Parken im Halteverbot???, wo ist der Anfang - wo das Ende??? Einstellungen

[dv-20]

Hallo Leute,
habe hier eine für mich ziemlich unangenehme Sache, da es hier um 15,- EUR Verwarnungsgeld geht und es somit eigentlich Quatsch ist, überhaupt Energie in die Angelegenheit zu investieren. Auf der anderen Seite allerdings der eigene Stolz sehr darunter leidet, wenn man so gar nicht von seiner Schuld überzeugt ist. Habe auch schon den Weg zur „kostenlosen Rechtsberatung“ in unserem Amtsgericht aufgesucht, dort wurde mir allerdings gesagt, dass es diese aus Kostengründen schon seit mehreren Jahren nicht mehr gibt. Die meisten Leute geben mir Recht, aber das Risiko statt 15,-EUR, hohe Anwaltsgebühren zahlen zu müssen, versucht mich davon zu überzeugen einfach Ruhe zu geben. Deshalb hier sozusagen ein letzter Versuch in der Hoffnung eine kompetente Meinung zu bekommen, in einer Sache, die doch eigentlich jedem Verkehrsteilnehmer klar sein müsste – oder??
Also: Vor ca. 2 Monaten habe ich mir bei einem Besuch in Berlin das Brandenburger Tor ansehen wollen. Auf der „Straße des 17.Juni“ wurde dann in einem akzeptablem Abstand zum Tor auch ein Platz frei und so stellte ich das Fahrzeug dort ab. Als wir zurückkamen, hatten alle dort stehenden Fahrzeuge bis zu dem berühmten Schild 283 ein Knöllchen, hinter dem Schild natürlich nicht. Ich hatte mich schon mit der Sache abgefunden und wollte auch nicht weiter drüber nachdenken, aber mein Freund fing an mich zu löchern und meinte wir stehen da völlig richtig.

Zur Erklärung, falls das auf dem Bild nicht zu erkennen sein sollte: Bei meinem Parkplatz handelt es sich um den Streifen ZWISCHEN den beiden 3-Spurigern Richtungsfahrbahnen - also den Mittelstreifen!
Ein paar Wochen später kam dann auch das Schreiben vom "Polizeipräsidenten in Berlin" (dass der sich um mich kümmert ... ) mit folgendem kurzen Innhalt: "Sie parkten im Halteverbot (Zeichen 283) § 12 Abs. 1, § 49 StVO, § 24 StVG; 52 BKat"
Daraufhin schrieb ich dem Polizeipräsidenten zurück:
...bezüglich Ihres Vorwurfes teile ich Ihnen hiermit mit, dass ich diesen nicht nachvollziehen kann!
Begründung:
1.) "§ 12 Abs. (1) 6.a. nimmt Bezug auf VZ 283, dessen Bedeutung in § 41 beschrieben ist:
§ 41 Abs. 2 StVO: Zeichen 283 – Halteverbot - Es verbietet jedes Halten auf der Fahrbahn.
Das Zusatzschild verbietet es auch auf dem Seitenstreifen."
(Mein Fzg ist der graue Vito, das 3. Fahrzeug hinter dem Schild)
Da das oben gezeigte Zusatzschild nicht vorhanden ist, gilt das Halteverbot lediglich auf der Fahrbahn, nicht aber auf dem Seitenstreifen!

2.) "§ 41 Abs. 2 StVO: c) Der Anfang der Verbotsstrecke kann durch einen zur Fahrbahn weisenden waagerechten weißen Pfeil im Schild, das Ende durch einen solchen von der Fahrbahn wegweisenden Pfeil gekennzeichnet sein. Bei in der Verbotsstrecke wiederholten Schildern weist ein waagerechter Pfeil zur Fahrbahn, ein zweiter von ihr weg."

Wie deutlich zu erkennen ist, zeigt der Pfeil auf dem fraglichen Schild nach LINKS, von der Fahrbahn aus gesehen WEG!
Somit ENDET ab diesem Schild das Halteverbot und das darüber liegende Schild zeigt anlog dazu den Beginn des Parkstreifens an!
Diesen Ansatz bestätigen die Bodenmarkierungen auf der Fahrbahn; in den Bereichen mit Richtungspfeilen auf der Fahrbahn ist bekanntlich das Parken am Fahrbahnrand nicht erlaubt.
Ich denke, daß sich mit den Ausführungen die Verwarnung erübrigt hat und bitte um eine formelle Aufhebung Ihrer Verwarnung.
Schöne Grüße
Kurze Zeit später kam dann wieder ein Schreiben aus Berlin mit kurzem individuellem Innhalt:
"Sie parkten im Halteverbot (Zeichen 283) ERLÄUTERUNG: +++++++Ihre Einwände wurden geprüft, führten aber zu keiner anderen Entscheidung. ++++++++++++ § 12 Abs. 1, § 49 StVO, § 24 StVG; 52 BKat"
Na ja, dann schrieb ich wieder nach Berlin:
...mit meinem Schreiben vom 17.11.07 habe ich Ihnen ausführlich dargelegt, weshalb Ihr Vorwurf „Parken im Halteverbot“ unzutreffend ist.
Leider kann ich Ihrem erneuten Schreiben vom 11.12.07 bis auf die Wiederholung des Vorwurfs keinerlei inhaltliche Stellungnahme zu meinen Einwänden entnehmen.
Es ist weder streitig, dass ich an der angegebenen Stelle geparkt habe und auch nicht das dort das Schild 283 angebracht war! Auf Grund der fehlenden Zusatzschilder und Pfeile (siehe mein Schreiben vom 17.11.) ist jedoch strittig, dass ich im Halteverbot stand!
Zu diesem Sachverhalt bitte ich um eine Stellungnahme!
Sollte ich tatsächlich gegen geltende Vorschriften verstoßen haben, werde ich natürlich die Konsequenzen tragen und die Verwarnung von 15,- EUR bezahlen.
Schöne Grüße
und auch darauf kam jetzt wieder ein Brief aus Berlin:
"Sie parkten im Halteverbot (Zeichen 283) ERLÄUTERUNG: +++++++Ihre Einwände wurden geprüft, führten aber zu keiner anderen Entscheidung. ++++++++++++ § 12 Abs. 1, § 49 StVO, § 24 StVG; 52 BKat" Also quasi eine Kopie des Schreibens, welches ich schon mal bekommen habe!

