Beschädigung der Tür beim Parken am Bordstein Einstellungen

[big gee]

Hallo!
Ich bin neu hier und interessiere mich für die Bewertung des folgenden Sachverhaltes:

Frau A fährt den (nicht tiefer gelegten) Wagen des Beifahrers B auf einer Straße, die im gesamten Verlauf Spurrillen und teilweise Versackungen aufweist.
Die Straße ist mit dem VZ 112 - unebene Fahrbahn - versehen und sie befindet sich in einer 30er Zone.
Die Bodsteinhöhe variiert - bedingt durch die Versackungen - zwischen 13 und 20 cm.

Frau A hält am rechten Fahrbahnrand, um Herrn B das Aussteigen zu ermöglichen. Beim Öffnen der Tür durch B wird diese an der Unterkante erheblich beschädigt. Ein Schließen der Tür ist Herrn B erst möglich, als er das Fahrzeug verlässt.

B macht nunmehr gegenüber der Gemeinde C Schadenersatzansprüche wegen Vernachlässigung bzw. Nichterfüllung der Verkehrssicherungspflicht geltend.
Die erheblichen Versackungen seien im Fließverkehr nicht ersichtlich gewesen. Auch sei nicht ersichtlich gewesen, dass ein Öffnen der Tür nicht möglich war.

----------------
M. E. nach hat Herr B nicht die erforderliche Sorgfaltspflicht nach § 14 STVO beachtet und dem Schadenersatzbegehren ist ein überwiegender Eigenverursachungsanteil des Herrn B entgegenzuhalten. Die Gemeinde C hat ihrer Verkehrssicherungspflicht aus meiner Sicht größtenteils durch das Aufstellen des VZ 112 Sorge getragen.

Wie beurteilt Ihr den Sachverhalt?
Über aussagekräftige Antworten würde ich mich sehr freuen!

Gruß
big gee

Der Beitrag wurde von big gee bearbeitet: 03.12.2007, 17:43

[Iceage]

ihr habt Pech gehabt es gibt kein Geld von der Gemeinde ist halt so wie mit den Schlaglöchern

[JTH]

Ich denke auch, daß derjenige, der die Tür öffnet, dies mit gehöriger Vorsicht zu tun hat. Entweder er schaut zunächst hinaus oder er öffnet die Türe eben so vorsichtig, daß er den Widerstand merkt. Wenn man neben einem größeren Stein geparkt hat, ist ja auch nicht der Stein an der Beule schuld, sondern der ungestüme Türöffner.

[nachteule]

Hallo, Big Gee,

herzlich willkommen im Verkehrsportal.

Meiner Ansicht nach bezieht sich das Verkehrszeichen mit dem Hinweis auf die unebene Fahrbahn nur auf die Durchgangsfahrbahn, so dass hier z. B. beim Durchfahren eines Schlagloches nichts zu holen wäre.

Es wurde aber nicht darauf hingewiesen, dass das Öffnen der Tür eines normalen PKW zu Beschädigungen führen kann.

Meiner Ansicht nach muss der Ottonormalautofahrer darauf vertrauen können, dass er, auch als Beifahrer, die Tür seines nicht tiefergelegten Fahrzeuges ohne Schäden öffnen kann.

Es kann niemand erwarten, dass der Fahrer als erstes aussteigt und mit dem Zollstock nachmisst, ob sein Beifahrer die Tür öffnen darf.

Bei einem extrem tiefergelegten Fahrzeug ist dies natürlich vollkomen anders, denn dann wurden die Normmaße ja auch deutlich unterschritten.

Wie gesagt, meine Meinung, aber belegen kann ich sie nicht (ich hatte diesen Fall auch noch nicht, so dass ich auch nicht auf irgendwelche Erfahrungswerte zurückgreifen kann).

Viele Grüße,

Nachteule

[JTH]

Auch meine Antwort ist lediglich der Ausdruck des "Bauchgefühls"...

[cheffe]

Es wurde aber nicht darauf hingewiesen, dass das Öffnen der Tür eines normalen PKW zu Beschädigungen führen kann.

Meiner Ansicht nach muss der Ottonormalautofahrer darauf vertrauen können, dass er, auch als Beifahrer, die Tür seines nicht tiefergelegten Fahrzeuges ohne Schäden öffnen kann.

Es kann niemand erwarten, dass der Fahrer als erstes aussteigt und mit dem Zollstock nachmisst, ob sein Beifahrer die Tür öffnen darf.

Wie soll man den bitte darauf hinweisen?

Es war ja schon vor der Gefahrenstelle gewarnt:

Die Straße ist mit dem VZ 112 - unebene Fahrbahn - versehen und sie befindet sich in einer 30er Zone.
Die Bodsteinhöhe variiert - bedingt durch die Versackungen - zwischen 13 und 20 cm.

Ich wüßte bei bestem Willen jetzt nicht, wie man hier vor der (zugegebenermaßen vorhandenen) Gefahr warnen soll. Und wenn ich schon sehe, daß die Bordsteine *verflucht* hoch sind, dann mach ich doch die Tür erstmal langsam auf........

[nachteule]

Hallo, Cheffe,

ich gehe mal davon aus, dass der Hinweis, dass die Bordsteinhöhe durch Versackungen zwischen 13 und 20 cm variiert, von Big Gee stammt, und nicht auf dem Verkehrszeichen darauf hingewiesen wurde.

Sollte dieser Hinweis auf dem Schild sein, dann wäre die Straßenbaubehörde natürlich außen vor.

