsausfahrt, kein abgesenkter Bordstein, da weder Gehweg noch Bordstein vorhanden, an der Ausfahrt Betriebstor, metergroßes, unübersehbares Schild "Privatgelände" mit VZ250 und dem Hinweis "außer Anlieger" - also offensichtlich "kein öffentlicher Verkehrsraum". An dieser Ausfahrt aber auch ein VZ206 und eine Ampel, wenn ich von der Autobahn komme, aber schlecht bis gar nicht zu sehen - im Gegensatz zum "Privatgelände"-Schild. Jetzt meine Frage. Wenn ich von der Autobahn kommend nach links abbiegen will, wer hat Vorrang, der aus der Betriebsausfahrt Kommende oder ich, da gegenüber keine öffentliche Straße? Da der Gegenüber meist ein Vierzigtonner oder so was ist, hat das zwar nur theoretischen Wert, aber mich würde die genaue Rechtslage doch interessieren.
R. Na.

[tessarakt]

Informationsfreiheitsgesetz? Was ist das denn?

Ein Anspruch auf Einsichtnahme in verkehrsrechtliche Anordnungen besteht über das Recht auf Akteneinsicht nur dann, [...] weiterhin, wenn Du als betroffener Verkehrsteilnehmer beabsichtigst, gegen eine Anordnung der Behörde Widerspruch bzw. Klage einzulegen.

Reicht es nicht, daß ich von der Anordnung betroffen bin? Damit bin ich doch Verfahrensbeteiligter, weil die Entscheidung gegen mich ergeht?

§ 29 LVwVfG.

[experience]

@ Erna:

Ich würde mal sagen, Du hast auch als Linksabbieger Vorfahrt gegenüber den Verkehrsteilnehmern, die aus der Ausfahrt kommen. WEIL sie eben aus einer Ausfahrt kommen (IMHO ist es dann auch egal, ob der Verkehrsraum als öffentlich einzustufen ist oder nicht). Wer aus einer Ausfahrt (z.B. auch von einem Parkplatz) kommt, muss immer allen anderen VT gegenüber warten (siehe §10 StVO). Da an solchen Stellen auch ohne abgesenkten Bordstein Rechts-vor-Links entfällt, wüsste ich nicht, wieso es nun ausgerechnet bei der Vorrangfrage des Gegenverkehrs anders sein sollte. Andere Meinungen?

===

BTW: Ich missbrauche diesen Thread dann auch mal eben dazu, um mich bis etwa Mitte Juni aus dem VT zu verabschieden.

Bis dahin ...

[MickyMaus]

Das erzeugt unnötige Verzögerungen.

Von ein paar Sekunden Dauer Wie schlimm.

Und angenommen, das Zeichen oder die Markierung erlaubt etwas, das ohne verboten wäre (z. B. Parken an bestimmten Stellen). Wenn ich mich jetzt daran halte obwohl es unzulässig aufgestellt wurde dann bin ich dran denn ein ungültiges Zeichen kann mir nichts erlauben.

Solche Zeichen wirst du nicht in rein öffentlichem Verkehrsraum finden, so dass das Ordnungsamt darauf käme, dich zu verwarnen. Und selbst wenn du solch eine Situation finden würdest, wirst du sicherlich mit dem Thema "unklare Beschilderung" aus der Sache rauskommen.

nein muss sogar damit rechnen - , dass die VT nachfragen ob es gilt oder nicht.

Warum? Was spricht dagegen, die Zeichen zu beachten? Es wird sich schon jemand was dabei gedacht haben. Und wenn die unrechtmäßigen Schilder einen Anteil an einem Unfall haben (z.B. den umgekehrten Fall zu deinem Beispiel, dass der von links kommende Fahrer Vorfahrt laut Schild hat und der von rechts kommende trotz Vz205 fährt), wird der Betreiber sicherlich eine Teilschuld bekommen.
Aber davon ab: Sooo viele Verkehrszeichen, die nicht amtlich angeordnet sind, kenne ich nicht. Und darunter ist nicht ein einziges vorfahrtregelndes Zeichen.
Insofern ist deine Betrachtung mal wieder mehr als theoretisch, denn wenn ein Betreiber vorfahrtregelnde Zeichen aufstellen will, dann will er auch auf Nummer sicher gehen und lässt die Zeichen vom OA anordnen. Alles andere wäre schlichtweg dumm.

unübersehbares Schild "Privatgelände" mit VZ250 und dem Hinweis "außer Anlieger" - also offensichtlich "kein öffentlicher Verkehrsraum".

Das Schild "Privatgelände" hat verkehrsrechtlich keine Bewandnis, ist nur ein Hinweis. Bliebe das Verkehrsverbot, selbst wenn kein einschränkender Zusatz wie "Anlieger frei" könnte es Verkehrsteilnehmer mit Ausnahmegenehmigungen geben, die dort rechtmäßig ein- und ausfahren dürfen.
Demnach ist es für diese (wenn auch wenigen) Verkehrsteilnehmer eine "normale" Ampel.

aber schlecht bis gar nicht zu sehen - im Gegensatz zum "Privatgelände"-Schild.

Dann musst du halt langsamer ranfahren, bis du ausreichend Sicht hast.

Jetzt meine Frage. Wenn ich von der Autobahn kommend nach links abbiegen will, wer hat Vorrang, der aus der Betriebsausfahrt Kommende oder ich, da gegenüber keine öffentliche Straße?

Du hast als Linksabbieger dem Entgegenkommenden Vorrang einzuräumen.

WEIL sie eben aus einer Ausfahrt kommen

Wie kommst du darauf, dass das eine Ausfahrt ist? Die Straße ist "ganz normal" beschildert und signalisiert. Sie ist lediglich für einige Verkehrsteilnehmer gesperrt.

