Kinder anschnallen in FW-Fahrzeugen, was ist mit Sitzen entgegen der Fahrtrichtung??? Einstellungen

[nutrunner]

Hallo zusammen...

habe das Forum bereits durchstöbert... allerdings keine passende Antwort auf mein Problem gefunden.
(Und der Kopf schwirrt mir auch schon ein wenig bei all den Gesetzestexten)

In unserem Feuerwehrfahrzeug >7,5t, <10t (LF8/6 auf MAN) sind neun Sitzplätze vorhanden. Sechs davon in Fahrtrichtung und auch mit einem Gurt (außen 4x Dreipunkt, innen 2x Beckengurt) ausgestattet. Die restlichen drei Sitze sind entgegen der Fahrtrichtung (Rückenlehne und Kopfstütze vorhanden, Sitzbank kann nicht verändert werden) eingebaut und ohne Sicherheitsgurt.

Im §21 STVO steht geschrieben:
"(1a) Kinder bis zum vollendeten 12. Lebensjahr, die kleiner als 150 cm sind, dürfen in Kraftfahrzeugen auf Sitzen, für die Sicherheitsgurte vorgeschrieben sind, nur mitgenommen werden, wenn Rückhalteeinrichtungen für Kinder benutzt werden, die amtlich genehmigt und für das Kind geeignet sind."

und
" (1b) In Fahrzeugen, die nicht mit Sicherheitsgurten ausgerüstet sind, dürfen Kinder unter drei Jahren nicht befördert werden. Kinder ab dem vollendeten dritten Lebensjahr, die kleiner als 150 cm sind, müssen in solchen Fahrzeugen auf dem Rücksitz befördert werden. ..."

Frage eins: Darf ich Kinder (<150cm) mitnehmen und diese mittels geeignetem Rückhaltesystem (Sitzkissen) auf Plätze mit Zweipunktgurten (Beckengurt) setzen?

Frage zwei: Darf ich Kinder (<150cm) ohne Rückhaltesystem (Sitzkissen) auf die Plätze setzen welche entgegen der Fahrtrichtung fest montiert sind und keinen Sicherheitsgurt haben?

Frage drei: Darf ich Kinder (<150cm und <12J.) ohne Sitzkissen mitnehmen bei vorhandenem Zweipunktgurt (Beckengurt)?

Ich weiß,... es sind gleich drei Dinge auf einmal.
Es handelt sich hierbei um meine Jugendfeuerwehr und wäre dankbar in diesem Forum Antworten zu finden.

Es grüßt
... der Nico

[Ichtyos]

Hallo @nutrunner! Willkommen im Verkehrsportal!

Schau mal hier.

Ist zwar nicht gerade Dein Auto, aber die Fragestellung bleibt dieselbe. Falls noch etwas unklar bleibt, melde Dich ruhig!

Edit: Dieser Thread könnte für Dich auch noch interessant sein, wenn Du es genau nehmen willst.

IMHO darfst Du die Sitzkissen mit demnächst nicht mehr gültiger Zulassung auf den Plätzen mit Zweipunktgurt noch verwenden. Sie sind für die vorgeschriebene Sicherung auf den Plätzen mit Dreipunktgurt zukünftig zwar nicht mehr zugelassen. Aber ihre "freiwillige" Verwendung auf anderen Plätzen dürfte nicht verboten sein

[nutrunner]

Hallo Ichtyos,

wow... vielen Dank für die schnelle Reaktion.

Ich denke meine erste Frage kann ich somit mit "JA" beantworten und Frage 3 mit einem "NEIN - besser nicht".

Bleibt noch Frage Nummer 2.

Frage eins: Darf ich Kinder (<150cm) mitnehmen und diese mittels geeignetem Rückhaltesystem (Sitzkissen) auf Plätze mit Zweipunktgurten (Beckengurt) setzen?

Frage zwei: Darf ich Kinder (<150cm) ohne Rückhaltesystem (Sitzkissen) auf die Plätze setzen welche entgegen der Fahrtrichtung fest montiert sind und keinen Sicherheitsgurt haben?

Frage drei: Darf ich Kinder (<150cm und <12J.) ohne Sitzkissen mitnehmen bei vorhandenem Zweipunktgurt (Beckengurt)?

Beispiel:
Ich habe drei Kinder unter 150cm. Bin kurzfristig auch nicht im Besitz von Sitzkissen. Kann ich die drei auf die Plätze setzen welche entgegen der Fahrtrichtung fest installiert sind und keine Gurte haben?