Ohne diesen Hinweis darf man aber von einer "normalen" Höhe einer Bordsteinkante ausgehen und darauf vertrauen, dass man auch als Beifahrer aus dem Auto aussteigen kann.

Ich stelle es mir auch aus rechtlicher Sicht etwas problematisch vor:

Die Straßenbaubehörde würde, wenn sie davon Kenntnis hat und sogar darauf hinweist, automatisch tolerieren, oder gar die Autofahrer dazu zwingen, mitten auf der Fahrbahn zu halten, um ihren Mitfahrern, die rechts aussteigen müssen (Beifahrer, oder Mitfahrer in Vans, die nur rechts eine Schiebetüre haben) das Aussteigen zu ermöglichen.

Danach beginnt erst das eigentliche Einparken.

So etwas ist sicherlich nicht im Sinne des Erfinders.

Viele Grüße,

Nachteule

[schilderwald]

...
Ohne diesen Hinweis darf man aber von einer "normalen" Höhe einer Bordsteinkante ausgehen und darauf vertrauen, dass man auch als Beifahrer aus dem Auto aussteigen kann.
...

Hier, auf Achims Seite gibt es ein Urteil vom OLG Dresden. Das Gericht geht von einer normalen Höhe von 11 cm aus. OK, in diesem speziellen Fall hat der KFZ-Führer wohl das Fahrzeug aufgesetzt.
Geht man bei einer Straße von einem durchschnittlichen Quergefälle von 2,5% aus, steht das Auto doch leicht "geneigt" parallel zum Bordstein. Bei einer Bordhöhe zw. 13 cm - 20 cm kann das dann schnell ins Auge führen.

[CvR]

Irgendwie eine schwierige Situation...

Um das ganze zu verkomplizieren: Die Bordsteinkanten an barrierefreien Bushaltestellen haben idR eine Höhe von ca. 16cm oder mehr. Und normalerweise darf man an solchen Bushaltestellen auch halten.

Es gibt somit bereits im alltäglichen Strassenverkehr Situationen entsprechend hoher Bordsteine. Und eine spezielle Ausschilderung dieser ist nicht üblich - und de facto auch nicht vorgesehen. Es gibt kein Schild "Bordsteinkantenhöhe 18,62376523cm". Wer an einer solchen Bushaltestelle seine Tür zerdeppert, wird mit Sicherheit "eigene Blödheit" vorgeworfen bekommen. Viel anders stellt sich mir die Situation im geschilderten Fall auch nicht dar.

@Nachteule: Es ist nunmal so, dass man als Autofahrer auch ein wenig aufpassen muss, was man mit seinem Wagen tun kann. Wenn eine Stelle nicht zum Türenöffnen geeignet ist, dann muss man eben andernorts anhalten. Es gibt ja keinen Rechtsanspruch darauf, dass jede Position, die nicht von einem Halteverbot erfasst ist, auch zum Abstellen des eigenen PKW geeignet ist. Ich denke, es wäre kontraproduktiv, an allen Strassenrändern absolute Halteverbote aufzustellen, nur damit der Autofahrer vom Nachdenken entbunden wird... Ich sehe hier schon ein gewisses Maß an Eigenverantwortlichkeit und Urteilsvermögen bezüglich der Eignung der gewählten Position zum beabsichtigen Manöver.

Doch selbst wenn man im Grunde annähme, dass der Bordstein zu hoch und die Haftung des Bordsteinbetreibers zu bejahen sei: Wenn die Türe so geöffnet wurde, dass sie nicht mehr zu schließen war vor dem Aussteigen, dann spricht dies dafür, dass die Tür schnell und kräftig geöffnet wurde. Und somit das Entstehen des Schadens begünstigt wurde.

[JTH]

Es ist jedoch genau die Vollkaskomentalität, welche dieses Nachdenken vermeintlich überflüssig macht. Immer wird gejammert, daß alles überreguliert sei. Hat man sich dann die Tür angebeult, wirs jedoch sofort ein Sündenbock gesucht, weil genau für diese Stelle keine Regulierung stattgefunden hat.

Es kann mE nicht sein, daß das eigene Hirn ausgeschaltet wird, jede Vorsicht über Bord geworfen wird und dann allen Ernstes erwartet wird, daß andere für den sich selbst zugefügten Schaden aufkommen sollen.

[big gee]

Hallo Leute!

Ersteinmal vielen Dank für die bisher eingegangenen Antworten!!!

@ iceage:
Im geschilderten Falle bin ich selbst nicht der Geschädigte. Vielmehr vertrete ich die Gemeinde C.

@ nachteule:
ja, der Hinweis, dass die Bordsteinhöhe variiert, kommt von mir.

@ nachteule und JTH:
Vom "Bauchgefühl" her vertrete auch ich die Meinung, dass Herr B selbst Schuld ist.
NUR... Ich gehe zu 99,9% davon aus, dass (der mir und der Gemeinde C persönlich bekannte) Herr B im Falle einer Ablehnung einer Schadensübernahme rechtliche Schritte einleiten wird und ergo hilft mir das Bauchgefühl auch nicht weiter. Ich habe keine große Lust, vor Gericht baden zu gehen.

Und da ich weder übers Internet (ich habe echt schon ÜBERALL gesucht ) noch über einschlägige Kommentare zur Verkehrssicherungspflicht oder zu Haftungsfragen Informationen zu diesem Fall erhalten konnte, dachte ich mir, ich wende mich mal ans verkehrsportal...

