Grüner Pfeil nach Links, Darf man dann bei Rot abbiegen? Einstellungen

[experience]

Rot ordnet an: "Halt vor der Kreuzung".

Mehr ist dazu einfach nicht zu sagen.

Nein, so einfach ist es IMHO nicht. Denn wenn ein grüner Lichtpfeil vor der Kreuzung steht, wird das Rot (ohne Pfeile) ja auch durch diesen aufgehoben - weil Pfeilampeln den normalen Ampeln ohne Pfeile ja in ihrer Wirkung übergeordnet sind. Wenn das bei einem grünen Lichtpfeil, der hinter der Kreuzung steht, nun anders sein soll, dann bedarf es IMHO einer eindeutigen jursitischen Klarstellung. Zumal, wenn die StVO dazu auch noch sagt, dass der grüne Ampelpfeil hinter der Kreuzung signalisiere, dass Linksabbieger die Kreuzung ungehindert befahren(!) und räumen dürfen.

Wenn ich den grünen Lichtpfeil vor der Ampel habe, heißt eine rote Ampel ohne Pfeil ja auch nicht: "Halt vor der Kreuzung".

Noch mal: Ich würde bei Rot auch "instinktiv" vor der Kreuzung anhalten. Ich erkenne nur die rechtliche Grundlage nicht.

[Nebukad]

Wenn ich den grünen Lichtpfeil vor der Ampel habe, heißt eine rote Ampel ohne Pfeil ja auch nicht: "Halt vor der Kreuzung".

Weil laut StVO der Verkehr dann auch für die Richtung "freigegeben" ist.

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Weil laut StVO der Verkehr dann auch für die Richtung "freigegeben" ist.

Ja. Aber wo steht denn in der StVO, dass das nicht mehr gelten soll, wenn der grüne Pfeil hinter der Ampel steht?

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Ich kenne einige Kreuzungen an baulich getrennten Straßen in Großstädten (z.B. sehr häufig in Düsseldorf), wo man beim Linksabbiegen mitten in der Kreuzung auf eine zweite Ampel stößt - und bis die Grün zeigt, muss man dann mitten in der Kreuzung warten. (Die Haltelinie befindet sich dann am Ende des Grünstreifens, der den Gegenverkehr abtrennt).

Worauf ich damit hinaus will: Diese Ampeln (in der Kreuzung) stehen dort (nach amerikanischem Modell, sozusagen) meist hinter der Gegenfahrbahn, die den geschützten Bereich darstellt. Und trotzdem sollen sie auch vor der Kreuzung gelten.

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Woanders kenne ich (in Bochum) eine kleine Nebenstraße, aus der man beim Linksabbiegen auf eine Fußgängerampel stößt. Die zugehörige Ampel für die KFZ befindet sich aber (auf der einen Seite) vor dieser Einmündung, so dass den linksabbiegenden VT aus der Seitenstraße praktisch eine Ampel fehlen würde, wenn die Fußgänger Grün haben.

Gelöst wird das Ganze auch hier dadurch, dass hinter der kreuzenden Vorfahrtsstraße ein separater roter Linksabbieger-Lichtpfeil aufleuchtet, wenn die Fußgänger Grün haben. Aber natürlich soll der auch schon vor der Kreuzung gelten.

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Was ich meine, ist: Die Straßenverkehrsbehörden und die Gerichte können es doch nicht je nachdem, wie es gerade am Besten ins situative Gesamtkonzept passt, mal so und mal so auslegen - damit es überall so funktioniert, wie es gedacht ist.

Entweder, Ampelpfeile hinter den Kreuzungen regeln das Abbiegen auch vor der Kreuzung, oder sie tun es nicht.

Aber wenn sie es im Allgemeinen tun (wie z.B. in Bochum oder in Düsseldorf), dann müssten sie auch eine pfeillose Scheibenampel aufheben können, die sich vor der Kreuzung befindet - und zwar egal, ob Letztere nun Rot oder Grün zeigt.

Außerdem sagt die StVO ja auch noch wörtlich, dass der grüne Pfeil hinter der Kreuzung signalisiert, dass Linksabbieger die Kreuzung befahren und räumen dürfen. Der Satz ist semantisch nun mal ziemlich eindeutig, da gebe ich Micky Recht.