Was soll ich denn jetzt tun und vor allem wer hat Recht??? Müsste doch jeder Verkehrsteilnehmer wissen!

Dank Euch!!

Der Beitrag wurde von steveluke bearbeitet: 29.12.2007, 16:56

Bearbeitungsgrund: Blaue Schriftfarbe entfernt - "Blau" schreibt hier die Moderation ;-)

[Arthur Dent]

Hast du denn jetzt vor oder hinter dem Schild geparkt?

[dv-20]

Hinter dem Schild, das 3.Fzg - der graue VITO!
Also zwischen dem Schild und dem Brandenburger Tor!

Sollte ich in dieser Angelegenheit Recht haben, versuche ich es mir so zu erklären, das vermutlich irgendein Bauarbeiter das Schild von der rechten Fahrbahnseite auf den Mittelstreifen gestellt hat, ohne sich darüber Gedanken zu machen, dass es somit eine umgekehrte Bedeutung bekommt ...

Der Beitrag wurde von dv-20 bearbeitet: 29.12.2007, 16:15

[ukr]

Zunächst das Parkplatz-Schild
Es handelt sich um das Zeichen 314-20 (Parkplatz Ende) daher darf bis zu diesem Schild geparkt werden. Das ZZ beschränkt dies auf PKW.
Eine Regelung wie bei Zeichen 283/286 (Pfeile zur Fahrbahn =Anfang / Von der Fahrbahn weg = Ende) gilt für dieses Zeichen nicht - daher handelt es sich bei dem Schild wo der Pfeil vom "P" wegzeigt immer um das Ende - Normalerweise denn:

Nun haben einige Klagen dazu geführt, das falsch aufgestellte Parkplatz-Schilder (also nach dem Schema von Zeichen 283/286) ungültig sind. Nach auffassung der jeweiligen Behörden aber dennoch gültig hätten sein können sollten dürfen würden - also exixtieren behördeninterne Vorgaben nach dem Motto "Wir machen das jetzt doch so" Also Wischiwaschi - keine Ahnung wie das in Berlin gehandhabt wird.

ungeachtet dessen:

Das Zeichen 283-10 gilt in diesem Fall für die Fahrbahn und beendet ein bis dahin bestehendes Halteverbot - auf der Fahrbahn.
Es gilt nicht für den weiterführenden Mittelstreifen - auch wenn das hier beabsichtigt war.

das vermutlich irgendein Bauarbeiter das Schild von der rechten Fahrbahnseite auf den Mittelstreifen gestellt hat, ohne sich darüber Gedanken zu machen, dass es somit eine umgekehrte Bedeutung bekommt ...

Nein hier will man verhindern das der Mittelstreifen im weitern Verlauf zugeparkt wird und bezieht daher das Schild auf den Mittelstreifen - also Halteverbot Anfang.

[dv-20]

Das mit dem "P"-Schild ist ein interessanter Ansatz, der mir nicht bewust war - vielen Dank dafür!

Und der Rest ist auch interessant, nur was soll ich tun? Es bezahlen oder dagegen angehn? Als wir dort parkten bin ich nur von der Logik ausgegangen und nicht nach dem "Gesetzestext in der Hand"... und nach meiner Logik standen wir dort nicht falsch!

[Enrico]

...
Nein hier will man verhindern das der Mittelstreifen im weitern Verlauf zugeparkt wird und bezieht daher das Schild auf den Mittelstreifen - also Halteverbot Anfang.

Das mag eine korrekte Deutung sein. Dazu müsste aber der Mittelstreifen durch das vom TE genannte ZZ mit in das Haltverbot eingeschlossen werden.

Ich würde es (auch dank RSV) auf einen Prozess ankommen lassen.

Was sagen denn unsere Berliner dazu (z.B. @El Bestrafo)?

[ukr]

Das Parken ist dort nicht erwünscht (P Ende) aber auch nicht explizit verboten, weil das Halteverbotsschild eben nicht für den Mittelstreifen gilt.

Das:

"Sie parkten im Halteverbot (Zeichen 283) § 12 Abs. 1, § 49 StVO, § 24 StVG; 52 BKat"

trifft m.E. jedenfalls nicht zu

[Arthur Dent]

Zunächst das Parkplatz-Schild
Es handelt sich um das Zeichen 314-20 (Parkplatz Ende) daher darf bis zu diesem Schild geparkt werden. Das ZZ beschränkt dies auf PKW.
Eine Regelung wie bei Zeichen 283/286 (Pfeile zur Fahrbahn =Anfang / Von der Fahrbahn weg = Ende) gilt für dieses Zeichen nicht - daher handelt es sich bei dem Schild wo der Pfeil vom "P" wegzeigt immer um das Ende

Öhm, das finde ich weder in der StVO

Der Anfang des erlaubten Parkens kann durch einen waagerechten Pfeil im Schild, das Ende durch einen solchen in entgegengesetzte Richtung weisenden Pfeil gekennzeichnet werden.

noch in der VwV-StVO
Z

u Zeichen 314 Parkplatz

1 I. Das Zeichen ist in der Regel an der Einfahrt des Parkplatzes aufzustellen. Am Beginn von Parkplätzen im Verlauf einer durchgehenden Fahrbahn ist es nur anzubringen, wenn das zur Klarstellung notwendig ist und Parkraum größeren Umfangs vorhanden ist. Sonst genügt es, die Parkflächen zu markieren.