Ich bräuchte eine Rechtsgrundlage für die Ablehung der Schadensübernahme.
Wie sieht´s Eurer Meinung grundsätzlich mit der Anwendung des § 14 STVO aus?
Kann man im Hinblick auf das VZ 112 sagen, dass der Verkehrsteilnehmer auf Grund der unebenen Fahrbahn selbst erkennen müsste, dass die Bodsteinhöhe variieren kann?

Im Prinzip ist der Sachverhalt total simpel - bei Bearbeitung des Vorganges musste ich allerdings feststellen, dass er rechtlich gesehen soch nicht so simpel ist

Für weitere Antworten bedanke ich mich vorab!

Gruß
big gee

Der Beitrag wurde von big gee bearbeitet: 04.12.2007, 08:51

[Celerimo]

Es gibt kein Schild "Bordsteinkantenhöhe 18,62376523cm". Wer an einer solchen Bushaltestelle seine Tür zerdeppert, wird mit Sicherheit "eigene Blödheit" vorgeworfen bekommen. Viel anders stellt sich mir die Situation im geschilderten Fall auch nicht dar.

Außerdem gibt es meiner Ansicht nach im Fahrzeugschein keinen eigenen Posten "Türschwellenhöhe in mm"...
Damit könnte man ja nichtmal feststellen ob man an besagter Stelle seine Tür öffnen darf oder nicht.

[Lemon70]

Vielmehr vertrete ich die Gemeinde C.

So einer bist du also

Ich bin auch mal in einem Baustellenbereich (VZ 123 und 250 i.V.m. 1020-30) auf der Suche nach einem Parkplatz in eine Versenkung gefahren und mit den Schwellern aufgesetzt. Ich ging zur , da ich dachte diese Kuhle hätte abgesperrt werden müssen.

Den Zahn habe ich sofort gezogen bekommen, da ich in diesem Bereich zu einer "besonderen Sorgfaltspflicht" angehalten sei. Die ganze Sache erfolgte demnach auf eigene Gefahr. Keine Chance für Schadenersatz von der Stadt.

Dass das Verkehrszeichen "Mädchenschule" (112) mit den Unebenheiten an der Bordsteinkante in Zusammenhang gebracht werden kann, bezweifele ich stark. Es gibt bestimmt so eine Vorschrift, welche besagt wie hoch maximal eine Bordsteinkante zu sein hat. Ferner gibt es die Vorschrift, dass du nicht auf dem Gehweg parken darfst (es sei denn, es ist ausdrücklich erlaubt) und dass du so weit rechts wie möglich am Fahrbahnrand halten sollst. Also sehe ich hier nicht unbedingt die Verletzung der Sorgfaltspflicht des Beifahrers.

Du hast aber geschrieben, dass die Tür "erheblich beschädigt" wurde. Demnach muß sie wohl aufgerissen worden sein. Sollte man zum Gehweg hin nicht seine Tür langsam und umsichtig öffnen? Hier könnte man einen Hebel ansetzen.

Mich würde mal interessieren, wie die Sache weitergeht. Mir hat man nämlich bei meiner Sache gesagt "Gegen die Stadt hast du so gut wie keine Chance". Vielleicht hier doch?

[CvR]

Hast du zufällig ein Foto von der Stelle?

Wenn der Bordstein durchgängig "gerade" ist und selbst keine gravierende Unebenheit aufweist, sondern diese Höhendifferenz nur durch Fahrbahnunebenheiten zustande kommt (also dadurch, dass die Fahrbahn eben partiell tiefer ist als sie sein sollte), dann ist doch gerade das der Umstand, auf den hier per Beschilderung hingewiesen wurde...

Wie hoch wird denn der Schaden beziffert? Und um was für einen Fahrzeugtyp handelt es sich? (Man könnte ja nochmal darüber grübeln, ob der Schaden and er fraglichen Stelle so wie geschildert entstanden sein kann... )

[Peter Lustig]

Meine Meinung: selber schuld. Die Verkehrssicherungspflicht des Straßenbaulastträgers sehe ich hier nicht als verletzt an. Aufgrund der erkennbaren Versackungen und Unebenheiten der Straße musste der aussteigende Beifahrer bei entsprechender Sorgfalt damit rechnen, dass sich auf Höhe der Tür möglicherweise ein zu hoher Bordstein befand.

Alle erdenklichen Sicherungen gegen Unaufmerksamkeit brauchen nicht angebracht zu werden (OLG Rostock DAR 01 408; OLG Düsseldorf VR 66 298; OLG Köln VR 92 630). Die Pflicht zum Tätigwerden kann bei Gefahren entfallen, die ein sorgfältiger Verkehrsteilnehmer rechtzeitig erkennen und auf die er sich ohne weiteres einrichten kann ((BGH VR 83 39; OLG Rostock a.a.O.; OLG Koblenz MDR 92 1127 und andere). Die Bordsteinkante darf keine gefährdenden Löcher oder Lücken haben (OLG CelleVR 74 810). Kantsteine nahe der Fahrbahn müssen bewuchsfrei und deutlich erkennbar gehalten werden (OLG Hamm VR 77 970). Unebenheiten der Fahrbahn und des Gehweg, sofern sie beträchtlich sind (BGH VR 66 90) sind zu beseitigen; bis dahin ist zu warnen (OLG München MDR 58 843; OLG Frankfurt 59 627 und andere).

