WIR HABEN KEINE KNAUTSCHZONE !!!!!, Nicht immer NUR WIR Einstellungen

[Monthy2000]

WIR HABEN KEINE KNAUTSCHZONE !!!!!



1. DER BLINDE
Ich kam aus der Einfahrt, habe den Motorradfahrer total übersehen.

2. DER NICHT IN DEN RÜCKSPIEGEL SCHAUENDE
Ich machte die Tür auf und der Mofafahrer hing mir direkt an der Fensterkurbel.

3. DER FAHRBAHNHÜPFER
Ich wollte mich nur in den Stau einfädeln, Rollerfahrer nicht beachtet.

4. DER UNACHTSAME
Ich fuhr auf ein stehendes Motorrad und schob es auf ein anderes Fahrzeug.

5. DER FORSCHE LKW FAHRER
Ich wollte nur den vorderen LKW überholen, mit 100 km/Std. Rollerfahrer abgedrängt.

6. DER VON DER ABBIEGESPUR ZURÜCKSCHERENDE
Ich war eine Ausfahrt zu früh, Motorradfahrer flog in die Leitplanke.

7. IM TOTEN WINKEL
Ich hörte nur ein scheppern, dachte mir nichts dabei und fuhr weiter, Kleinkraftrad geriet in den Gegenverkehr.

8. DER KRANKENSTUHLFAHRER
Ich habe nur die Gänge verwechselt, BMW-C1 wurde durch ein rückwärts fahrendes Fahrzeug in eine Bushaltestelle gedrückt.

9. DER HINTER EINER KURVE STEHENDE
Ich hatte mich verfahren und musste auf die Karte schauen, Auffahrunfall einer Kawasaki.

10. DER ALKOHOLISIERTE
………………………………………, auf dem Standstreifen erwischt, Motorrad flog 13 m durch die Luft.


MIR REICHTS, es mag zwar etwas an der allgemeinen Berichterstattung wahr sein, dass Zweiradfahrer etwas zu forsch fahren, riskante Überholmanöver durchführen, sich bis zur Ampel durchschlängeln, aber diese 10 Punkte, die jeder täglich in den Zeitungen lesen kann besagt auch, dass keine Rücksicht mehr genommen wird.

Der tägliche Kampf auf der Strasse hat dramatische Formen angenommen. Mann gegen Mann, jeder gegen jeden.

Die verschiedenen Motorradgottesdienste in Hamburg, Kevelaer und Mechernich bringen den Motorradfahrern zwar Hoffnung, wesentlich mehr würde eine gewisse Rücksichtnahme der Autofahrer bringen. Die Rockerzeiten sind vorbei, Heizer (schnell fahrende Motorradfahrer von Ampel zu Ampel) sind verpönt.

Wir werden immer mehr, bei den Benzin u. Autopreisen können sich immer weniger Menschen den Zweitwagen leisten, es wird auf ein Zweirad umgestiegen.

Allein in den ersten sechs Monaten dieses Jahres starben 62 Menschen bei Kradunfällen in Nordrhein-Westfalen. Im Vergleichszeitraum des Vorjahres waren es 46 Tote. Noch dramatischer stellen sich die bundesweiten Zahlen dar: In den ersten vier Monaten dieses Jahres verloren 236 Motorradfahrer bei Verkehrsunfällen ihr Leben – 126 mehr als im Vergleichszeitraum 2006.

WIR HABEN KEINE KNAUTSCHZONE !!!!!

[Gast_lemonshark_*]

WIR HABEN KEINE KNAUTSCHZONE !!!!!

Wenn dir dieser Umstand Sorge bereitet, steig auf's Auto um. So einfach geht das.

Alles, was du oben schilderst, sind ganz "normale", fahrlässige Fahrfehler. Die passierten immer, passieren heute und werden in Zukunft ebenso passieren.

[Franticek]

.... und bei 3-4 der o.a. Punkte Muesste sich zusaetzlich auch der Zweiradfahrer evtl peinliche Fragen ueber sein Fahrverhalten stellen lassen. Wenn auch viele Autofahrer leider zu wenig auf Zweiradfahrer achten, so ist diese pauschale Retourkutsche in dieser Form nicht angebracht.

[Coyota]

Hallo Monthy,

prinzipiell sind die 10 Punkte durchaus gängige Unfallursachen, aber so einen pauschalen Aufruf, in dem Autofahrer fast als Mörder hingestellt werden, finde ich auch nicht gut. Die typischen Unfallursachen sind jedem Biker bekannt und ich würde in diesem Aufruf auch gerne lesen, daß Motorradfahrer mit genau solchen Fahrfehlern der Autofahrer auch rechnen und vorausschauend fahren sollten.

Zwar sind 2/3 der Motorradunfälle nicht vom Motorradfahrer verursacht, ich denke aber, bei dieser Zahl muß man einige Unfälle abziehen, die vom Biker mit etwas gemäßigterem Fahrverhalten oder mehr Voraussicht vermeidbar gewesen wären. Wenn man die Radunfallstatistik ansieht, dürfte auch ein Gutteil der Unfälle vom Radler durch Dunkel- oder Geisterfahren verursacht sein, die Schuld wird aber meist dem Autofahrer zugesprochen, weil der Radler der schwächere VT ist. Dazu kommt, daß einige Verletzungen mit ausreichender Schutzkleidung vermeidbar gewesen wären... wir haben zwar am Motorrad keine Knautschzone, am Körper können wir uns durch vernünftige Ausrüstung aber durchaus eine schaffen.

Wenn ich mit dem Möppi durch Bremen fahre, könnte ich pro 5 km mindestens einen unverschuldeten Unfall haben, so ich es darauf anlege. Ich brauche dazu nur mein Licht ausschalten, im toten Winkel des Autofahrers bleiben, aprupt im kleinen Gang das Gas wegnehmen oder mit Power auf die Spur neben ihm wechseln, wenn ich weiß, er will rüberziehen. Mit dem Fahhrad würde ich einen Unfall auf 2 km schaffen, wenn ich einfach nur auf mein Recht oder die Vorfahrt bestehe und relativ schnell fahre.

Allein in den ersten sechs Monaten dieses Jahres starben 62 Menschen bei Kradunfällen in Nordrhein-Westfalen. Im Vergleichszeitraum des Vorjahres waren es 46 Tote. Noch dramatischer stellen sich die bundesweiten Zahlen dar: In den ersten vier Monaten dieses Jahres verloren 236 Motorradfahrer bei Verkehrsunfällen ihr Leben – 126 mehr als im Vergleichszeitraum 2006.