2 II. Beschränkungen der Parkerlaubnis dürfen nur auf einem Zusatzschild angeordnet werden.

3 Es dürfen nur die im Verkehrsblatt bekanntgemachten Zusatzschilder verwendet werden. Zum Begriff Bewohner vgl. Nummer IX zu § 45 Abs. 1 bis 1e; Rn. 35.

4 III. Zu größeren Parkplätzen und Parkhäusern, auch wenn sie von Privatpersonen betrieben werden, sollte gewiesen werden.

5 IV. Vgl. Nummer 1 zu Nummer 7 Parkflächenmarkierungen vor Zeichen 299; Rn. 1.


Zu Zeichen 315 Parken auf Gehwegen

1 I. Vgl. Nummer 7 vor Zeichen 299.

2 II. Nummer II Satz 1 und 2 zu Nummer 7 vor Zeichen 299 (Rn. 2) gilt auch hier.

3 III. Anfang und Ende der Strecke, auf denen das Parken erlaubt ist, kann durch entsprechende weiße Pfeile im Schild kenntlich gemacht werden.

Daher gehe ich vom Beginn eines Parkstreifens aus.

Das Zeichen 283-10 gilt in diesem Fall für die Fahrbahn und beendet ein bis dahin bestehendes Halteverbot - auf der Fahrbahn.
Es gilt nicht für den weiterführenden Mittelstreifen - auch wenn das hier beabsichtigt war.

Das sehe ich auch so.

Es bezahlen oder dagegen angehn?

Ich würde als Fahrer des Vitos nicht Zahlen. Hier würd' ich's drauf ankommen lassen. Es mag ja sein, daß die behöre was anderes mit der Beschilderung bezwecken wollte, aber das hat den Verkehrsteilnehmer nicht zu interessieren, der muß sich an das halten, was Tatsächlich ausgeschildert wurde. Und demnach stands du mMn völlig korrekt. Mit den Fotos als Beweis würd ich nicht mal 'n Anwalt nehmen.

Das Parken ist dort nicht erwünscht (P Ende) aber auch nicht explizit verboten, weil das Halteverbotsschild eben nicht für den Mittelstreifen gilt.

Wäre das 314er ein "Parkstreifen ende-Schild", wäre das Parken dort ohnehin verboten, auch ohne Park- oder Haltverbot, denn es ist rechts zu halten und zu parken.

[petichen]

edit:

Die Beschilderung ist auch aus meiner Sicht nicht eindeutig.
Dafür, dass die Schilder für den Mittelstreifen gelten sollen, hätte unter das P-Schild und unter das Z.283 erstmal ein entsprechendes Zz. gehört. Andernorts in Berlin gibt es in solchen Fällen das Zz. "auf dem Mittelstreifen".

Da es diese Zz. aber an der gezeigten Stelle nicht gibt, gelten sowohl das P-Zeichen als auch das Z.283 für die Fahrbahn.

Für den TE ist wichtig, dass ohne, dass explizit die Erlaubnis durch ein VZ dazu erteilt wird, Parken auf dem befestigten Mittelstreifen ohnehin nicht erlaubt ist, da wie schon gesagt wurde, am rechten Fahrbahnrand oder Seitenstreifen geparkt und gehalten werden muss.

Die Beschilderung ist zwar total verkorkst, wie du aber darauf kommst, das die Vz. dir das Parken an dieser Stelle auf dem Mittelstreifen erlauben würden, erschließt sich mir nicht.

[ukr]

Vergleich mal die Erleuterung zu den Pfeilen von Zeichen 283/286 mit denen zu Zeichen 314/315.
Im VzKAt ist dieses Zeichen als "Ende" bezeichnet. Klar - das ist bei Z283 im VzKat nicht anders, wird jedoch durch die StVO spezifiziert.

Meine Aussage gründet sich auf ein Gerichtsurteil und auf langjährige Praxis. Mit einer Quelle belegen kann ich das nicht.

[Arthur Dent]

Hm, bezieht sich das 314 auf die fahrbahn? Es heißt immerhin "Parkplatz".

[petichen]

Zumindest bei Z.283 gilt:

§41, 8. StVO

Der Anfang der Verbotsstrecke kann durch einen zur Fahrbahn weisenden waagerechten weißen Pfeil im Schild, das Ende durch einen solchen von der Fahrbahn wegweisenden Pfeil gekennzeichnet sein. Bei in der Verbotsstrecke wiederholten Schildern weist ein waagerechter Pfeil zur Fahrbahn, ein zweiter von ihr weg.

Das heißt in diesem Fall endet das absolute Halteverbot für den linken Fahbahnrand, obwohl dort ohnehin nicht gehalten weren darf.

An den Leuten die das angeordnet haben, muss echt gezweifelt werden.

[ukr]

Hm, bezieht sich das 314 auf die fahrbahn? Es heißt immerhin "Parkplatz".

Genau ein direkter Bezug ist nicht vorhanden.
Und woran will man an einem in der Mitte einer Fläche stehenden Schild festmachen in welche Richtung der Pfeil zeigt? Je nach "Betrachtungswinkel" zeigt der Pfeil "zum Seitenstreifen" oder "vom Seitenstreifen weg" - kann also nicht die Lösung sein oder?

[petichen]

In §42 Teil I, Abs. 4 StVO

heißt es zu Z.314 (Parkplatz) nur

Der Anfang des erlaubten Parkens kann durch einen waagerechten Pfeil im Schild, das Ende durch einen solchen in entgegengesetzte Richtung weisenden Pfeil gekennzeichnet werden.

Hier ist also Rätselraten angesagt um rauszukriegen in welche Rtg. der Pfeil weisen muss, um den Beginn einer Parkstrecke und das Ende einer solchen anzuzeigen.

Für den Mittelstreifen gilt Z.314 aber imho trotzdem nur, wenn ein spezielles Zz. denn Bezug eindeutig herstellt.