§ 14 StVO ist hier nach meinem Dafürhalten nicht einschlägig. Diese Bestimmung dient der Sicherung der übrigen Verkehrsteilnehmer vor ein- oder aussteigenden Fahrzeuginsassen (Abs. 1). Beim Ein- und Aussteigen darf niemand gefährdet werden. Absatz 2, Satz 1 richtet sich an den Fahrzeugführer, nicht an den aussteigenden Beifahrer.

[big gee]

@ lemon 70:

ja... so einer bin ich
Aber irgendjemand muss den undankbaren HÖLLEN-Job ja tun

Dafür, dass die Tür förmlich "aufgerissen" wurde spricht m. E. auch die Tatsache, dass sie sich erst wieder schließen ließ, nachdem Herr B das Fahrzeug verlassen hat.

---------------
@ cvr:
- Höhe des Schadens wird auf ca. 350 € beziffert.
- das Foto ist sehr dunkel (also wohl eher schlecht einzustellen), aber Du kannst davon ausgehen, dass der Bordstein recht eben - die Fahrbahn dagegen eher
uneben ist, wodurch sich die unterschiedlichen Bordsteinhöhen ergeben.
- der Schaden ist tatsächlich an der beschriebenen Stelle entstanden. Hierfür gibt es einen glaubwürdigen Zeugen.
- Fahrzeug: Golf-Klasse (komplett ungetunt / Originalzustand)

Da ich selber in der Angelegenheit nicht weiter komme, habe heute eine größere Institution, die uns in Haftungsfragen berät, gebeten, den Fall zu beurteilen.

Ich werde Euch auf jeden Fall zu gegebener Zeit über den Ausgang des Verfahrens informieren.
@ lemon 70: Dann werden wir sehen, ob man gegen die Stadt eine Chance hat...

@ peter lustig

Danke ersteinmal für die Quellenangaben zu den Urteilen!

Ich schließe mich nach meinem derzeitigen Kenntnisstand Deiner Rechtsauffassung an.
Auch mit § 14 STVO dürftest Du Recht haben.

Ich warte jetzt ersteinmal die Stellungnahme ab und dann sehen wir weiter.
Der Sachbearbeiter dort klang so, als sei er mit der Materie überaus vertraut...

Gruß
big gee

Der Beitrag wurde von big gee bearbeitet: 04.12.2007, 14:09

[nachteule]

Hallo, Big Gee,

@ nachteule und JTH:
Vom "Bauchgefühl" her vertrete auch ich die Meinung, dass Herr B selbst Schuld ist.
NUR... Ich gehe zu 99,9% davon aus, dass (der mir und der Gemeinde C persönlich bekannte) Herr B im Falle einer Ablehnung einer Schadensübernahme rechtliche Schritte einleiten wird und ergo hilft mir das Bauchgefühl auch nicht weiter.

ich glaube, Du hast mich etwas mißverstanden.

Vom reinen Bauchgefühl bin ich der Ansicht, dass der Beifahrer nicht Schuld ist:

Meiner Ansicht nach bezieht sich das Verkehrszeichen mit dem Hinweis auf die unebene Fahrbahn nur auf die Durchgangsfahrbahn, so dass hier z. B. beim Durchfahren eines Schlagloches nichts zu holen wäre.

Es wurde aber nicht darauf hingewiesen, dass das Öffnen der Tür eines normalen PKW zu Beschädigungen führen kann.

Meiner Ansicht nach muss der Ottonormalautofahrer darauf vertrauen können, dass er, auch als Beifahrer, die Tür seines nicht tiefergelegten Fahrzeuges ohne Schäden öffnen kann.

Der Bordstein ist durch das Absacken der Fahrbahn scheinbar so hoch, dass eine "normale" Autotür noch so weit geöffnet werden kann, dass sie nicht komplett gegen den Borstein prallt, sondern über den Gehweg schabt.

Somit handelt es sich hier schlicht und ergreifend um ein Zuviel oder Zuwenig von ca. 1 - 2 cm.

Bei einem übermäßig hohen Bordstein wäre so etwas deutlich erkennbar, aber 1 cm zuviel?

Wie soll man das zwingend erkennen?

Wenn in einer Straße, in der das Halten oder Parken am Fahrbahnrand, sprich: knapp am Borsteinrand, erlaubt ist, darf meines Erachtens der Beifahrer davon ausgehen, dass er ohne Probleme die Tür eines "normalen" PKW öffnen kann.

Es kann weder erwartet werden, dass der Beifahrer beim Parken aufmerksam darauf achtet, wie hoch der Bordstein ist, noch kann man erwarten, dass der Beifahrer jedesmal in Zeitlupe seine Tür öffnet, um festzustellen, ob die Tür auf der Bordsteinkante aufsetzt, um es etwas überspitzt auszudrücken.

Mal ganz ehrlich: Wer von uns prüft als Beifahrer (oder auch als Fahrer) jedesmal zuerst die Höhe der Bordsteinkante, bevor er aussteigt?

Im Regelfall kann und darf man davon ausgehen, dass die Straßenverkehrsbehörde die Bordsteine so setzt, dass ein Aussteigen auch möglich ist, ohne den Wagen zu beschädigen.

Dafür, dass die Tür förmlich "aufgerissen" wurde spricht m. E. auch die Tatsache, dass sie sich erst wieder schließen ließ, nachdem Herr B das Fahrzeug verlassen hat.

Das sehe ich auch etwas anders (aus eigener Erfahrung).