Laß uns die Unfallzahlen aus 2007 im Rückblick über das ganze Jahr ansehen. Der Sommer war dieses Jahr schon ab April und dadurch dürften in den ersten 6 Monaten überdurchschnittlich viele Biker unterwegs gewesen sein, was natürlich auch zu überdurchschnittlich vielen Unfällen führt.

Gruß von COYOTA

[roterBlitz]

WIR HABEN KEINE KNAUTSCHZONE !!!!!

Richtig, desshalb rechne ich auf dem Zweirad noch mehr mit den Fehlern anderer VTs.

Allein in den ersten sechs Monaten dieses Jahres starben 62 Menschen bei Kradunfällen in Nordrhein-Westfalen. Im Vergleichszeitraum des Vorjahres waren es 46 Tote. Noch dramatischer stellen sich die bundesweiten Zahlen dar: In den ersten vier Monaten dieses Jahres verloren 236 Motorradfahrer bei Verkehrsunfällen ihr Leben – 126 mehr als im Vergleichszeitraum 2006.

Mir geht das dumpfe Nachgeplapper dieser Statistik dermassen auf den S... denn jedesmal beim Vergleich 2007/2006 wird ausser Acht gelassen dass 'wir' Zweiradfahrer dieses Jahr wettertechnisch einen ungewöhlich frühen Saisonbeginn schon im Februar hatten, und zum Start der meisten Saisonkennzeichenfahrer im April schon Sommertemperaturen geherrscht haben. Normalerweis bremst einen Anfang April das Wetter noch ein so dass man langsam beginnt. Dieses Jahr war das erste Aprilwochenende gleich noch Ostern + bestes Wetter, also 4 Tage am Stück frei. Also garkein Wunder, dass sich da die Unfallzahl erhöht hat! Dies bietet allerdings keinerlei Vergleichsmöglichkeiten mit anderen Jahren!

Zwar sind 2/3 der Motorradunfälle nicht vom Motorradfahrer verursacht

Hi Coyota,

da muss ich dich korrigieren:

a) Nur bei 2/3 der Unfälle zwischen Auto + Zweirad

b) sind die Autofahrer Hauptverursacher

Da sind Alleinunfälle oder Unfälle nur mit Motorradbeteiligung nicht berücksichtigt.

Gruss,
Uwe

Edit: Mit den Wetterausführungen war ich zu langsam, COYOTA hat mich hergebrannt.

[Ampelplaner]

Ein Gedanke zur Führerscheinausbildung:

Ich hab' mit 18 den damaligen 3er (PKW und bis 7,5t) gemacht. Mit 23 dann die FS-Klasse 1 (Motorrad uneingeschränkt).

Das Motorradfahren hat mein Verhalten, die Vorausschau und das Verständnis für andere Mopedfahrer gewaltig geändert:

Deshalb hätte ich den Wunsch, dass jeder Autofahrer noch ein paar Stunden auf einem mot. Zweirad verbringen muss - allein und nach bestandener FS-Prüfung.

[blue0711]

Wenn ich mit dem Möppi durch Bremen fahre, könnte ich pro 5 km mindestens einen unverschuldeten Unfall haben, so ich es darauf anlege. Ich brauche dazu nur mein Licht ausschalten, im toten Winkel des Autofahrers bleiben, aprupt im kleinen Gang das Gas wegnehmen oder mit Power auf die Spur neben ihm wechseln, wenn ich weiß, er will rüberziehen. Mit dem Fahhrad würde ich einen Unfall auf 2 km schaffen, wenn ich einfach nur auf mein Recht oder die Vorfahrt bestehe und relativ schnell fahre.

Mit dem Fahrrad hab ich nen besseren Schnitt, weil ich dann immer ne aggressive Optik habe. Aber mit dem Motorrad würde ich jeden Morgen maximal 500m weit kommen (Ausfahrt von rechts aus VB und zugeparkte Einmündung von der Hauptstrasse).

Gruss
kai

[Coyota]

Edit: Mit den Wetterausführungen war ich zu langsam, COYOTA hat mich hergebrannt.

Tja, so ist sie,die KTM -guckst Du immer in Auspuff !!!

[attachment=910:hang.jpg]

[Tnixm]

..die Dosenpiloten haben nun mal die größere Lobby, das spielt vor allem bei der Berichterstatung eine Hauptrolle :

Motorrad erfordert größere Aufmerksamkeit vom Dosendöser, das stört, also sind die Motorradfahrer unerwünscht, untermalt und unterstützt wird das häufig durch eine auf Raser- und Rowdytum abhebende Berichterstattung !

Dann passt´s

[Gawyn Luinrandir]

WIR HABEN KEINE KNAUTSCHZONE !!!!!
9. DER HINTER EINER KURVE STEHENDE
Ich hatte mich verfahren und musste auf die Karte schauen, Auffahrunfall einer Kawasaki.
WIR HABEN KEINE KNAUTSCHZONE !!!!!

Sichtfahrgebot ?

[nachteule]

Hallo, @alle,

es ist immer wieder interessant, gerade solche Threats zu lesen, denn es bilden sich immer relativ schnell zwei Fraktionen: die "Dosenpiloten" gegen die "Motorradraser", und ab und zu mal ein moderates: ja, aber so schlimm sind die anderen doch nicht .

Fakt ist doch ganz eindeutig: Hirnlose Idioten und rücksichtslose Fahrer gibt es auf beiden Seiten, ebenso, wie Fahrer, die nicht so konzentriert fahren, wie sie sollten und zum Schluß diejenigen, die versuchen, aufmerksam und partnerschaftlich miteinander umzugehen.

Reicht es nicht, dass es auf der Straße schon diese zwei Fronten gibt?

Muss man dies auch noch in das Verkehrsportal hineintragen, in ein Forum, dass eigentlich dafür gedacht ist, Meinungen in einem geordneten Rahmen auszutauschen, sein Wissen zu vertiefen und auch anderen mit diesem Wissen zu helfen?

Ich finde es schade, wie schnell solche Begriffe, wie ich sie oben extra noch einmal geschrieben habe, in einer eigentlich sachlich geführten Diskussion auftauchen und mit dazu beitragen, dass die Fronten (Motorradfahrer gegen PKW/LKW - Fahrer) sich verhärten (von einigen Ausnahmen abgesehen.