Mir ist natürlich klar, dass ich Kinder, sofern möglich, anschnallen sollte. Ist bei solchen Fahrzeugen aber leider nicht immer möglich. Und den Kid's zu sagen: "Werd erstmal erwachsen!" geht natürlich auch nicht.

Als dann...
der Nico

[Cookiedeluxe]

Zumindest zwei Kinder kannst du ja in die beiden PAs klemmen. Aber okay, ´ne ernsthafte Antwort: Ich an deiner Stelle würde das nicht machen. Statistisch gesehen legt sich ein Feuerwehrfahrzeug bei einem schweren Unfall überdurchschnittlich häufig auf die Seite (warum auch immer). In einem solchen Fall hilft es dir auch nicht, wenn du entgegen der Fahrtrichtung sitzt.
Habt ihr vielleicht noch einen MTW im Stall? Falls ja, wären die Kinder in diesem sicherlich besser aufgehoben. Falls nein, gibt es vielleicht eine Nachbarwehr, welche euch einen ausleihen kann? Sind ja taktisch nicht unbedingt die wertvollsten Fahrzeuge, deswegen kann man i.d.R. ja auch problemlos mal für ein paar Stunden drauf verzichten.

[Ichtyos]

wow... vielen Dank für die schnelle Reaktion.

Angesichts der fortgeschrittenen Stunde immerhin Mittelmaß

Ich habe drei Kinder unter 150cm. Bin kurzfristig auch nicht im Besitz von Sitzkissen. Kann ich die drei auf die Plätze setzen welche entgegen der Fahrtrichtung fest installiert sind und keine Gurte haben?

Zuerst musst Du die Plätze besetzen, die eine vorschriftsmässige Sicherung - also mit Dreipunktgurt - erlauben. Die Ausnahme im ersten von mir verlinkten Thread gilt nur, wenn die Sitze mit Dreipunktgurt schon von Kindern mit Kindersitz belegt sind! Dein

Ich habe drei Kinder unter 150cm

interpretiere ich jetzt mal als "Ich habe bei unserem heutigen Treffen in meiner Gruppe drei Kinder unter 150cm". Für Deine eigenen Kinder hättest Du sicher geeignete Sitze

Dann bedeutet es für Euch leider: Fortbewegung nur zu Fuss! Lass die Kids ruhig ihre Sitzkissen mitbringen. Ich bin auch in Jugendarbeit (wenn auch auf einem anderen Feld) aktiv. Ein erklärender Brief an die Eltern hilft ungemein!



Edit:

Statistisch gesehen legt sich ein Feuerwehrfahrzeug bei einem schweren Unfall überdurchschnittlich häufig auf die Seite (warum auch immer).

Vielleicht, weil die statistisch gesehen überdurchschnittlich oft mit SoSi (und von daher in einer ungünstigen Situation recht schnell) unterwegs sind?

@Cookie: Ich sehe schon einen Unterschied zwischen der "allgemeinen" Unfallstatistik der Feuerwehr und den Unfällen im Rahmen der Jugendfeuerwehr. Und außerdem: Wenn der MTW seinen Motor hinten hat, dürfte sich die Sicherheit auch nicht wesentlich verbessern

Der Beitrag wurde von Ichtyos bearbeitet: 14.02.2008, 01:52

[nutrunner]

Tach zusammen,

so...bin nu erstmal wieder online.

ich meine es war unter anderen auch Winston Churchill der sagte: "Traue keiner Statistik die du nicht selber gefälscht hast."
Das ist aber nicht das Thema. Natürlich geht die Sicherheit der Kinder vor.

Dann werd ich mich mal auf die Pirsch zu unserem Autoteilehändler machen und ihn mal um eine kleine Spende bitten.
Sicher könnten die Eltern auch ihre Sitze mitgeben, also die der Kinder. Da leg ich mir aber dann doch zur Sicherheit welche auf Lager und bin im Falle auf der sicheren Seite.

Der im §21 genannte "Sicherheitsgurt" kann doch aber auch ein Beckengurt sein, oder?

Ich werd mal nebenbei auch noch bei MAN anfragen, was sie zu dem Thema sagen.

Habt erstmal Dank für eure Infos...