[ukr]

Entweder Rätzelraten oder die Definition im VzKat und die sagt:
P<-- = Anfang
P--> = Ende

[petichen]

Der VzKat kann zur Klärung imho nicht herangezogen werden.

Auch zu Z.283 lautet die Def. im VzKat.:

238<-- = Anfang
238--> = Ende,

obwohl diese Auffassung im Gegensatz zur StVO § 41, 8. steht, wo es eindeutig heißt, dass Anfang und Ende eines Haltverbotes davon abhängt, ob der Pfeil zur Fahrbahn weist oder von ihr weg.

Ich denke im VzKAt wurde der Fehler gemacht, dass vergessen wurde speziell darauf einzugehen, dass die Zeichen auch am linken Fahrbahnrand stehen können.

[Arthur Dent]

Je nach "Betrachtungswinkel" zeigt der Pfeil "zum Seitenstreifen" oder "vom Seitenstreifen weg" - kann also nicht die Lösung sein oder?

Ähm, der Gegenverkehr sieht dieses Schild doch nur von Hinten, daher ist imho klar, daß hier der Pfeil von der Fahrbahn weg zeigt.

Für den Mittelstreifen gilt Z.314 aber imho trotzdem nur, wenn ein spezielles Zz. denn Bezug eindeutig herstellt.

Für welchen Pltz sollte das 314er denn sonst gelten? Für die Fahrbahn kann es imho nicht gelten (da Fahrbahn und Parkplatz sich gegenseitig ausschließen) und ansonsten sehe ich keinen Platz.

die Definition im VzKat und die sagt:

Wie gesagt, das steht bei Z. 283 und 286 auch.

[dv-20]

... na ja und interessant ist auch wieso die Behörde keine Stellungnahme dazu abgibt! ...

[petichen]

Für welchen Pltz sollte das 314er denn sonst gelten? Für die Fahrbahn kann es imho nicht gelten (da Fahrbahn und Parkplatz sich gegenseitig ausschließen) und ansonsten sehe ich keinen Platz.

Natürlich kann es auch für den Fahrbahnrand gelten, obwohl es in der Regel entbehrlich ist.

Unter welchen Bedingungen Z.314 für Parkflächen am Fahrbahnrand aufgestellt werden könnten, steht in der VwV-StVO.

Wenn man davon ausgeht, dass das Zeichen 314 in diesem Fall das Parken am linken Fahrbahnrand für PKW erlaubt, dann ist noch die Frage, ob das Z.314 in diesem Fall das Ende dieser Parkstrecke anzeigt oder den Beginn.

Beginn würde aber keinen Sinn machen, weil kurz hinter dem Zeichen Pfeile auf der Fahrbahn das Halten wieder untersagen.

edit:

thread.gif ... na ja und interessant ist auch wieso die Behörde keine Stellungnahme dazu abgibt! ... thread.gif

Weil man dort selbst keine Ahnung hat und einfach will, dass du zahlst. Wenn die Beschilderung überprüft werden würde, könnte herauskommen, dass sie unsinnig ist und Knöllchen zu unrecht verteilt wurden.

[ukr]

Genau, bei Z283 greift die StVO das Thema mit den Pfeilen explizit auf, bei Z 314 aber nicht.

Ich sehe beim Z 314 in der oben gezeigten Aufstellung keinen Bezug zu "zur Fahrbahn" oder "von der Fahrbahn" weg - denn diese Definition gibt es bei Zeichen 314 nicht.

[petichen]

Nehmen wir mal an, dass Z.314 gilt für den Mittelstreifen und nicht für den Fahrbahnrand - was ich allerdings nicht als eindeutig erwiesen sehe - ist noch die Frage, ob der Pfeil im Schild nun Beginn oder Ende des Parkplatzes auf dem Mittelstreifen anzeigt.

Nach der Def. im Vz.Kat sagt das Schild "Ende des Parkplatzes".

Also hat der TE falsch geparkt.
Der Vorwurf des Verstoßes gegen Z.283 stimmt aber dennoch nicht, weil Z.238 für die Fahrbahn gilt und es zudem das Ende des absoluten HV anzeigt.

Welcher Verstoß trifft also für den TE zu?

[Gast_Georg_g_*]

Genau, bei Z283 greift die StVO das Thema mit den Pfeilen explizit auf, bei Z 314 aber nicht.

Ich sehe beim Z 314 in der oben gezeigten Aufstellung keinen Bezug zu "zur Fahrbahn" oder "von der Fahrbahn" weg - denn diese Definition gibt es bei Zeichen 314 nicht.

Es ist zwar richtig, dass bei den Zeichen 314/315 die Erläuterung der Pfeile in der StVO nicht so detailliert ist wie bei den Zeichen 283/286, aber bei sachgerechter Auslegung können die Pfeile keine andere Bedeutung haben, d.h. in allen Fällen muss man sich die Zeichen zur Fahrbahn gedreht vorstellen, um die Pfeilrichtung korrekt zu erkennen.

Käme man zu einer anderen Auffassung, dann wäre ja bei der hier beschilderten Stelle der Beginn des erlaubten Parkens gleichzeitig der Beginn des Haltverbots, was ja unlogisch und widersprüchlich wäre.

Die Beschilderung kann man also nur interpretieren als "Ende des Haltverbots, Beginn des erlaubten Parkens für Pkw." Und so wie der Vito auf dem Foto steht, parkt er damit völlig korrekt - vorausgesetzt, dass er als Pkw zugelassen ist.

[dv-20]

IST ER !!!

[Kuli]

Wenn es sich beim 283er nach ukrs Logik um ein "Ende" und beim 314er ebenfalls um ein "Ende", da die Pfeile ja in entgegengesetzte Richtungen zeigen, handeln würde, wär das doch eine total widersprüchliche* Beschilderung! Es ist jawohl eindeutig zu sehen, wie es gemeint ist
(einfacher wärs mit der Lösung aus anderen Ländern, bei denen die Pfeile nach oben und unten zeigen. Wer hat sich den Kram mit dem wagerechten Pfeilen eigentlich ausgedacht?)