Sorry, aber das musste einfach mal gesagt werden.

Viele Grüße,

Nachteule

[AMenge]

Ich finde es schade, wie schnell solche Begriffe, wie ich sie oben extra noch einmal geschrieben habe, in einer eigentlich sachlich geführten Diskussion auftauchen und mit dazu beitragen, dass die Fronten (Motorradfahrer gegen PKW/LKW - Fahrer) sich verhärten (von einigen Ausnahmen abgesehen.

Ich finde es schade, dass hier einem Trollversuch (nichts anderes ist das Posting des TE in meinen Augen) so viel Aufmerksamkeit geschenkt wird.

[aufins]

Wir werden immer mehr, bei den Benzin u. Autopreisen können sich immer weniger Menschen den Zweitwagen leisten, 2006.

Na, wenn es bisher nur an die Zweitwagen geht, dann kann es den Menschen ja so schlecht noch nicht gehen.....


Deine Punkte sind alle ja so verkehrt nicht, aber die waren mir alle schon bekannt, als ich meinen 1er gemacht habe.
Und dieses Wissen habe ich immer in meine Fahrweise einzubringen versucht.

Wenn man mit der Dummheit und den Fehlern anderer rechnet und sich selber auf die Finger schaut, kann man ganz gut durch den Verkehr kommen. Das schützt natürlich nicht zu 100%, klar.

Ich wünsche allzeit unfallfreie Fahrt

Nachtrag: Ich denke auch, dass Autofahrer in nullkommanischt ähnliche Punkte zusammenstellen können. Es läuft also immer auf dasselbe raus, gegenseitige Rücksicht.
Hugh, ich habe gesprochen...

[Tnixm]

nun ja, die Einigkeit, Verständniss und Rücksichtnahme heischende Sprech- und Lesart im Forum hat aber oft nichts mit der Realität auf der Straße zu tun....leider, leider !!!

[aufins]

nun ja, die Einigkeit, Verständniss und Rücksichtnahme heischende Sprech- und Lesart im Forum hat aber oft nichts mit der Realität auf der Straße zu tun....leider, leider !!!

Ich würde Dir ja gerne widersprechen, geht aber nicht....

Trotzdem lasse ich für meinen Teil es mir nicht nehmen so gut damit anzufangen, wie es geht!

[Gast_lemonshark_*]

nun ja, die Einigkeit, Verständniss und Rücksichtnahme heischende Sprech- und Lesart im Forum hat aber oft nichts mit der Realität auf der Straße zu tun....leider, leider !!!

.... was - von wenigen Ausnahmen abgesehen - daran liegen dürfte, dass die "Probleme" wie sie oben aufgeführt sind, nicht absichtlich herbeigeführt werden, sondern einfach das Ergebnis einer momentanen Überforderung, Schusseligkeit oder Augenblicksversagen sind.

Dagegen helfen naturgemäß keine guten Vorsätze.

[Monthy2000]

Ich hätte nicht gedacht, dass dieser Tread so viel Wirbel macht

Kann mir unter "Trollversuch " nichts vorstellen, wollte überhaupt keine
" Retourkutsche fahren ", habe nur meine täglichen Probleme beim
Motorradfahren beschrieben und wollte um ein bißchen mehr Rücksicht-
nahme gegenüber Zweiradfahrern bitten.

Es hängt unser Leben davon ab.

Ich habe lange gesucht bis ich dieses Forum gefunden habe. Nicht alles kann durch
Paragraphen geregelt werden. Die einseitige Berichterstattung der Medien ging mir
nur auf den Geist und ich suche einen Weg.


Grüße aus Düsseldorf

[Dennis112]

habe nur meine täglichen Probleme beim
Motorradfahren beschrieben und wollte um ein bißchen mehr Rücksicht-
nahme gegenüber Zweiradfahrern bitten.

Es hängt unser Leben davon ab.

Jetztn kommt wieder ein Dosenpilot. ICh shcließe mich voll und ganz Toyota an. Viele Möppi fahren wollen auf ihr Recht pochen. Was Unfälle nicht gerade vermeidet. Idioten gibts solche und solche. Aber solche Verallgmeinernden Aussagen find eich kacke. Ich könnte genausogut 10 Punkte aufstellen die Motorradfahrer falsche machen. Das fpührt doch zu nichts.

[aufins]

ICh shcließe mich voll und ganz Toyota an.

Au weia, ich würd mich schon mal warmlaufen.....

[sigggi]

WIR HABEN KEINE KNAUTSCHZONE !!!!!



1. DER BLINDE
Ich kam aus der Einfahrt, habe den Motorradfahrer total übersehen.

2. DER NICHT IN DEN RÜCKSPIEGEL SCHAUENDE
Ich machte die Tür auf und der Mofafahrer hing mir direkt an der Fensterkurbel.

3. DER FAHRBAHNHÜPFER
Ich wollte mich nur in den Stau einfädeln, Rollerfahrer nicht beachtet.

4. DER UNACHTSAME
Ich fuhr auf ein stehendes Motorrad und schob es auf ein anderes Fahrzeug.

5. DER FORSCHE LKW FAHRER
Ich wollte nur den vorderen LKW überholen, mit 100 km/Std. Rollerfahrer abgedrängt.

6. DER VON DER ABBIEGESPUR ZURÜCKSCHERENDE
Ich war eine Ausfahrt zu früh, Motorradfahrer flog in die Leitplanke.

7. IM TOTEN WINKEL
Ich hörte nur ein scheppern, dachte mir nichts dabei und fuhr weiter, Kleinkraftrad geriet in den Gegenverkehr.

8. DER KRANKENSTUHLFAHRER
Ich habe nur die Gänge verwechselt, BMW-C1 wurde durch ein rückwärts fahrendes Fahrzeug in eine Bushaltestelle gedrückt.

9. DER HINTER EINER KURVE STEHENDE
Ich hatte mich verfahren und musste auf die Karte schauen, Auffahrunfall einer Kawasaki.

10. DER ALKOHOLISIERTE
………………………………………, auf dem Standstreifen erwischt, Motorrad flog 13 m durch die Luft.

11. DER NICHTSGÖNNER
Wenn ich nicht überholen kann dann kommt der auch nicht vorbei. Autofahrer drängte überholenden Motorradfahrer in den Gegenverkehr.