So dann... bis demnächst

Nico

[Matte]

Beispiel:
Ich habe drei Kinder unter 150cm. Bin kurzfristig auch nicht im Besitz von Sitzkissen. Kann ich die drei auf die Plätze setzen welche entgegen der Fahrtrichtung fest installiert sind und keine Gurte haben?

Mir ist natürlich klar, dass ich Kinder, sofern möglich, anschnallen sollte. Ist bei solchen Fahrzeugen aber leider nicht immer möglich. Und den Kid's zu sagen: "Werd erstmal erwachsen!" geht natürlich auch nicht.

IMHO ganz klar nein. Nach §21a StVO müssen vorgeschriebene Sicherheitsgurte während der Fahrt angelegt sein. Dabei müssen die vorhandenen Sicherungssysteme genutzt werden. Nicht umsonst wird im §21 Abs. 1a Nr. 2 explizit verlangt, das die anderen Sitze schon mit Kindern in entsprechenden Sicherungssystemen besetzt sind.

[nachteule]

Hallo, Nutrunner,

nachträglich herzlich willkommen im Verkehrsportal.

Hallo, Matte,

Du hast recht, dass die vorgeschriebenen Sicherheitsgurte angelegt werden müssen (bei Kindern auch mit Kindersitz).

Bei Sitzen, die entgegen der Fahrtrichtung angebracht sind, und die keine Sicherheitsgurte haben, kann man keine anlegen (logisch, oder?)

Trotzdem dürfen diese genutzt werden, wenn die Sitze, die mit Sicherheitsgurten ausgerüstet sind, bereits von anderen Kindern besetzt sind, allerdings müssen die Kinder auf diesen Sitzen ohne Gurt älter als 3 Jahre sein.

Empfehlen würde ich so etwas allerdings im Interesse der Kinder nicht.

Viele Grüße,

Nachteule

[Nebukad]

Du hast recht, dass die vorgeschriebenen Sicherheitsgurte angelegt werden müssen (bei Kindern auch mit Kindersitz).

Bei Sitzen, die entgegen der Fahrtrichtung angebracht sind, und die keine Sicherheitsgurte haben, kann man keine anlegen (logisch, oder?)

Trotzdem dürfen diese genutzt werden, wenn die Sitze, die mit Sicherheitsgurten ausgerüstet sind, bereits von anderen Kindern besetzt sind, allerdings müssen die Kinder auf diesen Sitzen ohne Gurt älter als 3 Jahre sein.

Nein, sie dürfen auch so benutzt werden. §21 spricht nur davon, dass auf Sitzen für die Sicherheitsgurte vorgeschrieben sind Kinder nur auf "Kindersitzen" mitgenommen werden dürfen.

In diesem Fall trifft das aber nicht zu, da ja scheinbar für die rückwärts gerichteten Sitze keine Gurte vorgeschrieben sind.

Absatz 1(a) 2. behandelt nur den Fall, dass keine 3 Kindersitze mehr auf die Rückbank passen und dann das 3. Kind mit dem normalen Gurt gesichert werden darf. Das trifft hier aber auch nicht zu.

Absatz 1(b) spricht nur von Fahrzeugen, die nicht mit Sicherheitsgurten ausgerüstet sind und trifft damit hier auch nicht zu, da hier teilweise Gurte vorhanden sind. Hieraus ist auch nicht abzuleiten, dass zuerst die Sitze mit Gurt für die Kinder verwendet werden müssen.

[Timo W.]

Bei uns war es so das die Kiddies nicht im Einsatzfahrzeug z.b zu Feuerwehrmärschen mitfahren durften. Genau aus den oben beschriebenen Günden.Das galt bei uns auch für die älternen Mitglieder der JF.Die Anordnung kam von unserem Gemeindebrandmeister.Kurz zuvor war in der Elbmarsch ein Fahrzeug einer JF verunglückt.Da wurden von unserem Gemeindebrandmeister die Vorschriften erheblich verschärft.Da wurden auch die Jugendwarte und Betreuer nochmal ernergisch darauf hingewiesen,da Sicherheitseinrichtungen und Sitzerhöhungen auf jeden Fall benutzt werden müssen.Ausserdem wurde der Fahrstiel bemängelt.(Zu schnell ,Zu riskant).Wir hatten keinen MTW,und mussten daher auf Privat-Pkw ausweichen.

[Matte]

Hallo Nachteule,

meine Antwort bezog sich eher auf den Situation, das zwei Kinder auf den Sitzen ohne Gurt platziert werden, obwohl die anderen Sitze mit Gurte nicht belegt sind. Das kann nicht im Sinne des Gesetzgebers gewesen sein.