Du kennst vermutlich die dicken Metallumrandungen, die an vielen Tankstellen mit dem blauen Emblem die Zapfsäulen schützen sollen.

Ich habe es selber schon erlebt, dass bei einem voll beladenen PKW die Tür geöffnet wurde, über diesen Metallrahmen streifte (obwohl die Tür nicht aufgerissen wurde) und sich erst wieder schließen ließ, als ein oder zwei Personen aus dem PKW ausgestiegen sind.

Es muss also nicht unbedingt ein gewaltsames oder schnelles Öffnen der Tür durch den Beifahrer B bedeuten, wenn er diese danach nicht wieder, ohne auszusteigen, schließen konnte.

Du musst schließlich auch die Form der Unterkante der Tür bedenken, die in der Regel etwas gebogen ist.

Big Gee, ich würde Dir und Deiner Kommune empfehlen, in den sauren Apfel zu beißen, die 350.- € zu zahlen und sofort etsprechende Hinweisschilder auf die Höhe der Borsteinkante anzubringen.

Meiner Ansicht nach dürfte es finanziell für euch wesentlich teurer werden, wenn ihr vor Gericht unterliegt (die Kosten müsste, soviel ich weiß, in so einem Fall komplett die Gemeinde zahlen, denn eine Rechtsschutzversicherung dürfte es hier nicht geben, sehe ich das richtig?), und der Imageschaden ist, egal, wie es in solch einem Fall ausgeht, auch nicht zu verachten.

Zeigt sich die Gemeinde jedoch einsichtig, dürfte es wesentlich positiver aufgenommen werden.

Viele Grüße,

Nachteule

[cheffe]

Hallo, Cheffe,

ich gehe mal davon aus, dass der Hinweis, dass die Bordsteinhöhe durch Versackungen zwischen 13 und 20 cm variiert, von Big Gee stammt, und nicht auf dem Verkehrszeichen darauf hingewiesen wurde.

Davon gehe ich auch mal aus.

Aber was ist daran so schwer, angesichts der sowohl durch das Schild angekündigten als auch deutlich sichtbaren Versackungen und einer immer in gleicher Höhe abschließenden Bordsteinkante darauf zu kommen, daß der Abstand Fahrbahn <-> Bordsteinkante nicht konstant sein kann? Und demzufolge besondere Vorsicht walten zu lassen?

Ich würde es als befremdlich empfinden, wenn meine Steuergelder dazu verwendet würden, solchen schusseligen Zeitgenossen ihre selbstverschuldeten Schäden zu ersetzen.

[Nucki]

Mir gefällt dieser Vergleich sehr gut

[...] Wenn man neben einem größeren Stein geparkt hat, ist ja auch nicht der Stein an der Beule schuld, sondern der ungestüme Türöffner.

.

Drehen wir die Sache doch mal um. Muss jetzt an jedem Stein ein Schild aufgestellt werden?

[Jenne]

Es kann weder erwartet werden, dass der Beifahrer beim Parken aufmerksam darauf achtet, wie hoch der Bordstein ist, noch kann man erwarten, dass der Beifahrer jedesmal in Zeitlupe seine Tür öffnet, um festzustellen, ob die Tür auf der Bordsteinkante aufsetzt, um es etwas überspitzt auszudrücken.

Warum kann man das nicht erwarten. Die Leute machen andererseits viel unnützeren Kram um ihr Eigentum zu schützen.
Ich könnte auch neben einer Laterne anhalten, die Tür kräftig gegenkloppen und sagen die Gemeinde hat mich nicht vor der Laterne gewarnt, um es etwas überspitzt auszudrücken .
Wird denn bei deinem Tankstellenbeispiel ein Schaden von ca. 350€ entstanden sein.
Aber ist auch bei mir nur "Bauchgefühl".


Gruß Jenne

[cheffe]

Ich könnte auch neben einer Laterne anhalten, die Tür kräftig gegenkloppen und sagen die Gemeinde hat mich nicht vor der Laterne gewarnt, um es etwas überspitzt auszudrücken

Jo, oder direkt neben einem der gerade auf einer Brücke am Geländer lehnt um einen Zeugen zu befragen (Kottan läßt grüßen)..........

[Achim]

Grundsätzlich verstößt die Gemeinde hier gegen die obliegende Verkehrssicherungspflicht. Entsprechend den anerkannten Regeln der Technik und nach den allgemeinen Lebenserfahrungen muss ein VT nicht mit derart hohen Bordsteinkanten rechnen. Fraglich nur, ob dies auch zur Schadenhaftung durch die Gemeinde reicht. Aufgrund der optischen Unwegbarkeiten muss der VT auch mit derartigen Problemen rechnen und entsprechende Vorsicht walten lassen. Geld wird es also nur geben wenn nachgewiesen werden kann, dass man hier nicht damit rechnen konnte. Und das wird sehr schwer.

ihr habt Pech gehabt es gibt kein Geld von der Gemeinde ist halt so wie mit den Schlaglöchern

Ganz so einfach ist es nicht. Und die Schlaglochproblematik wurde schon lange gekippt. Mit Schlaglöchern muss ein Fahrzeugführer nur in Ausnahmefällen rechnen. Sonst zahlt die Gemeinde den Spass.

[nachteule]

Hallo, Jenne,

Warum kann man das nicht erwarten. Die Leute machen andererseits viel unnützeren Kram um ihr Eigentum zu schützen.
Ich könnte auch neben einer Laterne anhalten, die Tür kräftig gegenkloppen und sagen die Gemeinde hat mich nicht vor der Laterne gewarnt, um es etwas überspitzt auszudrücken .
Wird denn bei deinem Tankstellenbeispiel ein Schaden von ca. 350€ entstanden sein.
Aber ist auch bei mir nur "Bauchgefühl".

der Vergleich hinkt, aber ganz gewaltig.