[Tnixm]

nun ja, die Einigkeit, Verständniss und Rücksichtnahme heischende Sprech- und Lesart im Forum hat aber oft nichts mit der Realität auf der Straße zu tun....leider, leider !!!

Ich würde Dir ja gerne widersprechen, geht aber nicht....

Trotzdem lasse ich für meinen Teil es mir nicht nehmen so gut damit anzufangen, wie es geht!

da hast Du recht...einzige Chance ist : bei sich selbst zu beginnen....

(so schwer es bei manchen VT´s auch machmal fällt)

[Gawyn Luinrandir]

11. DER NICHTSGÖNNER
Wenn ich nicht überholen kann dann kommt der auch nicht vorbei. Autofahrer drängte überholenden Motorradfahrer in den Gegenverkehr.

Davon abgesehen, daß abdrängen völlig indiskutabel ist, stellt sich mir die Frage: Sieht es der Gesetzgeber vor, daß Motoradfahrer bei Gegenverkehr überholen dürfen ? Müssen PKW Fahrer auf Straßen mit einem Fahrsteifen pro Richtung äußerst rechts fahren um Zweiradfahrern das überholen in der Mitte zwischen beiden Fahrstreifen zu ermöglichen ?

Ich habe kein Problem damit, wenn in einem Stau ein Motorradfahrer langsam! in der Rettungsgasse oder wo auch immer ausreichend Platz ist an dem Stau vorbeifährt; wozu sollen die sich am Ende des Staus die Beine in den Bauch stehen ... wenn aber im üblichen Berufskolonnenverkehr der Zweiradfahrer sich vorbeizwängt und sich notfalls in meinen Sicherheitsabstand reindrängt habe ich damit schon ein Problem. Wenn in dieser Situation (Zweiradfahrer drängt sich in meinen Sicherheitsabstand) der Zweiradfahrer stark bremsen muss und ich ihn Treffe habe ich plötzlich den schwarzen Peter, weil ich dem Anschein nach aufgefahren bin. Ich bezweifle, daß viele Zweiradfahrer in einer solchen Situation zugeben "Ich habe mich da reingedrängt ... ". (Wenn sich ein Zweiradfahrer reindrängt erweitere ich meinen Sicherheitsabstand wieder, sobald das möglich ist. Neulich an einer roten Ampel war es nicht möglich - als ich schon stand hat er sich auf den Markierungsstreifen zwischen Geradeausspur und Linksabbiegerspur gestellt. Ich habe ihn dann zuerst fahren lassen)

Ich bin für gegenseitige Rücksichtnahme aller Verkehrsteilnehmer. Ich glaube nicht, daß es hilfreich ist wenn man ständig Mauern baut ("Die bösen Autofahrer sind Schuld, daß soviele Zweiradfahrer verunfallen")

MfG GL

[Coyota]

Hallo Monty,

das Problem ist, daß Deine 10 Punkte so klingen, als wären die geschilderten Unfälle absichtlich oder wegen grober Fahrlässigkeit herbeigeführt worden und ließen sich nur durch Rücksichtnahme vermeiden. Das ist m.E. nicht so. Diese Unfälle passieren genauso zwischen PKW, deutlich häufiger aber zwischen Zweirädern (auch Fahrrädern) und PKW. In Deinen 10 Punkten könnte man fast überall auch den Mofa- oder Motorradfahrer durch Fahrradfahrer oder PKW ersetzen:

DER BLINDE
Ich kam aus der Einfahrt, habe den Motorradfahrer Fahrradfahrer/ das Auto total übersehen.

Deshalb fahre ich innerorts soweit wie möglich links auf der Spur, achte auf Autos mit Insassen und bin immer bremsbereit.

2. DER NICHT IN DEN RÜCKSPIEGEL SCHAUENDE
Ich machte die Tür auf und der Mofafahrer Fahrradfahrer/ das Auto hing mir direkt an der Fensterkurbel.

Deshalb fahre ich innerorts soweit wie möglich links auf der Spur, achte auf Einfahrten oder Seitenstraßen, in denen jemand zum Einfahren wartet und bin immer bremsbereit.

Daher soll man ja auch mindestens 1 m Seitenabstand von parkenden Autos halten...

3. DER FAHRBAHNHÜPFER
Ich wollte mich nur in den Stau einfädeln, Rollerfahrer Fahrradfahrer/ das Auto nicht beachtet.

4. DER UNACHTSAME
Ich fuhr auf ein stehendes Motorrad Fahrrad/ Auto und schob es auf ein anderes Fahrzeug.

Darum schau ich, wenn ich verkehrsbedingt stehe, sehr oft in den Rückspiegel...
5. DER FORSCHE LKW FAHRER
Ich wollte nur den vorderen LKW überholen, mit 100 km/Std. Rollerfahrer Fahrradfahrer abgedrängt.

Daher nie so eng am Rand fahren, daß man den Hintermann trotz Gegenverkehr zu einem riskanten Überholmanöver "animiert".

6. DER VON DER ABBIEGESPUR ZURÜCKSCHERENDE
Ich war eine Ausfahrt zu früh, Motorradfahrer das Auto flog in die Leitplanke.

Gut, wenn der direkt neben Dir wieder rüberkommt, hast Du wirklich keine Chance.

7. IM TOTEN WINKEL
Ich hörte nur ein scheppern, dachte mir nichts dabei und fuhr weiter, Kleinkraftrad geriet in den Gegenverkehr. Diesen Unfallhergang verstehe ich nicht?

8. DER KRANKENSTUHLFAHRER
Ich habe nur die Gänge verwechselt, BMW-C1 Fahrradfahrer/ das Kleinauto wurde durch ein rückwärts fahrendes Fahrzeug in eine Bushaltestelle gedrückt.

Wenn mein Vordermann den Rückwärtsgang einlegt, bin ich spätestens 1 sek nach dem Aufleuchten der weißen Rückfahrscheinwerfer am Hupen und absprungbereit.

9. DER HINTER EINER KURVE STEHENDE
Ich hatte mich verfahren und musste auf die Karte schauen, Auffahrunfall einer Kawasaki eines Autos .

Sichtfahrgebot.