[Nebukad]

Weil laut StVO der Verkehr dann auch für die Richtung "freigegeben" ist.

Ja. Aber wo steht denn in der StVO, dass das nicht mehr gelten soll, wenn der grüne Pfeil hinter der Ampel steht?

Grüner Pfeil: "Nur in Richtung des Pfeiles ist der Verkehr freigegeben". Ein grüner Pfeil links hinter der Kreuzung zeigt an, daß der Gegenverkehr durch Rotlicht angehalten ist und daß Linksabbieger die Kreuzung in Richtung des grünen Pfeils ungehindert befahren und räumen können.

Der grüne Pfeil hinter der Kreuzung ist laut StVO nur ein Hinweis. Er gibt nichts frei! Kann er auch nicht da das Abbiegen ja auch ohne ihn zulässig wäre, nur dass dann der Fahrer selbst schauen muss, ob der Gegenverkehr hält.

Ich kenne einige Kreuzungen an baulich getrennten Straßen in Großstädten (z.B. sehr häufig in Düsseldorf), wo man beim Linksabbiegen mitten in der Kreuzung auf eine zweite Ampel stößt - und bis die Grün zeigt, muss man dann mitten in der Kreuzung warten. (Die Haltelinie befindet sich dann am Ende des Grünstreifens, der den Gegenverkehr abtrennt).

Worauf ich damit hinaus will: Diese Ampeln (in der Kreuzung) stehen dort (nach amerikanischem Modell, sozusagen) hinter der Gegenfahrbahn, die den geschützten Bereich darstellt. Und trotzdem sollen sie auch vor der Kreuzung gelten.

Nein sie stehen nicht hinter der Kreuzung. Es handelt sich hierbei einfach um 2 aufeinanderfolgende Kreuzungen da die Straße baulich getrennt ist mit eigenen Lichtzeichenanlagen.

Woanders kenne ich (in Bochum) eine kleine Nebenstraße, aus der man beim Linksabbiegen auf eine Fußgängerampel stößt. Die zugehörige Ampel für die KFZ befindet sich aber (auf der einen Seite) vor dieser Einmündung, so dass den linksabbiegenden VT aus der Seitenstraße praktisch eine Ampel fehlen würde, wenn die Fußgänger Grün haben.

Gelöst wird das Ganze auch hier dadurch, dass hinter der kreuzenden Vorfahrtsstraße ein separater roter Lichtpfeil aufleuchtet, wenn die Fußgänger Grün haben. Aber natürlich soll der auch schon vor dem Abbbiegen gelten.

Was ich meine, ist: Die Straßenmverkehrsbehörden und die Gerichte können es doch nicht je nachdem, wie es gerade am Besten ins situative Gesamtkonzept passt, mal so und mal so auslegen - damit es überall so funktioniert, wie es gedacht ist.

Entweder, Ampelpfeile hinter den Kreuzungen regeln das Abbiegen auch vor der Kreuzung, oder sie tun es nicht.

In deutschland tun sie es nicht. Ampeln hinter Kreuzungen findet man nur im Ausland. Wenn doch, dann wende dich an die Stadt und frag nach der Rechtsgrundlage dafür.

[experience]

Nein sie stehen nicht hinter der Kreuzung. Es handelt sich hierbei einfach um 2 aufeinanderfolgende Kreuzungen da die Straße baulich getrennt ist mit eigenen Lichtzeichenanlagen.

Also in Bochum, wenn ich aus dieser Nebenstraße komme, steht der rote Linksabbiegerpfeil eindeutig hinter der Kreuzung.