Eine Straßenlaterne kann jeder erkennen, und so viel Sorgfaltspflicht, die Tür nicht dagegen zu stoßen, kann man wirklich erwarten.

Hättest Du den Link von Schilderwald auf Achims Seite gelesen, würdest Du sehen, dass es da schon einen Unterschied gibt.

Ich habe deshalb extra das betreffende Urteil kopiert:

Bordsteinkante

Bleibt ein Fahrzeugführer an einer Bordsteinkante, die höher als die üblichen 11 cm sind, beim Einparken hängen, haftet die Gemeinde. Mit so hohen Bordsteinen muss ein Fahrzeugführer nicht rechnen (OLG Dresden).

Es gibt bestimmte Richtlinien, wie hoch Bordsteinkanten maximal sein dürfen, und auf diese Richtlinien darf ein Autofahrer vertrauen.

Sorgt eine Kommune nicht dafür, dass diese Richtlinien eingehalten werden, oder warnt nicht explizit vor diesen Gefahren, muss sie meiner Ansicht nach für die Schäden haften (siehe auch den vorangegangenen Beitrag von Achim).

Viele Grüße,

Nachteule

[CvR]

Da mir die Höhe von "nur" 20cm und eine allein daraus resultierende Beschädigung schon etwas merkwürdig vorkam, habe ich soeben mal an meinem Wagen Maß genommen. Trotz einer Tieferlegung von ca. 40mm befinden sich die Unterkanten der Türen in einer Höhe von über 20 cm vom Untergrund... Mein Fahrzeug ist dabei auch eines der "Golf-Klasse" (Opel Astra F).

Insofern erscheint es mir, als wäre der Schaden bei waagerecht stehendem Fahrzeug auch bei derartiger Bordsteinhöhe nicht aufgetreten. Eine Schieflage des Fahrzeuges ist mit hoher Wahrscheinlichkeit anzunehmen. Eine solche Schieflage wäre meines Erachtens durchaus mit als Teil der Unfallursache anzunehmen.

[vn-mini]

Nur mal so als Erklärungsversuch: Schon mal erwogen, dass der Schaden - bei vorgebenem Gefälle des Fahrstreifens Richtung Bordstein - durch einen überdurchschnittlich gewichtigen Beifahrer, eine leichtgewichtige Fahrerin, eine weiche Federung und lange (Coupé-)Türen im Zusammenwirken quasi schicksalhaft zustande gekommen ist?
Sollten diese wohl nachprüfbaren Umstände tatsächlich kumuliert aufgetreten sein, spräche das eher gegen eine Verantwortlichkeit der Behörde (leider ).

[CvR]

Schon mal erwogen,
...
durch einen überdurchschnittlich gewichtigen Beifahrer, eine leichtgewichtige Fahrerin,
...
Sollten diese wohl nachprüfbaren Umstände tatsächlich kumuliert aufgetreten sein,

Welch treffsichere Artikulation... Aber ich fürchte, der TE hat noch nicht "erwogen", wer in dem Wagen wie schwer war Steht für solche Fälle auf den Ämtern eigentlich eine Dienstwaage bereit? Oder muss dafür ein Sachverständiger angehört werden?

(leider ).

Ohja, wie bedauerlich

[Jenne]

um es etwas überspitzt auszudrücken .

der Vergleich hinkt, aber ganz gewaltig.

Das tun Vergleiche doch immer, erst recht wenn man sie überspitzt ausdrückt.


Ich lese aus Achims Beitrag eher das die Gemeinde nicht zahlen muss.

Fraglich nur, ob dies auch zur Schadenhaftung durch die Gemeinde reicht. Aufgrund der optischen Unwegbarkeiten muss der VT auch mit derartigen Problemen rechnen und entsprechende Vorsicht walten lassen. Geld wird es also nur geben wenn nachgewiesen werden kann, dass man hier nicht damit rechnen konnte. Und das wird sehr schwer.

Schade, dass du darauf nicht eingehst.

Wird denn bei deinem Tankstellenbeispiel ein Schaden von ca. 350€ entstanden sein.

Ein ausgeschilderter schlechter Straßenzustand bedeutet ja nicht, dass die Straße zum Borstein hin perfekt wird. Die Tür in diesem Fall so aufzustossen, dass ein Schaden in Höhe von 350€ entsteht, da würde ich schon Unachtsamkeit unterstellen. Ein wenig mehr Vorsicht und das wird ein 50€ Lackstiftfall.
Weitere zu prüfende Punkte wären ob der Bordstein schon sichtbar hoch war und/oder ob an o.g. Stelle eine spürbare Schräglage des Fahrzeugs bestand.

Gruß Jenne

[big gee]

Hallo Leute!

Donnerknispel... So viele - und so unterschiedliche - Antworten / Auffassungen.
Leider hat sich der zuständige Rechtsverdreher, den ich um Beurteilung der Angelegenheit gebeten habe, noch nicht gemeldet.
Erst hat er am Telefon noch den Eindruck erweckt, als sei die Sache absolut problemlos zu beurteilen (jaaaaa.... das habe ich zunächst auch gedacht).
Nachdem er sich einige Tage nicht gemeldet hat, gehe ich stark davon aus, dass auch er zwischenzeitlich gemerkt hat, dass die Sache wohl doch nicht so einfach ist.