10. DER ALKOHOLISIERTE
………………………………………, auf dem Standstreifen erwischt, Motorraddort haltendes Auto flog 13 m durch die Luft.erlitt Totalschaden

Vom Seitenstreifen sofort hinter die Leitplanke rettet Leben. Dieser Unfall ist einem Freund passiert, die standen mit zwei großen Maschinen und Warnblinker an tagsüber auf dem Seitenstreifen. Der Unfallfahrer wäre genauso in einen Laster gerauscht... Zum Glück hats nur die Möppis erwischt, weil die Fahrer hinter der Leitplanke warteten.

Bestimmte Unfälle passieren sicher motorisierten Zweirädern häufiger, weil wir schlechter zu sehen sind. Hier sollten wir uns möglichst sichtbar machen, Tagesfahrlicht (überland wenn keiner vor mir ist mach ich Fernlicht an) und auffällige Kleidung. Ich hab die orange-weiße Jacke nicht nur wegen der KTM-Farbe, sondern auch wegen der Sichtbarkeit. Ich glaube, bevor sich einer dieser von Dir aufgezählten Fahrer oben ändert, haben wir das Risiko durch eigene Aktionen bereits reduziert. Durch einen Pauschalaufruf wie Deinen glaube ich nicht, daß sich was ändert -leider !

Weils so schön passt hier nochmal der LINK zu einem Video, das mit einem fingierten Unfall sehr eindrucksvoll zeigt, wie schnell ein Motorrad übersehen wird. Nicht wundern -ist wohl aus England mit Linksverkehr!

Solche Videos sollte sie bei uns mal im Fernsehen zeigen zur Prävention, ich denke, da stellen sich jedem Autofahrer (einschließlich mir) die Nackenhaare auf, weil er weiß, daß ihm genau das auch passieren könnte!

Gruß von COYOTA

[Gawyn Luinrandir]

Vom Seitenstreifen sofort hinter die Leitplanke rettet Leben. Dieser Unfall ist einem Freund passiert, die standen mit zwei großen Maschinen und Warnblinker an tagsüber auf dem Seitenstreifen. Der Unfallfahrer wäre genauso in einen Laster gerauscht... Zum Glück hats nur die Möppis erwischt, weil die Fahrer hinter der Leitplanke warteten.

So etwas ähnliches ist einer Kollegin passiert. Sie hat auf der Autobahn einen Unfall vor sich auf der linken Spur gesehen; hat mit eingeschalteten warnblinkern auf dem Standstreifen gehalten, als sie gerade aussteigt um die Unfallstelle abzusichern und erste Hilfe zu leisten ist jemand auf ihr Auto aufgefahren --- sie lag dann erstmal einige Monate im Krankenhaus - anschließend Reha - mittlerweile geht es ihr gesundheitlich zum Glück wieder gut (Sie hatte bei dem Auffahrunfall die Tür noch in der Hand und flog mehrere Meter über die Autobahn - zum Glück hat sie danach keiner mehr überfahren) Der Auffahrende hatte es eilig und wollte halt rechts an dem entstehenden Stau wegen des Unfalls vorbei ...

Manchmal wünsche ich mir, daß eine MPU zur Festellung des der Eignung zum Führen eines Kraftsfahrzeugs vor dem Fahrschulunterricht Pflicht wird.

Aber das ist jetzt schon bisschen Off Topic

[Monthy2000]

habe nur meine täglichen Probleme beim
Motorradfahren beschrieben und wollte um ein bißchen mehr Rücksicht-
nahme gegenüber Zweiradfahrern bitten.

Es hängt unser Leben davon ab.

Jetztn kommt wieder ein Dosenpilot. ICh shcließe mich voll und ganz Toyota an. Viele Möppi fahren wollen auf ihr Recht pochen. Was Unfälle nicht gerade vermeidet. Idioten gibts solche und solche. Aber solche Verallgmeinernden Aussagen find eich kacke. Ich könnte genausogut 10 Punkte aufstellen die Motorradfahrer falsche machen. Das fpührt doch zu nichts.

Zeig DU mir einen Weg, wie ich weiter vorgehen soll...als Dosenpilot. Ich pfeife auf mein Recht, wenn ich tot bin. Diese Aussagen sind wie DU sagst verallgemeinernd gerade deshalb kann es jeden Zweiradfahrer erwischen. Durch die Medien werden aber immer nur die Motorradfahrer angeprangert. Diese 10 Fälle habe ich bewußt so aufgebaut, weil es auch 10 Gebote gibt und auch 10 Convoi-Fahrregeln, die in Motorradkreisen die Runde machen.

ZEIG MIR DEN WEG
wie Auto- u. Motorradfahrer zusammen den Straßenverkehr bewältigen können.

[Bill]

In den ersten vier Monaten dieses Jahres verloren 236 Motorradfahrer bei Verkehrsunfällen ihr Leben – 126 mehr als im Vergleichszeitraum 2006.

Hmm. Jedes Jahr sterben 5000 Männer an den Folgen von Hodenkrebs. Dagegen sind doch 236 Motorradtote recht passabel dafür, dass man mit Motorrädern soviel Spaß haben kann und auch gut vorwärts kommt. Mit absoluten Todeszahlen kann man jegliche Argumente totschlagen. Überlegt stattdessen mal wieviele Millionen Motorradfahrer sehr gerne fahren und das entsprechende höhere Risiko bewusst in Kauf nehmen, weil es eben in keinem Verhält nis steht zu dem, was einem ein Motorrad bietet. Und die vom TE genannten Unfälle passieren eben bis zu einem gewissen Grad, ob man es will doer nicht.


Ich habe eine einfache (und nebenbei die einzige) Lösung für dich @Monthy2000. Es gibt für dich zwei Möglichkeiten. Entweder
1. Du nimmst das Risiko in Kauf, dass du eine Motorradfahrt nunmal mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,000001% nicht überlebst.
2. Du lässt das Zweiradfahren sein.

Erweiternt zu 2. kannst du dich auch Zuhause einsperren, das Haus nicht mehr verlassen und dir Essen auf Rädern bringen lassen. Aber dann geht ebend er Spaß flöten.

[cheffe]

ZEIG MIR DEN WEG
wie Auto- u. Motorradfahrer zusammen den Straßenverkehr bewältigen können.

Augen auf und gegenseitiges Verständnis und Rücksichtnahme. Das klappt ja auch ganz gut, Verbesserungspotential ist zweifellos noch vorhanden.

Wirklich interessant finde ich den gemachten Vorschlag, jeden Auto-Fahrschüler verpflichtend auch für ein paar Fahrstunden auf ein Motorrad zu setzen um diese Seite zumindest mal aktiv kennenzulernen. Das könnte echt was bringen.