[nutrunner]

Hallo @all,
danke für euer Willkommen.

ich teile die Meinung von Nebukad und Nachteule

Du hast recht, dass die vorgeschriebenen Sicherheitsgurte angelegt werden müssen (bei Kindern auch mit Kindersitz).

Bei Sitzen, die entgegen der Fahrtrichtung angebracht sind, und die keine Sicherheitsgurte haben, kann man keine anlegen (logisch, oder?)

Trotzdem dürfen diese genutzt werden, wenn die Sitze, die mit Sicherheitsgurten ausgerüstet sind, bereits von anderen Kindern besetzt sind, allerdings müssen die Kinder auf diesen Sitzen ohne Gurt älter als 3 Jahre sein.

Empfehlen würde ich so etwas allerdings im Interesse der Kinder nicht.

und

Nein, sie dürfen auch so benutzt werden. §21 spricht nur davon, dass auf Sitzen für die Sicherheitsgurte vorgeschrieben sind Kinder nur auf "Kindersitzen" mitgenommen werden dürfen.

In diesem Fall trifft das aber nicht zu, da ja scheinbar für die rückwärts gerichteten Sitze keine Gurte vorgeschrieben sind.

Absatz 1(a) 2. behandelt nur den Fall, dass keine 3 Kindersitze mehr auf die Rückbank passen und dann das 3. Kind mit dem normalen Gurt gesichert werden darf. Das trifft hier aber auch nicht zu.

Absatz 1(b) spricht nur von Fahrzeugen, die nicht mit Sicherheitsgurten ausgerüstet sind und trifft damit hier auch nicht zu, da hier teilweise Gurte vorhanden sind. Hieraus ist auch nicht abzuleiten, dass zuerst die Sitze mit Gurt für die Kinder verwendet werden müssen.

Den Fall, dass die anderen Sitze bereits mit Kindersitzen besetzt sind kann ich auch bieten.
Da die Anzahl so genannter "Kidsfeuerwehren" (zw.6-9 Jahren) steigt, möchte man auch den Kleinen die Möglichkeit geben den Spass an der Feuerwehr zu behalten.
Bei acht Kindern zwischen 6 und 9 jahren nur mit vier von ihnen im "großen Auto" zu fahren ist sicher für die anderen enttäuschend. Hinzu kommt, dass dann die anderen vier im Bulli mitgenommen werden müssten. Gut... auf dem Rückweg kann man dann ja tauschen. Allerdings ist die Haushaltslage in vielen Feuerwhren nicht gerade rosig. Aber zurück zum Thema.

Alles in allem scheint diese Situation sich recht schwierig zu meistern.

Ich habe unter anderem auch die FUK (Feuerwehrunfallkasse) angeschrieben. Sobald ich eine Antwort zu diesem Thema habe stelle ich sie gerne hier zur Verfügung. Bis dahin bitte ich noch um Geduld...

Grüße
Nico

[Ichtyos]

meine Antwort bezog sich eher auf den Situation, das zwei Kinder auf den Sitzen ohne Gurt platziert werden, obwohl die anderen Sitze mit Gurte nicht belegt sind. Das kann nicht im Sinne des Gesetzgebers gewesen sein.

Das habe ich hier genauso gesehen.

Aber @Nebukad hat mich auf den Boden der Gesetzestexte zurückgeholt...

Formal gesehen dürften die Kinder demnach doch auf den Sitzen ohne Gurt mitgenommen werden , dass es besser unterbleiben sollte, ist - denke ich - ebenso unstreitig

[nutrunner]

Servus...

habe nun eine Antwort der Feuerwehrunfallkasse erhalten. Hatte mir ehrlich gesagt mehr erhofft.
Hier der Auszug der Mail:
Zitat aus einer Antwortmail der Feuerwehrunfallkasse Brandenburg
"in Sachen Straßenverkehrsrecht sind wir nicht die zuständige Behörde. Wir können daher hier auch nur Empfehlungen abgeben, aber keine Entscheidungen treffen oder das Straßenverkehrsrecht auslegen. Hier bitte ich Sie, sich an die für Sie zuständige Straßenverkehrsbehörde zu wenden."

Ja... hab ich doch gleich mal gemacht und die Rennleitung gefragt. Wozu gibts die Internetwache Brandenburg.
Also wieder warten.

Als dann... bis demnächst.

Nico