Nur zur Info:
- Unser Tiefbauamt ist der Meinung, dass es KEINE Norm für die zulässige Höhe von Bordsteinen gibt.

- Nein, für DERARTIGE Fälle steht hier keine Dienstwaage bereit - vielleicht aber gar keine schlechte Idee!

- Vor Ort sieht die Lage so aus: Auf Grund des schlechten Fahrbahnzustandes fällt die Straße an einigen Stellen rechts und links jeweils zum Bordstein ab.
Dadurch variiert zwangsläufig der Abstand zwischen Fahrbahnoberfläche und (durchweg ebener) Bordsteinkante.

- Wieso "muss" immer die Behörde verantwortlich sein. Wir wollen doch STETS nur das Wohl der Bürger!
Nee, aber mal im Ernst... Es geht mir / uns nicht darum, den Schadenersatz mit aller Gewalt abzulehnen. Vielmehr sieht es gegenwärtig ja fast so aus, als
könnte sich der vorliegende Fall zum Präzedenzfall (und dann sicherlich nicht nur im Bereich der Gemeinde C) entwickeln - von daher steht die
Rechtssicherheit für uns an oberster Stelle.

- Wenn auch der momentan mit dem Fall betraute Jurist auch keine einwandfreie Lösung erarbeiten kann, werde ich den Antrag voraussichtlich ablehnen und es
- im Hinblick auf zukünftige analoge Fälle - auf einen Rechtsstreit ankommen lassen.

Wie es auch weitergeht - ich halte Euch auf dem Laufenden..!

Gruß
Big Gee

Der Beitrag wurde von big gee bearbeitet: 07.12.2007, 09:06

[vn-mini]

Auch wenn das Wägen der Fahrzeuginsassen auf den ersten Blick abstrus erscheint;
kommt es (gerichtlich) zu einer Beurteilung durch einen Sachverständigen, wird es wohl einen Feldversuch geben, bei dem (auch) diese Parameter einfließen.
Wenn ich der Inanspruchgenommene wäre, würde ich schon vorgerichtlich Rat bei einem KFZ-Sachverständigen suchen, der sich auch mit Schadensanalytik befasst.

[Peter Lustig]

Zur Bordsteinhöhe:
In den "Richtlinien zur Anlage von Straßen (RAS)" habe ich nichts über die Höhe eines Bordsteinabstichs zur Fahrbahn hin gefunden. Fündig geworden bin ich jedoch in den "Empfehlungen zur Anlage von Hauptverkehrsstraßen (EAHV 93)" der Forschungsgesellschaft für Straßen und Verkehrswesen, wo im Abschnitt 4.2.1.12 Borde und Rinnen u.a. zu lesen ist: Hohe Borde haben eine Höhe von 8 cm bis 14 cm (max. 20 cm)....Halbhohe Borde haben eine Höhe von 4 cm bis 6 cm....Niedrige Borde haben eine Höhe von weniger als 4 cm

Auch wenn es sich hier nur um Empfehlungen ohne rechtliche Verbindlichkeit handelt, ist wohl davon auszugehen, dass Bordsteinhöhen von mehr als 20 cm als ungewöhnlich anzusehen sind und der Kraftfahrer demnach nicht unbedingt damit rechnen muss. Folge: die zuständige Behörde muss auf diesen Umstand entsprechend hinweisen. Ich kann mir vorstellen, dass ein Richter sich hier durchaus an den Ausführungen in der EAHV orientieren könnte.

[schilderwald]

Zur Bordsteinhöhe:
In den "Richtlinien zur Anlage von Straßen (RAS)" habe ich nichts über die Höhe eines Bordsteinabstichs zur Fahrbahn hin gefunden. Fündig geworden bin ich jedoch in den "Empfehlungen zur Anlage von Hauptverkehrsstraßen (EAHV 93)" der Forschungsgesellschaft für Straßen und Verkehrswesen, wo im Abschnitt 4.2.1.12 Borde und Rinnen u.a. zu lesen ist: Hohe Borde haben eine Höhe von 8 cm bis 14 cm (max. 20 cm)....Halbhohe Borde haben eine Höhe von 4 cm bis 6 cm....Niedrige Borde haben eine Höhe von weniger als 4 cm

Ich habe mal gerade in den Empfehlungen für die Anlage von Erschließungsstraßen, kurz EAE 85/95, geblättert. Diese EAE kommt wohl einer Tempo 30 Zone näher.
Für Erschließungsstraßen werden folgende Bordhöhen empfohlen:
- Bordhöhe 12 bis 14 cm:
Trennung Fahrbahn/Gehweg bzw. Grünstreifen an anbaufreien Hauptsammelstraßen und an angebauten
Hauptsammelstraßen mit großem Stellplatzbedarf.
- Bordhöhe 8 bis 10 cm:
Trennung Fahrbahn/Gehweg bzw. Radweg bzw. Grünstreifen, Trennung Parkstreifen/Gehweg bzw. Radweg bzw.
Grünstreifen an angebauten Sammelstraßen und an angebauten Hauptsammelstraßen mit geringem Stellplatzbedarf.
- Bordhöhe 6 bis 8 cm:
Trennung Fahrbahn/Gehweg bzw. Radweg bzw. Grünstreifen, Trennung Parkstreifen/Gehweg bzw. Radweg bzw.
Grünstreifen an Anliegerstraßen und an angebauten Sammelstraßen mit geringem Stellplatzbedarf.
- Bordhöhe 2 bis 3 cm:
Gehwegüberfahrt/Fahrbahn, Trennung Fahrbahn/Parkstreifen, Bordabsenkung an Überquerungsstellen für Fußgänger.
- Bordhöhe 0 cm:
Bordabsenkung an Überquerungsstellen für Radfahrer.
- Rasenkantenstein (Höhe 0 bis 2 cm):
Gehweg/Grundstück, Schrammbord/Grundstück, Grünfläche/Gehweg bzw. Radweg, Gehweg/Radweg.