[Bill]

Ja vorallem, dass der blöde Lappen noch teurer wird und wieder mal etwas gemacht wird, was für den vernünftigen und vorausschauenden Fahrer unnötig ist. Sollte ich jemals in meinem Leben mal einen Motorradfahrer umfahren, so liegt es sicher nicht an einer fehlenden Fahrschulausbildung.

[aufins]

Wirklich interessant finde ich den gemachten Vorschlag, jeden Auto-Fahrschüler verpflichtend auch für ein paar Fahrstunden auf ein Motorrad zu setzen um diese Seite zumindest mal aktiv kennenzulernen. Das könnte echt was bringen.

Dem schliesse ich mich zu 100% an. Hat mein FL schon vor Jahrzehnten gesagt!

[steveluke]

In Deinen 10 Punkten könnte man fast überall auch den Mofa- oder Motorradfahrer durch Fahrradfahrer oder PKW ersetzen:

Hättest du es nicht hiermit getan, schriebe ich jetzt genau dasselbe - insoweit ist der Eingangsbeitrag alles andere als spektakulär.

Auf der anderen Seite erfüllt der Beitrag aber eine andere Funktion:
Er lenkt den Blick wieder einmal auf die tückischen Situationen, in denen vermeintliche Routinevorgänge im Straßenverkehr zu folgenschweren Unfällen führen können.
Vielleicht auch ein Anlass für uns alle, die eigenen Verhaltensmuster noch einmal bewusst zu überprüfen.

Die Kradfahrer, denen ich im Straßenverkehr begegnet bin, sind mir in dieser Saison übrigens äußerst positiv aufgefallen.
Kaum ein hirnloser Raser dabei, dafür viele verantwortungsbewusste und umsichtige Biker.
Danke dafür!

[Coyota]

Ich pfeife auf mein Recht, wenn ich tot bin.

Vermutlich lebe ich nach fast 120.000 Motorradkilometern noch, weil ich schon sehr viel früher auf mein Recht pfeife und lieber einmal zu oft bremse, vor allem, wenn ich nicht sicher bin, ob der andere mich sieht...

ZEIG MIR DEN WEG
wie Auto- u. Motorradfahrer zusammen den Straßenverkehr bewältigen können.

Ich denke -das ist jetzt aber mein subjektives Empfinden und nicht auf Statistiken gestützt- das Hauptproblem bei den meisten Unfällen zwischen Auto und Motorrad sind für die Autofahrer

-die schlechte Sichtbarkeit der motoris. Zweiräder
-die schlecht einschätzbare Geschwindigkeit der Zweiräder
-das teils unberechenbare Verhalten einiger Motorradfahrer

Hier kann man durch noch sorgfältigeres Schauen als Autofahrer sicher das Unfallrisiko senken, aber nicht gegen NULL. Insofern sind auch wir Motorradfahrer gefordert, diese 3 Ursachen möglichst zu minimieren. indem wir

- uns mit hellem Licht, leuchtenden Farben und Reflektoren so sichtbar wie möglich machen. Nie im toten Winkel des Autos fahren -ich achte immer darauf, daß ich das Gesicht des Fahrers in einem seiner Spiegel sehe, dann sieht er mich auch.
- uns bewußt sind, daß ein Autofahrer kaum einschätzen kann, wie schnell wir (bei ihm) sind, vor allem auf der AB im Rückspiegel. Also "deutlich" fahren, im Zweifel Schlangenlinien oder Lichthupe als Warnzeichen, auf der linken Spur der AB (auch wenns verboten ist) den linken Blinker setzen.
- berechenbar fahren. Auch wenn ich im Recht bin, wenn ich auf der Landstraße mit voll Stoff eine Kolonne Autos, die hinter einem Laster hängt, überhole, muß ich mich nicht wundern, wenn einer ausschert, der mich nicht sieht.

Von der Idee, daß auch beim Autoführerschein Motorradstunden absolviert werden müssen, halte ich persönlich nichts. Ich hab gleichzeitig Auto- und Motorrad-FS gemacht und glaube nicht, daß ich im Auto soooo viel aufmerksamer auf Motorradfahrer achte, als jemand, der nicht selbst Möppi fährt. Allenfalls kann ich die Geschwindigkeit und Beschleunigung eines Bikes besser abschätzen. Für mich kann ich das Risiko jedenfalls nicht ausschließen, mal ein Motorrad zu übersehen, weil sie auch für mich nicht besser sichtbar werden, nur weil ich selbst fahre... . Wäre aber mal interessant, ob prozentual mehr Autofahrer ohne Motorrad-FS Unfälle mit Zweirädern verursachen, als Autofahrer mit eigener Zweiraderfahrung.

Insofern hab ich schon auch Mitleid mit den Autofahrern und halte solche Unfälle (bis auf absichtliches Abdrängen) weniger für eine Folge mangelnder Rücksichtnahme, sondern als Folge der oben von mir aufgeführten Problematik. Daher halte ich auch nichts davon, mit solchen Postings wie von Monty ein Feindbild Auto-/ Motorradfahrer aufzubauen. Schade finde ich natürlich, daß die Medien gerne Motorradfahrer als Raser vermarkten, obwohl das sicher nur auf eine kleine Minderheit zutrifft. Es würde viel mehr helfen, wenn Medien öfters die Sicherheitsaspekte und Probleme beim Umgang mit normal fahrenden Motorrädern aufgreifen würden.

Kaum ein hirnloser Raser dabei, dafür viele verantwortungsbewusste und umsichtige Biker.
Danke dafür!

Bin fast sicher, daß wir zwei uns da dauernd getroffen haben... waren auffällig viele orangene KTM dabei?

Gruß von COYOTA

[Tnixm]

Die Kradfahrer, denen ich im Straßenverkehr begegnet bin, sind mir in dieser Saison übrigens äußerst positiv aufgefallen.
Kaum ein hirnloser Raser dabei, dafür viele verantwortungsbewusste und umsichtige Biker.
Danke dafür!

freut mich sehr, ein solches Posting zu lesen...zähle mich eigentlich auch (hoffentlich objektiv zu recht !!!) zu den umsichtigen.

Wenn ich auch zugebe, daß ich mich in den seltenen Fällen, in denen ich BAB fahre und dann auch noch in einen Stau gerate...mich in die Grauzone wage und langsam eine Gasse suche....