Bis zum Schilderbaum Haltverbot und ab dann erlaubtes Parken. Die Frage ist nur, ob das 314 nur für die Fahrbahn gilt oder auch für andere Flächen - und da nirgendwo steht, dass es sich auf die Fahrbahn bezieht, wird es hier wohl für den Mittelstreifen gedacht sein
Der TE stand also meiner Meinung nach korrekt dort


*Edit: Ok, das mit dem "widersprüchlich" nehm ich nach dem Lesen meines Postings doch wieder zurück, da das eine Zeichen ja für die Fahrbahn gilt und das andere nicht

[ukr]

Es ist zwar richtig, dass bei den Zeichen 314/315 die Erläuterung der Pfeile in der StVO nicht so detailliert ist wie bei den Zeichen 283/286, aber bei sachgerechter Auslegung können die Pfeile keine andere Bedeutung haben, d.h. in allen Fällen muss man sich die Zeichen zur Fahrbahn gedreht vorstellen, um die Pfeilrichtung korrekt zu erkennen.

Diese Auffassung hat aber bereits ein Urteil widerlegt, welches explizit auf die Definition im VZ-Kat abziehlt und damit das Ende auch als Ende definiert und einen Bezug wie bei Zeichen 238 nicht zulässt.

Vielleicht sollte man sich statt der tollen Pfeile verstärkt die Zeichen 1012-30/31 verwenden... aber das ist ein anderes Thema...

[petichen]

Bis zum Schilderbaum Haltverbot und ab dann erlaubtes Parken. Die Frage ist nur, ob das 314 nur für die Fahrbahn gilt oder auch für andere Flächen - und da nirgendwo steht, dass es sich auf die Fahrbahn bezieht, wird es hier wohl für den Mittelstreifen gedacht sein smile.gif
Der TE stand also meiner Meinung nach korrekt dort

Also ist genau das entgegengesetzte von dem Zutreffend, was die Behörde eigentlich mit der Anordnung verfolgen wollte?

Ich bin gespannt wie das vor Gericht ausgeht.

Auf jeden Fall ist das Z.283 überflüssig und verkompliziert alles noch mehr.

[Gast_Georg_g_*]

Es ist zwar richtig, dass bei den Zeichen 314/315 die Erläuterung der Pfeile in der StVO nicht so detailliert ist wie bei den Zeichen 283/286, aber bei sachgerechter Auslegung können die Pfeile keine andere Bedeutung haben, d.h. in allen Fällen muss man sich die Zeichen zur Fahrbahn gedreht vorstellen, um die Pfeilrichtung korrekt zu erkennen.

Diese Auffassung hat aber bereits ein Urteil widerlegt, welches explizit auf die Definition im VZ-Kat abziehlt und damit das Ende auch als Ende definiert und einen Bezug wie bei Zeichen 238 nicht zulässt.

Jenes Urteil kenne ich jetzt nicht, aber wie soll man verfahren, wenn die Zeichen 314/315 nicht rechtwinklig zur Fahrbahn, sondern schräg oder parallel zur Fahrbahn aufgestellt sind? Dann würde ja - deiner Argumentation zufolge - bei einer Aufstellung am linken Fahrbahnrand der Pfeil in die falsche Richtung zeigen, nämlich exakt entgegengesetzt der Richtung, in die er gelten soll. Das erscheint mir keine sachgerechte Auslegung.

Ich kann bei diesem Sachverhalt wirklich nicht erkennen, dass der Vito falsch stehen soll. Und selbst wenn man zu einer anderen Auffassung käme, dann würde immer noch das bereits oben Gesagte gelten, wonach das Haltverbot nur auf der Fahrbahn, nicht aber auf dem Seitenstreifen gilt. Man kann es also drehen und wenden, wie man will, der Vito kann gar nicht im Haltverbot stehen.

[ukr]

Wenn es sich beim 283er nach ukrs Logik um ein "Ende" und beim 314er ebenfalls um ein "Ende", da die Pfeile ja in entgegengesetzte Richtungen zeigen, handeln würde, wär das doch eine total widersprüchliche Beschilderung! Es ist jawohl eindeutig zu sehen, wie es gemeint ist
(einfacher wärs mit der Lösung aus anderen Ländern, bei denen die Pfeile nach oben und unten zeigen. Wer hat sich den Kram mit dem wagerechten Pfeilen eigentlich ausgedacht?)

Das hat mit meiner Logik nichts zu tun.

Bei Z 283 ist der Fall klar - das ist ein Ende weil der Pfeil von der Fahrbahn weg zeigt (lt. Definition StVO) Dummerweise gilt es in dieser Aufstelleung (ohne Zusatzschild) nur für die Fahrbahn, es hat also (egal ob man es als Anfang oder Ende ansieht) überhaupt keine Wirkung für den Mittelstreifen.

In diesem Fall soll es aber (nach Auffassung der Schilderfritzen) ein Anfang sein, weil man den Mittelstreifen quasi als "eingenständige Fläche" ansieht. Diese Auffassung ist aber gelinde gesagt "ungeeignet".


"meine" Logik hat wie gesagt den Ursprung in einem Gerichtsurteil und der fehlenden Definition in der StVO - damit handelt es sich um das Zeichen 314-20 und das bedeutet (egal wo das schild steht "Ende"

..das soll nicht bedeuten das ich eurer Argumentation nichts abgewinnen kann

Das Urteil bezieht sich übrigens auf folgenden Sachverhalt:



Einbahnstraße - der Fahrer des roten PKW kat ein Knöllchen bekommten, dagegen geklagt und Recht bekommen - weil er auf dem Parkplatz stand. (folglich stehen die blauen PKW im eingeschränkten Halteverbot)

[petichen]

Ich kann bei diesem Sachverhalt wirklich nicht erkennen, dass der Vito falsch stehen soll. Und selbst wenn man zu einer anderen Auffassung käme, dann würde immer noch das bereits oben Gesagte gelten, wonach das Haltverbot nur auf der Fahrbahn, nicht aber auf dem Seitenstreifen gilt. Man kann es also drehen und wenden, wie man will, der Vito kann gar nicht im Haltverbot stehen.