Ich vermute mal, dass diese Stelle hier gemeint ist.

Wer aus einer Ausfahrt (z.B. auch von einem Parkplatz) kommt, muss immer allen anderen VT gegenüber warten (siehe §10 StVO).

Ohne Ampel wäre da durchaus was dran. Aber selbst signalisierte Parkplatzausfahrten haben durch die Signalisierung wieder Vorrang. Da hebt der §37(1) StVO eben die grundlegenden Vorrangregeln (auch §10) wieder auf.

BTW: Ich missbrauche diesen Thread dann auch mal eben dazu, um mich bis etwa Mitte Juni aus dem VT zu verabschieden.

Bis denn, schönen Urlaub oder so...

[kleinErna]

@ Erna:

...Du hast auch als Linksabbieger Vorfahrt gegenüber den Verkehrsteilnehmern, die aus der Ausfahrt kommen. WEIL sie eben aus einer Ausfahrt kommen (IMHO ist es dann auch egal, ob der Verkehrsraum als öffentlich einzustufen ist oder nicht). Wer aus einer Ausfahrt (z.B. auch von einem Parkplatz) kommt, muss immer allen anderen VT gegenüber warten (siehe §10 StVO)....

Eben da bin ich unsicher. Zu DDR-Zeiten stand der Begriff "Ausfahrt" explizit im Paragraphen, jetzt nicht mehr. Wie schon gesagt, ich leg mich nicht freiwillig unter einen Vierzigtonner von hinter der Oder, da zieh ich auf allen Gebieten immer den Kürzeren, aber wo finde ich die genaue Rechtslage? Ausprobieren will ich es eben nicht....

[MickyMaus]

aber wo finde ich die genaue Rechtslage? Ausprobieren will ich es eben nicht....

(4) Wer nach links abbiegen will, muß entgegenkommende Fahrzeuge, die ihrerseits nach rechts abbiegen wollen, durchfahren lassen. Führer von Fahrzeugen, die einander entgegenkommen und jeweils nach links abbiegen wollen, müssen voreinander abbiegen, es sei denn, die Verkehrslage oder die Gestaltung der Kreuzung erfordern, erst dann abzubiegen, wenn die Fahrzeuge aneinander vorbeigefahren sind.

Da steht nix von Privatgelände. Zumal das Schild "Privatgelände" keine rechtliche Wirkung hat, lediglich das Vz250 verbietet etwas. Da aber Verkehrsteilnehmer davon ausgenommen sind/sein können, können dort auch rechtmäßig Verkehrsteilnehmer herauskommen. Das ganze ist - trotz Schild "Privatgelände" - faktisch öffentlicher Verkehrsfläche. Und damit gilt uneingeschränkt die StVO, auch §9(4).

[experience]

aber wo finde ich die genaue Rechtslage? Ausprobieren will ich es eben nicht....

(4) Wer nach links abbiegen will, muß entgegenkommende Fahrzeuge, die ihrerseits nach rechts abbiegen wollen, durchfahren lassen. Führer von Fahrzeugen, die einander entgegenkommen und jeweils nach links abbiegen wollen, müssen voreinander abbiegen, es sei denn, die Verkehrslage oder die Gestaltung der Kreuzung erfordern, erst dann abzubiegen, wenn die Fahrzeuge aneinander vorbeigefahren sind.

Da steht nix von Privatgelände. Zumal das Schild "Privatgelände" keine rechtliche Wirkung hat, lediglich das Vz250 verbietet etwas. Da aber Verkehrsteilnehmer davon ausgenommen sind/sein können, können dort auch rechtmäßig Verkehrsteilnehmer herauskommen. Das ganze ist - trotz Schild "Privatgelände" - faktisch öffentlicher Verkehrsfläche. Und damit gilt uneingeschränkt die StVO, auch §9(4).

Aber was ist mit §10 StVO? Abgesenkter Bordstein, Grundstücke, etc. => Wartepflicht? Dieser § hebt ja nun auch RvL auf.

Wieso sollte es nun in konkret dieser Situation (in Bezug auf §9(4) - Gegenverkehr beim Linksabbiegen) anders sein?

Es gibt in der StVO viele §§, die sich in einzelnen konkreten Situationen inhaltlich widersprechen, so dass entschieden werden muss, welchem § mehr Bedeutung beizumessen ist. Dass RvL nicht an Grundstücksausfahrten gilt, steht schließlich auch nicht dort, wo RvL in der StVO geregelt wird (bin gerade zu faul, den § zu suchen), sondern auch das geht nur aus §10 hervor.

[Heinz Wäscher]

§ 10 StVO gilt, weil § 39 StVO den § 8 StVO "übertrumpft"!!!

Anm: genauso wie § 36 StVO den § 37 StVO "übertrumpft", welcher wiederum den § 39 StVO "übertrumpft" (besonders schön finde ich persönlich ja den ersten Absatz in § 39 StVO ) !!!

[MickyMaus]

Aber was ist mit §10 StVO? Abgesenkter Bordstein, Grundstücke, etc. => Wartepflicht? Dieser § hebt ja nun auch RvL auf.

War hier von einem abgesenkten Bordstein die Rede?
Interessant wäre - in Hinblick auf die "Grundstücke", wo die Grundstücksgrenze verläuft. Steht die Ampel auf öffentlichem Grund (wovon ich ausgehe, da die Errichtung einer öffentlichen Ampelanlage auf privatem Grund nicht so einfach ist...), sehe ich keinen Zweifel mehr am Vorrang des dort Anfahrenden.