[FragMaster]

Wenn Ihr nicht übersehen werden wollt, dann kauft euch ein gelbes Motorrad! Ohne Schmarrn!!! Das ist mir wirklich aufgefallen - seit ich die VTR habe, wurde ich in der vergangenen Saison nur 1x wirklich übersehen - zuerst habe ich die Tatsache meiner überdachten Fahrweise zugeschrieben, aber denkste...

Ich habe mir nämlich letzten Monat eine GS500 gekauft (Nakedbike, also schlechter zu sehen als die grelle VTR) und war seither nur noch damit unterwegs (Macht echt Spaß die Kleine!) Damit werde ich andauernd übersehen... Rekord war 3x auf ca. 20 KM... Kann auch Zufall sein, aber Merkwürdig finde ich es schon...

[Schorsch]

Wenn ich auch zugebe, daß ich mich in den seltenen Fällen, in denen ich BAB fahre und dann auch noch in einen Stau gerate...mich in die Grauzone wage und langsam eine Gasse suche....

Die Zone ist aber mächtig grau - man könnte auch sagen: eindeutig schwarz.


Von Motorradfahrern wird immer von der schlechten Sichtbarkeit der Motorräder gesprochen.
Nach §3StVO muss die Geschwindigkeit "den Straßen-, Verkehrs-, Sicht- und Wetterverhältnissen " angepasst werden. Also müßten doch eigentlich Motorradfahrer deutlich langsamer fahren als es die jeweilige Geschwindigkeitsbegrenzung erlaubt.

Ich empfehle allen, denen das Hobby Motorradfahren zu gefährlcih ist, aufs Briefmarken-Sammeln umszusteigen. Da sind Todesopfer recht selten und man belastet zudem die Mitmenschen nicht mit Lärm und Abgasen.

[Tnixm]

Die Zone ist aber mächtig grau - man könnte auch sagen: eindeutig schwarz.

buchstabengetreu hast Du sicher recht - gottseidank sehen da einige doch dann ganz grau grün blau , wie ich erfahren durfte

[blue0711]

Wenn Ihr nicht übersehen werden wollt, dann kauft euch ein gelbes Motorrad!

Hab ich eine andere Erfahrung. Mein Dickschiff wird selten übersehen, da es eine homogene grosse Fläche bietet.
Ein ähnlich grosses Motorrad hatte ich mal leihweise, das eine kleinteilig gestaltet Front hatte (rot, grau, schwarz) Da wurde ich ständig übersehen.

Die Farbe alleine hilft nichts, es muss eine möglichst grosse Fläche am STück sein, denn das gibt es in der Umgebung nicht und dann fällt man auf.
Kleinteilige Fronten gehen im Hintergrund unter.

Gruss
kai

[aufins]

Da häng ich mich nochmal ran mit ´nem Fünfer für das Phrasenschwein:

Loud pipes save lives!

Kann ich mit meiner alten Flatti nur bestätigen ( o.k. als ich sie noch hatte )

[ts1]

Wirklich interessant finde ich den gemachten Vorschlag, jeden Auto-Fahrschüler verpflichtend auch für ein paar Fahrstunden auf ein Motorrad zu setzen um diese Seite zumindest mal aktiv kennenzulernen.

Problematisch, wenn der Fahrschüler mit Zweirädern nichts am Hut hat.
Meine Frau hat vor 1 Jahr das radfahren gelernt und ist noch nicht sehr sicher. Ein Motorrad kann sie schlichtweg nicht fahren, schon gar nicht so routiniert, um Praxiserfahrungen im Berufsverkehr zu sammeln. Schwiegermutter kann gar nicht radfahren, die wäre die ersten Stunden mit aufbocken und schieben (und aufheben) beschäftigt.

Dabei lernt man schon als Radfahrer die Tücken des übersehen- und abgedrängtwerdens kennen. Noch viel häufiger als auf dem Motorrad.
Es fehlt auf dem Rad nur die Beschleunigung und Höchstgeschwindigkeit. Aber gerade diese Praxiserfahrung wäre bei einem Zweiradneuling sehr riskant.

Und es gibt Motorradfahrer ohne Autoführerschein. Soll man die dazu verpflichten...?

[trubby]

Loud pipes save lives!

Ja, ganz toll. Äußerst umsichtig, seine Mitmenschen und Umwelt mit unnötigem Lärm zu belästigen.

André

[svenrd03]

Loud pipes save lives!

Ja, ganz toll. Äußerst umsichtig, seine Mitmenschen und Umwelt mit unnötigem Lärm zu belästigen.

André

Sehe ich ähnlich. Neulich hatte ich so Laut-mach-Tröt neben mir an der Ampel stehen. Ich musste wirklich mal auf den Drehzahlmesser gucken (mein Motor war noch eiskalt) um sicher zu gehen, dass mein Motor noch läuft. Ich habs lieber leise und dafür 2 Hauptscheinwerfer mit H4

[aufins]

Loud pipes save lives!

Ja, ganz toll. Äußerst umsichtig, seine Mitmenschen und Umwelt mit unnötigem Lärm zu belästigen.

André

Sehe ich ähnlich. Neulich hatte ich so Laut-mach-Tröt neben mir an der Ampel stehen. Ich musste wirklich mal auf den Drehzahlmesser gucken (mein Motor war noch eiskalt) um sicher zu gehen, dass mein Motor noch läuft. Ich habs lieber leise und dafür 2 Hauptscheinwerfer mit H4

Hey Leute,

cool bleiben, war alles legal
Allemal besser, als wenn einem einer die Vorfahrt nimmt.
Außerdem hat es sich gut angehört, nicht nur für meine Ohren!
LG
Aufins

P.S. Über Möglichkeiten der Belästigung können wir gerne an anderer Stelle reden

[Coyota]

Außerdem hat es sich gut angehört, nicht nur für meine Ohren!

Jajaaaa , das sagen die mit den Brüllrohren alle!

Genau diesen Fahrern "verdanken" wir Normalos die zunehmenden Streckensperrungen und Nachtfahrverbote -Danke auch!!! Kauft Euch doch den Sound auf CD und hört es daheim an, wenn ihr das so toll findet. Aber hört auf, mit dieser völlig unnötigen, akkustischen Umweltverschmutzung alle andern zu belästigen und dann noch stolz zu behaupeten "hört sich doch geil an und erhöht die Sicherheit!"