Und was diese komische Regelung in "D-Town" angeht (wo ja bekanntlich eh eigene Gesetze gelten ... ), hast Du mich falsch verstanden: Ich habe gar nicht bezweifelt, dass es sich dann rechtlich um zwei Kreuzungen handelt. Aber die Linksabbiegerampeln stehen dort teilweise auch hinter der zweiten Kreuzung. Man wartet also nach dem ersten Linksabbiegen an der Haltelinie, die sich vor der ursprünglichen Gegenfahrbahn befindet - aber wenn man danach z.B. direkt wieder links abbiegen will (um letztlich einen U-Turn zu machen), dann stehen die zugehörigen Linksabbiegerampeln hinter der Gegenfahrbahn, vor der man aber bei Rot an der Haltelinie warten soll. Also stehen sie hinter dem geschützten Bereich.

In deutschland tun sie es nicht. Ampeln hinter Kreuzungen findet man nur im Ausland. Wenn doch, dann wende dich an die Stadt und frag nach der Rechtsgrundlage dafür.

Also, in Düsseldorf tun sie es ... Und Düsseldorf braucht dafür keine Rechtsgrundlage, Düsseldorf ist Landeshauptstadt!

Aber ansonsten kann ich Dein Argument schon nachvollziehen. Ich gehe mal davon aus, dass es so ist, wie Du sagst.

LG Martin

[SF6]

VwV zu § 37:

X. Pfeile mit Lichtzeichen
...
7. Wo der Gegenverkehr durch Rotlicht aufgehalten wird, um Linksabbiegern, die sich bereits auf der Kreuzung oder Einmündung befinden, die Räumung zu ermöglichen, kann das durch einen nach links gerichteten grünen Pfeil, der links hinter der Kreuzung angebracht ist, angezeit werden. Gelbes Licht darf zu diesem Zweck nicht verwendet werden.

[Peter Lustig]

Also, in Düsseldorf tun sie es ... Und Düsseldorf braucht dafür keine Rechtsgrundlage, Düsseldorf ist Landeshauptstadt!

Auch in Düsseldorf gilt das bundesdeutsche Verkehrsrecht, u.a. die StVO.

Hast Du von der beschriebenen Situation, ggf. auch von der in Bochum, nicht ein Foto zur Verdeutlichung? Ich kann mir das alles nicht vorstellen, zumal die Leute, die hier dafür zuständig sind, alles keine heurigen Hasen sein dürften.

[Ampelplaner]

Außer einem "das ist aber so" hab ich nur noch keine Begründung dafür gehört. Was soll der Unterschied zwischen Befahren und Räumend sein, dass sie beide genannt werden müssen?

Vielleicht noch ein Gesichtspunkt, darauf hinweist, dass der Diagonalpfeil nicht das Haltegebot des Zufahrtsignals aufhebt:

Würde der Diagonalpfeil hinter der Kreuzung das "Rot" des Zufahrtsignals aufheben, ergäbe sich beim Erlöschen des Diagonalpfeils übergangslos "Rot" in der Zufahrt. Es würde also das vorschriebene Übergangssignal (3-5 Sek Gelb, je nach Vmax) fehlen. Beim sog. Rechtsabbiegehilfssignal (Pfeil nach rechts - vor der Kreuzung neben einer Vollscheibe) kann auf "gelb" vor Erlöschen des Hilfssignales auch nur dann verzichtet werden, wenn der Übergang direkt auf "Grün" des Hauptsignales geht. Besteht noch kurzzeitig "Rot" am Hauptsignal, ist das Hilfssignal über (3-5 s) Gelb zurückzuschalten.

Nachdem beim Erlöschen des Diagonalpfeiles hinter der Kreuzung kein Übergangssignal (Gelb) gezeigt wird, kann folglich auch nicht die Aufhebung des "Rot" am Zufahrtsignal damit erfolgen.

[Oliver]

Der grüne Pfeil hinter der Kreuzung ist laut StVO nur ein Hinweis. Er gibt nichts frei! Kann er auch nicht da das Abbiegen ja auch ohne ihn zulässig wäre, nur dass dann der Fahrer selbst schauen muss, ob der Gegenverkehr hält.

Vielleicht ist das die Lösung. In der StVO steht: "Ein grüner Pfeil links hinter der Kreuzung zeigt an, daß der Gegenverkehr durch Rotlicht angehalten ist und daß Linksabbieger die Kreuzung in Richtung des grünen Pfeils ungehindert befahren und räumen können." Dort steht können = möglich sein, fähig sein und nicht dürfen. Vielleicht geht es der StVO tatsächlich nur um die bloße Möglichkeit des ungehinderten Befahrens und Räumens, unabhängig von deren Zulässigkeit.