Er kann nicht im Haltverbot stehen, trotzdem kann er aber falsch stehen.
Dies zu beurteilen, hängt davon ab, ob das Z.314 in diesem Fall das Parken auf dem Mittelstreifen hinter oder vor dem Schild erlaubt.

Stand der Wagen des TE nämlich außerhalb des Bereiches, für den Z.314 die Parkerlaubnis erteilt, liegt ein Verstoß gegen §12, Abs. 4 StVO vor.

[Gast_Georg_g_*]

Ich kann bei diesem Sachverhalt wirklich nicht erkennen, dass der Vito falsch stehen soll. Und selbst wenn man zu einer anderen Auffassung käme, dann würde immer noch das bereits oben Gesagte gelten, wonach das Haltverbot nur auf der Fahrbahn, nicht aber auf dem Seitenstreifen gilt. Man kann es also drehen und wenden, wie man will, der Vito kann gar nicht im Haltverbot stehen.

Stand der Wagen des TE nämlich außerhalb des Bereiches, für den Z.314 die Parkerlaubnis erteilt, liegt ein Verstoß gegen §12, Abs. 4 StVO vor.

Zuvor müsste man aber noch prüfen, ob es sich um eine mit Zeichen 220 beschilderte Einbahnstraße handelt - dann läge auch kein Verstoß gegen § 12 Abs. 4 StVO vor. Aber für den Ausgangsfall spielt das natürlich keine Rolle, und ich denke, wir sind uns in einem Punkt einig: Die Beschilderung ist Käse.

Das Urteil bezieht sich übrigens auf folgenden Sachverhalt:



Einbahnstraße - der Fahrer des roten PKW kat ein Knöllchen bekommten, dagegen geklagt und Recht bekommen - weil er auf dem Parkplatz stand. (folglich stehen die blauen PKW im eingeschränkten Halteverbot)

Wenn ich davon ausgehe, dass der Richter im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte war, muss der Sachverhalt aber etwas anders gewesen sein als von dir dargestellt. Denn selbst wenn ich davon ausginge, dass das Zeichen 314-20 immer "Ende" bedeutet, kann doch hier gar kein Anfang beschildert sein - es sei denn für Geisterfahrer, die entgegen der Einbahnstraße fahren. Hier käme also erst das Ende, dann der Anfang ...

[petichen]

Zuvor müsste man aber noch prüfen, ob es sich um eine mit Zeichen 220 beschilderte Einbahnstraße handelt

Äußerst unwarscheinlich. Ist die "Str. des 17. Juni" oder?

Ist mir noch nicht aufgefallen, dass dort mit Einbahnstraßen gearbeitet wird.

Aber für den Ausgangsfall spielt das natürlich keine Rolle, und ich denke, wir sind uns in einem Punkt einig: Die Beschilderung ist Käse.

Allerdings zieht der TE vor Gericht und hat statt des Vorwurfs des Verstoßes gegen Z.283 dann den Vorwurf des Verstoßes gegen §12, Abs. 4 am Hals, hat er nix gewonnen.

Was kostes §12, Abs. 4 eigentlich? Hab dazu nix genaues gefunden.

[ukr]

Wenn ich davon ausgehe, dass der Richter im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte war, muss der Sachverhalt aber etwas anders gewesen sein als von dir dargestellt. Denn selbst wenn ich davon ausginge, dass das Zeichen 314-20 immer "Ende" bedeutet, kann doch hier gar kein Anfang beschildert sein - es sei denn für Geisterfahrer, die entgegen der Einbahnstraße fahren. Hier käme also erst das Ende, dann der Anfang ...

doch das Schild oben links, da steht Zeichen 314-10 "Anfang"

...und das mit den Geisterfahrern versteh ich nicht - oder ist die Zeichnung unklar?

[dv-20]

Also ersmal vielen Dank an ALLE! Ich denke ich werde es nicht so hinnehmen, aber einen RA werde ich mir dann schon nehmen, nicht zuletzt, weil ich sonst wegen dieser 15,- EUR ca. 2x 400km fahren müsste. Außerdem muss die Behörde ja erstmal die Sache bei Gericht einreichen, vorher kann ich eh nichts machen außer vielleicht eine Dienstaufsichtsbeschwerde, aber man ist ja nicht streitsüchtig... Ich werde mal einfach nicht mehr darauf antworten (und nicht zahlen), mal sehn wie es weitergeht!

[ukr]

Ungeachtet der Parkplatzschilddiskussion - das was man dir vorwirft stimmt so nicht - im Halteverbot hast du definitiv nicht geparkt.

[petichen]

Ich kann dir sagen wie es weitergeht. Die Behörde schickt dir einen Bußgeldbescheid, mit dem es für dich gleich mal um rund 30 € teurer wird. Gegen den kannst du dann Einspruch einlegen.

Oder die Behörde hat ein Einsehen und verfolgt den Fall nicht weiter. Verwunderlich ist allerdings, dass sie dir nicht schon längst den BGB zugeschickt haben und es immernoch bei der Verwarnung belassen. Vlt. wollen sie es doch nicht drauf ankommen lassen.

[Gast_Georg_g_*]

Wenn ich davon ausgehe, dass der Richter im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte war, muss der Sachverhalt aber etwas anders gewesen sein als von dir dargestellt. Denn selbst wenn ich davon ausginge, dass das Zeichen 314-20 immer "Ende" bedeutet, kann doch hier gar kein Anfang beschildert sein - es sei denn für Geisterfahrer, die entgegen der Einbahnstraße fahren. Hier käme also erst das Ende, dann der Anfang ...

doch das Schild oben links, da steht Zeichen 314-10 "Anfang"

...und das mit den Geisterfahrern versteh ich nicht - oder ist die Zeichnung unklar?

