... Forum Straßenverkehr - der Verkehrstalk im Web


Willkommen, Gast ( Anmelden | Registrierung )

 
Reply to this topicStart new topic
> "Verbot der Einfahrt" vs "Verbot für Fahrzeuge aller Art"
Kuli
Beitrag 09.10.2007, 19:33
Beitrag #1


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 7508
Beigetreten: 17.07.2007
Mitglieds-Nr.: 34260



    
 
Puh, wenn man sich mal richtig mit den Verordnungen und Richtlinien auseinandersetzt, findet man total viele Fehlbeschilderungen/-Konstrukte blink.gif
(Was im Gegenzug auch heißt, dass sich die Verantwortlichen nicht mit den Verordnungen und Richtlinien auseinandergesetzt haben laugh2.gif )

Was ist denn zum Beispiel hiermit?:



Zeichen 250 heißt: Verbot für Fahrzeuge aller Art. Dann dürfte ich ja von der Gegenseite auch nicht einfahren, oder?
Und was ist, wenn ich von oben einfahr, wende und mich dann an den rechten Rand zum Parken/Halten stelle? Im Verbot für Fahrzeuge aller Art darf nicht geparkt werden, aber wo ist denn der verbotene Bereich?

Wäre hier ein Zeichen 267 (Verbot der Einfahrt) nicht richtiger gewesen?
Ich finde allerdings, dass wir ein neues VZ zwischen 250 und 267 bräuchten, um Einbahnstraße und "unechte Einbahnstraße" unterscheiden zu können - das wäre dann an dieser Stelle angebracht smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
El Bestrafo
Beitrag 09.10.2007, 19:37
Beitrag #2


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 4365
Beigetreten: 11.03.2005
Wohnort: bei Berlin
Mitglieds-Nr.: 8774



Sorry, aber ich sehe dort keine Fehlbeschilderung... think.gif


--------------------
Wir sind die Guten
Einen Verkehrsverstoß kann man auch ohne Behinderung anderer Verkehrsteilnehmer begehen.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Kuli
Beitrag 09.10.2007, 19:39
Beitrag #3


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 7508
Beigetreten: 17.07.2007
Mitglieds-Nr.: 34260



Zitat (El Bestrafo @ 09.10.2007, 20:37) *
Sorry, aber ich sehe dort keine Fehlbeschilderung... think.gif

Naja, kennzeichnet das 250er nicht einen Verbotsbereich?
Und der Bereich ist ja nicht gegeben, wenn man von anderen Seiten trotzdem in diesen Bereich gelangt
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Peter Lustig
Beitrag 09.10.2007, 19:39
Beitrag #4


Mitglied
********

Gruppe: Foren-Insider
Beiträge: 26188
Beigetreten: 13.09.2003
Mitglieds-Nr.: 11



Wo siehst Du hier einen Widerspruch?
Zitat
Zeichen 250 heißt: Verbot für Fahrzeuge aller Art. Dann dürfte ich ja von der Gegenseite auch nicht einfahren, oder?

Doch. Warum nicht?
Zitat
Und was ist, wenn ich von oben einfahr, wende und mich dann an den rechten Rand zum Parken/Halten stelle? Im Verbot für Fahrzeuge aller Art darf nicht geparkt werden, aber wo ist denn der verbotene Bereich?
Im Verbot für Fahrzeuge aller Art darf nur derjenige nicht parken, der dort nicht einfahren darf. Da dies im vorliegenden Fall kaum möglich sein dürfte, nachträglich zu überprüfen, darf hier praktisch jeder parken, sofern dies entsprechend § 12 Abs. 3 bzw. 4 StVO geschieht.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Kuli
Beitrag 09.10.2007, 19:43
Beitrag #5


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 7508
Beigetreten: 17.07.2007
Mitglieds-Nr.: 34260



Hm na wenn das so ist think.gif

Dankeschön! wavey.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
El Bestrafo
Beitrag 09.10.2007, 19:49
Beitrag #6


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 4365
Beigetreten: 11.03.2005
Wohnort: bei Berlin
Mitglieds-Nr.: 8774



Ist denn ein Parken in diesem Bereich überhaupt möglich? (15-Meter-Abstand zur Bushaltestelle und unter Beachtung der 5 Meter zur Einmündung)


--------------------
Wir sind die Guten
Einen Verkehrsverstoß kann man auch ohne Behinderung anderer Verkehrsteilnehmer begehen.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Peter Lustig
Beitrag 09.10.2007, 20:14
Beitrag #7