[Kuli]

Vielleicht ist das die Lösung. In der StVO steht: "Ein grüner Pfeil links hinter der Kreuzung zeigt an, daß der Gegenverkehr durch Rotlicht angehalten ist und daß Linksabbieger die Kreuzung in Richtung des grünen Pfeils ungehindert befahren und räumen können." Dort steht können = möglich sein, fähig sein und nicht dürfen. Vielleicht geht es der StVO tatsächlich nur um die bloße Möglichkeit des ungehinderten Befahrens und Räumens, unabhängig von deren Zulässigkeit.

Öh, ja und?
Da steht aber auch

Grüner Pfeil: "Nur in Richtung des Pfeiles ist der Verkehr freigegeben".

und nicht etwa "Grüner Pfeil vor der Kreuzung: "Nur in Richtung des Pfeiles ist der Verkehr freigegeben"."

Grüner Pfeil ist Grüner Pfeil, da steht ja nirgends, wo er stehen muss

[experience]

OK - das Ganze jetzt noch mal etwas ausführlicher, aber dafür hoffentlich gut nachvollziehbar:

Hast Du von der beschriebenen Situation, ggf. auch von der in Bochum, nicht ein Foto zur Verdeutlichung?

Ich habe mal versucht, die Sat-Fotos auf Google Maps einzustellen, bitte aber um Entschuldigung, da ich momentan wieder mit 56K-Modem online bin und Tante Google nicht so recht will wie ich. Du musst also noch ein wenig "navigieren".

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Zu Bochum:

Hier schon mal der Link zur ganz groben räumlichen Orientierung - ich habe jetzt allerdings nur Bochum verlinkt.

Leider kann ich selbst dort gerade nur recht wenig erkennen - aber wenn ich mich nicht vertue, musste es sich um die Einmündung der Straße "Deutsches Reich" auf den Werner Hellweg handeln. (Ich glaube, das "Deutsche Reich" verläuft U-förmig und mündet zweimal auf den Werner Hellweg, aber dann müsste es die weiter östlich liegende Einmündung sein).

Auf Höhe des "Deutschen Reiches" hat der Werner Hellweg eine Fußgängerampel. Da die Einmündung des "Deutschen Reiches" selber keine ("richtige") eigene Ampel hat, kann die Ampel natürlich auch nicht den Kreuzungsverkehr regeln. Es ist eine einfache Fußgängerampel, der Werner Hellweg ist eine Vorfahrtsstraße, und das "Deutsche Reich" hat ein VZ 205. Nun ergibt sich aber das Problem, dass die beiden Haltelinien zu dieser Fußgängerampel die Einmündung des "Deutschen Reiches" quasi zwischen sich einschließen - das heißt, die eine Ampel plus Haltelinie befindet sich vor der Einmündung, und die andere Ampel plus Haltelinie (also die der Gegenfahrbahn) befindet sich auf der anderen Seite der Einmündung. Daraus würde normalerweise das Problem resultieren, dass die VT, die aus dem "Deutschen Reich" nach links auf den Werner Hellweg abbiegen, dabei eine (ggfs. grüne) Fußgängerampel kreuzen, ohne selber vor dem Abbiegen eine eigene grüne Scheibenampel passiert zu haben, und ohne nach dem Abbiegen - vor dem Passieren des grünen Fußgängerüberwegs - der dazugehörigen roten Scheibenampel des Querverkehrs noch zu begegnen - denn die befindet sich ja vor der Einmündung.

Würde man dem "Deutschen Reich" nun aber eine gewöhnliche, dreifarbige Linksabbiegerampel verpassen, käme man ja nicht umhin, die ganze Einmündung ampelzuregeln. Das will man aber offenbar im Sinne des Verkehrsflusses nicht.