Nein, die Zeichnung ist schon klar. Aber deiner Argumentation zufolge (oder der des Richters) müsste doch der linksweisende Pfeil immer "Anfang" und der rechtsweisende Pfeil immer "Ende" bedeuten. In deiner Skizze gäbe es also ein Ende, ohne dass es zuvor einen Anfang gab. Danach kommt dann ein Anfang, ohne dass anschließend ein Ende kommt. Das ist widersinnig und daher bleibe ich bei meiner Auffassung, dass die Pfeile in den Zeichen 314/315 genau so interpretiert werden müssen wie in den Zeichen 283/286, d.h. dass der Geltungsbereich davon abhängt, ob die Zeichen am rechten oder am linken Fahrbahnrand stehen.

[ukr]

Nein, die Zeichnung ist schon klar. Aber deiner Argumentation zufolge (oder der des Richters) müsste doch der linksweisende Pfeil immer "Anfang" und der rechtsweisende Pfeil immer "Ende" bedeuten. In deiner Skizze gäbe es also ein Ende, ohne dass es zuvor einen Anfang gab. Danach kommt dann ein Anfang, ohne dass anschließend ein Ende kommt. Das ist widersinnig und daher bleibe ich bei meiner Auffassung, dass die Pfeile in den Zeichen 314/315 genau so interpretiert werden müssen wie in den Zeichen 283/286, d.h. dass der Geltungsbereich davon abhängt, ob die Zeichen am rechten oder am linken Fahrbahnrand stehen.

Ja genau. und das Schild oben links ist ein Anfang - das es dazu ein Ende braucht steht ja nirgends. So wie das Schild dort stand hieß es "Anfang" und fertig. Also stand der rote PKW auf dem Parkplatz. Wo dieser zuende ist ist erstmal egal.

Deine Auffassung hat damals auch die Stadt geteilt - und hat vor Gericht verloren. Folglich wurde dieser Parkplatz (alsauch alle anderen ähnlichen Parkplätze) umbeschildert (Entgegen deiner Auffassung)

Monate danach gab es dann ein Schreiben, das wiederum festlegt das bei Zeichen 314 auch so zu verfahren ist wie bei Zeichen 283. Demnach hängen die Schilder jetzt gemäß Urteil richtig - nach dem Schreiben jedoch falsch...

Ich schau mal ob ich dieses Schreiben noch hab

[ukr]

Da isses:



man beachte das Datum
Hauptsache die Umweltzone wurde von heut auf morgen mit heißer Nadel hineingestrickt - so heiß das nichtmal Zeit war ein gescheites Zusatzzeichen abzubilden, stattdessen eine offenbar in MS-Paint handgemalte Version.

Fazit:
Es wird geändert, wir wissen aber nicht wann. Solange die alte Regelung gilt, arbeiten wir trotzdem schonmal nach der Neuen.

[fraktum]

Es wäre immernoch zu klären, wie viel das Parken auf der falschen Seite kostet. Der Bußgeldkatalog schweigt dazu.

[hansehans]

Moin,
d.h. ich muss beim Parken jetzt auch noch wissen in welchem Bundesland ich mich befinde und wie dieses "Anfang" und "Ende" definiert!?
In dem Fall mit dem roten Auto hat man dem Fahrer sicher Recht gegeben, weil es tatsächlich so im Gesetz steht.
Gemeint und sinvoll ist aber sicher der umgekehrte Fall.
Darum glaube ich auch nicht das in letzter Intanz die blauen Autos ein Verwarngeld zahlen müssten.
Ich als Autofahrer sollte mich doch auf die Logik eines Pfeils verlassen können und davon ausgehen können, dass der Bereich gemeint ist wo die Spitze hinzeigt.
Natürlich zeigt der Pfeil im Falle des TE auf die Strasse, aber sinnvoller weise kann doch nur der Bereich gemeint sein, wo der TE steht.
Aber wie wir schon oft festgestellt haben, gibt uns der gesunde Menschenverstand nicht immer Recht.
In dem Fall würde ich gegen das Bußgeld vorgehen.
Zum einen weil der Vorwurf ja nicht stimmt und zum Anderen, weil das P-Schild ,zumindest für mich, nicht eindeutig gegen ein Parken in diesem Bereich spricht.
Bin gespannt wie das ausgeht.
Gruß hh

[Kuli]

Also, gemeint war es mit Sicherheit nach der Logik "Pfeil zur Straße = Anfang, Pfeil von der Straße weg = Ende"

Ich war zufällig gestern und heute in Berlin , und dort wird die Bedeutung an dieser Straße immer so verwendet, denn wäre ein Pfeil zur Straße hinzeigend ein Ende, wär es sinnlos: Denn direkt davor ist meist Hochbord, zu eng oder Poller im Abstand von einem Meter, das kann man wohl kaum als Parkfläche bezeichnen

[Lupfi]

d.h. ich muss beim Parken jetzt auch noch wissen in welchem Bundesland ich mich befinde und wie dieses "Anfang" und "Ende" definiert!?

Das wundert Dich? Wäre ja unfair, wenn nur Radfahrer von Bundesland zu Bundesland unterschiedliche Regelungen zu befolgen hätten

[dv-20]

Hi Kuli!

Erst mal frohes neues Jahr und vielen Dank für die Rückmeldung, das "die da" vor Ort nix geändert haben.
Deiner Erklärung muss ich allerdings widersprechen! Abgesehen von dem eigentlichen Thema:
Für die Autofahrer sollten solche Regelungen zweifelsfrei (!!) umgesetzt sein und hier handelt es sich ja nun nicht um eine komplexe Problematik, die über 40 Foren-Eintrage bedarf um zu wissen ob man da stehen darf oder nicht und die bei dieser hochgradigen Unklarheit dreister Weise noch von den Behörden stur verfolgt wird...
Nein, auf den Fotos (und in der Realität) ist gut zu sehen, wie sowohl vor wie auch hinter dem Schild diverse Autos eingeparkt stehen. Man kann hier nicht nach dem Motto "ich bin der Einzige, der was falsch macht" schlussfolgern, dass es "anders gemeint war"!