Anscheinend kennt die EAE keine Bordsteinhöhe größer als 14 cm.

[Peter Lustig]

Der Unterschied liegt wahrscheinlich darin begründet, dass die Erschließungsstraßen der EAE im Normalfall eine andere Verkehrsbelastung und Verkehrsbedeutung haben als die Hauptverkehrsstraßen der EAHV. Die EAHV spricht an sich ebenso wie die EAE auch von 14 cm, wobei hier 20 cm aber wohl auch noch als empfehlungskonform und vertretbar angesehen werden.

[schilderwald]

Da ist die neue RASt 06 (Richtlinien für die Anlage von Stadtstraßen) schon etwas genauer:
Das Kapitel 6.1.3.1 Borde definiert die Höhen u.a. wie folgt:

10 cm–14 cm (maximal 20 cm) Höhe bei einer Trennung Fahrbahn/Gehweg (Radweg) im Zuge von anbaufreien Hauptververkehrsstraßen, angebaute vier- und mehrstreifige Hauptverkehrsstraßen.

8 cm–12 cm Höhe bei einer Trennung Fahrbahn/Gehweg bzw. Parkstreifen/Gehweg (Radweg) im Zuge von zweistreifigen Hauptverkehrsstraßen und Erschließungstraßen.

Allerdings wurde die RASt 06 ja erst in diesem Sommer eingeführt, da gab es die Straße des TE schon sicherlich.

[Peter Lustig]

Na, wenigstens sind die Angaben in der EAHV und der von Dir zitierten RASt 06 (fast) deckungsgleich.

[Achim]

Die RASt 06 ersetzt die EAHV und auch die EAE. Da aber die Verkehrsanlage bereits bestand, richtet sich die Einschätzung also nach den damals geltenden Vorschriften. Auch hier wird immer eine Bordsteinhähe von max 20 cm empfohlen. Somit hat also die Behörde die Beweislast, warum hier die Borde höher sind und warum diese (entgegen der allgemeinen Lebenserfahrung und gegen die entsprechenden anerkannten Regeln der Technik) nicht ausreichend gekennzeichnet wurden.

[JTH]

Ich habe deshalb extra das betreffende Urteil kopiert:

Bordsteinkante

Bleibt ein Fahrzeugführer an einer Bordsteinkante, die höher als die üblichen 11 cm sind, beim Einparken hängen, haftet die Gemeinde. Mit so hohen Bordsteinen muss ein Fahrzeugführer nicht rechnen (OLG Dresden).

Es gibt bestimmte Richtlinien, wie hoch Bordsteinkanten maximal sein dürfen, und auf diese Richtlinien darf ein Autofahrer vertrauen.

Sorgt eine Kommune nicht dafür, dass diese Richtlinien eingehalten werden, oder warnt nicht explizit vor diesen Gefahren, muss sie meiner Ansicht nach für die Schäden haften (siehe auch den vorangegangenen Beitrag von Achim).

Viele Grüße,

Nachteule

Ich für meinen Teil finde es erschreckend, wie derartige Gerichtsurteile den Verkehrsteilnehmer von der eigenen Verantwortung und Umsicht zu befreien scheinen. Dies trägt mE stark zur Vollkaskomentalität bei.

Immer wird vom mündigen Bürger gesprochen. Stößt sich dieser mB jedoch an, so ist immer Trost in Form von Gerichtsurteilen zugegen, die die Schuld einem anderen übertragen...

[Achim]

Das hat aber nicht immer etwas mit Vollkaskomentatität zu tun. Allen Unsinn einer Behörde muss ein VT nicht unbedingt verstehen. Er kann darauf vertrauen, dass sich eine Behörde an geltendes Recht hält. Was würdest Du denn machen, wenn plötzlich nach einer Kurve auf einer Landstraße etwas eingebaut wurde.

[CvR]

Die RASt 06 ersetzt die EAHV und auch die EAE. Da aber die Verkehrsanlage bereits bestand, richtet sich die Einschätzung also nach den damals geltenden Vorschriften. Auch hier wird immer eine Bordsteinhähe von max 20 cm empfohlen. Somit hat also die Behörde die Beweislast, warum hier die Borde höher sind und warum diese (entgegen der allgemeinen Lebenserfahrung und gegen die entsprechenden anerkannten Regeln der Technik) nicht ausreichend gekennzeichnet wurden.

Wenn früher eine maximale Bordsteinhöhe von 20cm empfohlen wurde, dann heißt das doch, dass bei 13-20cm Bordsteinhöhe kein Problem vorliegt

Empfohlen ist ferner auch nicht vorgeschrieben. Und da der Bord mit weniger als 20cm angelegt wurde... Eine Erklärung für eine größere Höhe ergäbe sich aus den Fahrbahnmängeln. Wie würde deiner Meinung nach eine "ausreichende Kennzeichnung" in solchen Fällen aussehen?