Hier hat man das Problem nun dadurch gelöst, dass man dem "Deutschen Reich" einen einfeldigen Signalgeber verpasst hat: Einen roten Linksabbiegerpfeil, der an ist, wenn die Fußgängerampel Grün hat - und aus, wenn die Fußgängerampel Rot hat. Wenn dieser einfeldige Signalgeber aus ist, gilt für die Abbieger demnach ganz normal das VZ 205 wie immer.

Dieser einfeldige Signalgeber steht aber nicht vor dem kreuzenden Werner Hellweg, sondern auf der gegenüberliegenden Seite des Werner Hellwegs - für die VT, die aus dem "Deutschen Reich" kommen, also hinter der Kreuzung. Deshalb ging ich davon aus, dass in seltenen Fällen auch Ampeln gelten können, die hinter den Kreuzungen stehen. Und zwar nicht nur die sog. grünen "Räumungspfeile" und ihre gelb blinkenden Pendants, sondern auch ganz normale, "voll wirksame" LZA's.

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Zu Düsseldorf:

Wenn ich mich recht entsinne, ist es z.B. in der Immermannstraße so geregelt, wie neulich von mir beschrieben. Diese Straße ist in der Mitte durch einen sehr breiten Grünstreifen getrennt, auf dem die Straßenbahngleise verlaufen. Auf der Immermannstraße gibt es an mehreren Stellen Linksabbieger-LZA's, die die abbiegenden VT aber, wenn sie das Ende des trennenden Grünstreifens erreicht haben, an einer weiteren LZA warten lassen. Vor dem Passieren der Gegenfahrbahn (beim Linksabbiegen) müssen sie also an einer zweiten Ampel warten. Dort gibt es dann (an fast allen diesen Stellen) eine oder zwei Spuren für "Geradeaus", also quasi zum Fortführen des Linksabbiegevorgangs - denn an der zweiten LZA stehen die VT ja quasi "mitten in der Kreuzung". (Natürlich biegen die sich entgegenkommenden Linksabbieger dort umeinander herum ab und sind getrennt geschaltet). Und die Ampeln des Querverkehrs sind natürlich so geschaltet, dass die Abbieger niemandem blockieren können. Auch der Querverkehr, der seinerseits nach links in die Immermannstraße einbiegen möchte, fährt beim ersten Grünsignal erst mal bis in die Mitte der Immermannstraße vor und wartet dort auf sein weiteres Grün. Der Einfachkeit halber beschreibe ich diese Stellen jetzt im weiteren Verlauf aus der Sicht dieses Querverkehrs:

Der Querverkehr kann die Immermannstraße entweder einfach nur nach Geradeaus überqueren - dann ordnet er sich an der zweiten LZA (die sich in der Höhe des Mittel-Grünstreifens der Immermannstraße befindet) auf einer der Geradeausspuren ein. Wenn er aber, wie zuvor beschrieben, nach links auf die Immermannstraße einbiegen möchte, ordnet er sich (erst am zweiten Signal) auf einem Linksabbiegerstreifen ein. (Gelegentlich gibt es dort auch zwei parallele Linksabbiegerstreifen mitten in der Kreuzung). Das erste Signal dieses VT - vor der Immermannstraße - war nur eine grüne Scheibe. Das zweite Signal ist meines Wissens - abhängig von der konkreten Stelle - entweder eine gemischte Pfeilampel für Geradeausfahrer und Linksabbieger, oder es gibt zwei getrennte Ampeln - eine Vollscheibe und eine Pfeilampel für die Linksabbieger.

Jedenfalls hängt dieses zweite LA-Signal, wenn mich jetzt nicht alles täuscht, oft nicht direkt hinter dem Grünstreifen (wo sich die zugehörigen Haltelinien befinden), sondern erst hinter der dahinter verlaufenden Fahrbahn der Immermannstraße.

Und in Düsseldorf findet man solche abenteuerlichen Ampeln meines Wissens nicht allzu selten. Ich bin aber auch nicht so furchtbar oft da - vielleicht gibt es ja hier jemanden, der sich dort besser auskennt, oder der selber aus Düsseldorf kommt.

Auf Google Maps habe ich das jetzt nicht mehr eingestellt, weil es ewig dauert, bis mein Rechner die Seite geladen hat.

Viele Grüße, Martin