Loud pipes will damage ears!

Gruß von COYOTA

[Sasquatch]

Dvon abgesehen dass der meiste Krach eh nach hinten gehen dürfte und daher die belästigt, an denen du bereits vorbei bist. Wir wohnen hier an einer bei Motorradfahrern sehr beliebten Strecke, und aus allsommertäglicher Erfahrung kann ich dir sagen, dass die Dinger sich von vorn alle lautstärkemäßig nicht viel unterscheiden, Ausreißer mal ausgenommen (die haben dann aber allermeistens gelbe Kennzeichen), erst wenn sie an einem vorbei sind wirds richtig laut.

[nachteule]

Hallo, Tnixm,

Wenn ich auch zugebe, daß ich mich in den seltenen Fällen, in denen ich BAB fahre und dann auch noch in einen Stau gerate...mich in die Grauzone wage und langsam eine Gasse suche....

bei 30 Grad im Schatten und fast stehendem Verkehr wird kein vernünftiger etwas dagegen sagen, wenn ein Kradfahrer langsam und vorsichtig durch die Gasse fährt, denn es ist kaum zumutbar, mit der Lederkombi (oder auch mit textiler Schutzkleidung) im Stau zu stehen, möglichst noch mit dem Helm auf dem Kopf.

Probleme habe ich mit den Motorradfahrern bzw. diese dann mit mir, wenn der Verkehr noch einigermaßen läuft, und wenn diese sich trotzdem rechts und links an den fahrenden Autos vorbeischlängeln, oder sich mit wenigen Metern Abstand hinter unser Streifenfahrzeug setzen, wenn wir mit Getöse zum Einsatzort fahren.

Bei solchen Motorradfahrern kommt es vor, dass ich mir diese genau merke, an der Unfallstelle herausziehe und dementsprechend sanktioniere.

Hallo, Aufins,

Da häng ich mich nochmal ran mit ´nem Fünfer für das Phrasenschwein:

Loud pipes save lives!

im Einzelfall mag dieses durchaus stimmen.

Spinnt man Deine Argumentation jetzt weiter, müsste man entgegen dem Trend die Autos auch wieder lauter machen, denn dann würden Fußgänger und Fahrradfahrer die Autos besser und auch eher hören, so dass sie sich darauf einstellen können.

Vielleicht kann man den Sound auch noch so hinbekommen, dass sich jedes Auto wie ein Ferrari anhört.

Wie viele Tage und Nächte möchtest Du Dir so etwas antun, bis Du von diesem Ferrarisound vollends genervt bist, und Dir nur noch Ruhe wünscht?

So ergeht es auch den Anwohner der beliebten Motorradstrecken.

Ich glaube, dass selbst der größte Motorradenthusiast keine Lust hätte, längere Zeit an solch einer Strecke zu wohnen, an der Tag für Tag, stundenlang, Motorradfahrer hoch und runter fahren.

Viele Grüße,

Nachteule

[Hobbyfahrer]

Ich fahre ja nun auch sehr sehr gerne Motorrad. Bisher bin ich immer vorausschauend gefahren. Auf dem Motorrad sieht man ja über die Autos hinweg und kann (finde ich) Gefahren besser einschätzen als im Auto.
Ich konnte bisher jeder Gefahr ausweichen. Ich denke schon, dass umsichtiges Fahren (immer wissen, was vor und hinter mir los ist) die eigene Gesundheit am besten bewahrt. Mir hat´s bisher geholfen.
Jeder Motorradfahrer weiss doch ziemlich schnell, dass Autofahrer einen gerne übersehen, was hilft es da, zu appellieren?
Einige denken sogar, man hat kein Recht, evtl. schneller voranzukommen oder derartiges.

Deshalb-- uffbasse!

[aufins]

Oh weia,

habe ja nicht geahnt, dass ich mir solchen Unmut zuziehe!

Nur zum Verständnis:
Mein Hobel war Bj. 1942 und hat nur laut geblubbert, genau wie es zum Baujahr eben war.
Es war mehr ein Showbike, könnt Ihr Euch gerne mal ansehen im Thema " Zeigt her Eure Bikes"
Niemand von Euch hat mir irgendwas zu verdanken im negativen Sinne !
Es wäre schön, wenn Ihr fair bleiben würdet!
Ich bin nicht gerast, haben niemanden geschnitten etc.
Ich habe meine pers. Erfahrungen geschildert und denke nicht, deswegen angegriffen zu werden verdient zu haben!

Ich wünsche allzeit gute Fahrt

LG
Aufins

[nachteule]

Hallo, Aufins,

mein Kommentar war jetzt auch nicht persönlich gemeint, sondern bezog sich lediglich auf Deine Äußerung, die ich schon von sehr vielen Motorradfahrern gehört und gelesen habe.

Wenn Du jetzt der einzige Motorradfahrer wärst, der solch eine laute Maschine hat (hatte), könnte wahrscheinlich jeder gut damit leben (außer vielleicht Dein Nachbar).

Viele Grüße,

Nachteule

[trubby]

Nur zum Verständnis:
Mein Hobel war Bj. 1942 und hat nur laut geblubbert, genau wie es zum Baujahr eben war.

Hallo Aufins,

den Zorn (zumindest meinen) hast du dir wegen der dummen Phrase zugezogen. Ich denke mal, dir ist bewusst, welche "Klientel" damit in Verbindung gebracht wird. Gegen ein sattes (aber bitteschön doch noch einigermaßen gedämpftes) Blubbern hab ich ja nicht einmal was (vor allem, wenn man förmlich jede Zündung einzeln am Sound verfolgen kann) aber wenn ich meinen Gesprächspartner anschreien muß, damit der mich noch versteht, nur weil so ein Lärmhansel in 200m Entfernung vorbei rauscht ...

Du verstehst?

Kurzum: Der Spruch war schlicht daneben!

(Aber das ist ja jetzt wohl geklärt.)

Grüße,
André

[Coyota]

@trubby: Hast Du super formuliert, genau auf dieser Basis der mutwilligen Brülltüten-Fahrer war auch meine Kritik gemeint!

[Tnixm]

jetzt muss ich @aufins mal ein bißchen trösten....

eine Bj.1942 Maschiene würde ich genau so belassen, wie sie damals war, auch wenn sie etwas lauter, als der Standart heute ist !
Das hat in meinen Augen rein gar nix mit "Brülltüte! zu tun....