Das ist einfach eine fiese Nummer mit der sich Berlin keine Freunde macht, aber vermutlich ist denen das ja völlig egal! Laut Anwohner vor Ort kommt das Ordnungsamt pünktlich jede Stunde um seine Knöllchen zu verteilen...

Gruß
dv-20

[oscar_the_grouch]

ich hatte die VZ dort auch immer dem Sinn nach verstanden und das als Halteverbot gesehen (und mich gefreut das die Touristen da Maut bezahlen dürfen ) , aber rein formal ist es wohl richtig so, das du zumindest wegen des VZ nicht belangt werden kannst, weil es eben nur für die Strasse gilt.

Dann schicken sie künftig Verwarnzettel wegen Verstoss gegen §12(4) Parken am rechten Strassenrand etc.....

[dv-20]

Es ist doch eindeutig ein Halteverbots-END-Schild und kein ANFANG!

Ich begreife es nicht! 40 Beiträge geben mir Recht und nun wird wieder umgekehr diskutiert! Ich denk Ihr habt einen Führerschein und müsstet bei so einfachen Schildern die Bedeutung kennen! Das mit dem Geltungsbereich "NUR auf der Fahrbahn" mus nicht JEDER wissen aber den Unterschied zwischen VZ 283 ANFANG und VZ 283 ENDE sollte man doch noch hinbekommen - ODER ?????????????

[ukr]

Es ist doch eindeutig ein Halteverbots-END-Schild und kein ANFANG!

Nach Auffassung der Berliner Schilderfritzen ist es ein Anfang
Ist aber halt wirklich egal was es ist, denn den Bereich für den es bestimmt ist regelt es in keiner Weise...

[dv-20]

Verstehe ich nicht! Wieso ist das egal ob ANFANG oder ENDE? Das ist ein ziemlich verbreitetes Schild in der Bundesrepublik und als Verkehrsteilnehmer sollte mir die Bedeutung nicht egal sein!
... und in diesem konkreten Fall spielt es auch eine Rolle: denn wenn es ein ENDE-Schild ist und analog dazu Parkplatz Anfang angezeigt wird ist es für JEDEN eine eindeutige EINLADUNG sich dort und NIRGENDWO ANDERS hinzustellen. Wenn man dann ein Ticket bekommt, darf man sich doch wohl aufregen!

Das mit dem fehlenden Zusazuschild ist ein zusätzliches Argument! Beide Argumente für sich sollten den Vorwurf entkräften.

Ich versuche hier doch nicht durch irgendwelche Spitzfindigkeiten meinen Kopf "aus der Schlinge" zu ziehen, sondern weise darauf hin, das hier elementar etwas falsch läuft!

[CvR]

Je länger ich mir die Schilder so betrachte, desto mehr stellt sich mir die Frage, auf welche Richtungsfahrbahn sie sich beziehen. Sind die Schilder der Richtungsfahrbahn zuzuordnen, von der aus dv-20 in seine "Parklücke" einfuhr, dann liegt ggf. ein gekennzeichneter Parkplatz vor. Bezieht sich die Beschilderung jedoch auf die entgegengesetzte Richtungsfahrbahn, so beginnt der Parkplatz auf der dem Brandenburger Tor abgewandten Seite des Schildes.

Dummerweise sieht das ganze ein wenig so aus, als seien auf der "Rückseite" der abgebildeten Schilder Schilder gleichen Formates angebracht. Wenn es sich dabei um Schilder gleichen Typs handeln würde und die Pfeile auf der Rückseite genau andersrum wären, dann könnte es sein, dass die Schilder einfach nur verdreht wurden. Wenn dem so wäre, dann wäre einerseits das Verhalten der Behörde zu erklären, da dann die angeordnete Beschilderung eindeutig das aussagen würde, was die wohl bestehende Auffassung der Behörde ist, andererseits aber auch die Ursache dafür gefunden, weshalb der TE das anders auffasst.

Kommt die Tage "zufällig" wieder jemand dort vorbei um sich die Rückseite des Schildes mal anzuschaun?

[Kuli]

Mh, das mit dem "verdreht" isn guter Einwand, denn alle Schilder an dieser Straße die ich gesehen habe, standen parallel zu den Fahrbahnen - kann also sein, dass das wirklich nur irgendjemand um 90° verdreht hat

[ukr]

Ich vermute auf der Rückseite sind die Schilder genau so angebracht wie wir sie auf dem Bild sehen. Damit wird der Mittelstreifen für beide Richtungsfahrbahnen zum Parkplatz. Um 90°verdeht ist es aber sicherlich nicht, dann würde das Zeichen ganz unten keinen Sinn machen - aber gut, was macht an dem Pfosten schon Sinn.

Ich denke das DV-20 schon falsch stand, da man offenbar die nächsten 50m bis zum Kreuzungsbereich frei lassen will. Den Zweck der Beschilderung verstehe ich jedenfalls. Der Parkplatz endet mit dem Schild und bis Zur Kreuzung soll niemand dort parken, desshalb das Halteverbot. Und so wie sich das Schild auf den Mittelstreifen bezieht, sehen die auch den Pfeil im Z283. Es soll mit Sicherheit ein "Anfang" sein, sonnst hätte es ja auch kein Knöllchen gegeben.


Aber wie gesagt, es ist egal ob Anfang oder Ende, bezogen auf den Mittelstreifen ist das Schild nicht da, im Halteverbot (was man ihm vorwirft) stand der TE jedenfalls nicht. Und über die Parkplatzschild-regelung (siehe mein Schreiben oben) kann man durchaus auch anderer Auffassung sein, lt. StVO ist es aber immernoch "Ende"