Mitglied
********

Gruppe: Foren-Insider
Beiträge: 26188
Beigetreten: 13.09.2003
Mitglieds-Nr.: 11



Ich bin von einer nicht-maßstabsgerechten Skizze ausgegangen und habe angenommen, dass die mit Z. 250 gesperrte Straße ein wenig länger als nur ein paar Meter ist, so dass dort grundsätzlich das Parken möglich ist. Was spricht unter diesem Aspekt ansonsten gegen ein Parken auf der der Bushaltestelle gegenüberliegenden Straßenseite (natürlich bei ausreichender Fahrbahnbreite)?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Kuli
Beitrag 09.10.2007, 20:25
Beitrag #8


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 7508
Beigetreten: 17.07.2007
Mitglieds-Nr.: 34260



Zitat (Peter Lustig @ 09.10.2007, 21:14) *
Ich bin von einer nicht-maßstabsgerechten Skizze ausgegangen und habe angenommen, dass die mit Z. 250 gesperrte Straße ein wenig länger als nur ein paar Meter ist, so dass dort grundsätzlich das Parken möglich ist. Was spricht unter diesem Aspekt ansonsten gegen ein Parken auf der der Bushaltestelle gegenüberliegenden Straßenseite (natürlich bei ausreichender Fahrbahnbreite)?

Dagegen spricht absolutes Haltverbot wink.gif

Wenn man die Bushaltestelle und die 5m zur Einmündung berücksichtigt, kann man dort noch stehen, ja

(lustig find ich immer die Leute, die sich dann auf der linken Seite auf die Bushaltestelle oder den Gehweg stellen, um das absolute Haltverbot zu umgehen laugh2.gif )
Go to the top of the page
 
+Quote Post
durban
Beitrag 09.10.2007, 23:10
Beitrag #9


Mitglied
********

Gruppe: Globaler Moderator
Beiträge: 18107
Beigetreten: 17.04.2005
Mitglieds-Nr.: 9339



Also, ich hatte das bisher auch so wie Kuli gesehen:
VZ 267 verbietet das Einfahren in eine Straße, was aber heißt, daß Fahrzeuge u.U. herauskommen können.
VZ 250 zeigt aber eine voll gesperrte Straße an, einen Verbotsbereich.
Die VwV sagt zu Zeichen 250:

Zitat
Das uneingeschränkte Verbot jeglichen Fahrverkehrs rechtfertigt die Benutzung der ganzen Straße durch Fußgänger und spielende Kinder.


Es wird also nicht bloß die Einfahrt in die Straße verboten, sondern das Schild verbietet den Verkehr in jener Straße, ob nun uneingschränkt oder nicht; auf Achsims Seite befindet sich ein Verweis auf ein Urteil des bayrischen OLG:

Zitat
Z 250 verbietet jeden Fahrzeugverkehr im gesperrten Raum inklusive aller Abzweigungen, die nur von der gesperrten Straße erreicht werden können (BayObLG VRS 69, 461).


Hier also auch die Betonung, daß es sich um einen gesperrten Raum handelt, nicht um ein bloßes Einfahrtsverbot.
Andernfalls könnte man ja auch das Einde von Einbahnstraßen mit Z 250 beschildern.

Peter Lustig, ich darf Dich selbst aus einem älteren Thread ähnlicher Problematik zitieren (Hervorhebungen durch mich):

Zitat (Peter Lustig @ 23.05.2006, 19:28) *
Da nach meiner Auffassung hier eine fehlerhafte, weil unvollständige oder auch falsche Beschilderung vorliegt, die sich allerdings nicht zu Lasten eines Kraftfahrers auswirken darf, könnte ich der Meinung von steveluke zustimmen.

Begründung für die Fehlerhaftigkeit: die Zufahrt in die Nebenfahrbahn ist durch Z. 250 StVO gesperrt. Dieses Zeichen soll das Einfahren von unberechtigten Verkehrsteilnehmern in die Nebenfahrbahn verhindern und auf diese Weise der Bevorzugung des Buslinienverkehrs dienen. Solcherart mit den Z. 250 StVO und seinen Variationen gesperrte Straßen sollen jedoch in der Regel sowohl von der einen als auch der anderen Seite vom unberechtigten Verkehr nicht befahren werden. Will man, dass die Einfahrt nur von einer Seite unterbunden ist und von der anderen Seite zulässig sein soll, ist dafür das Z. 267 StVO zu verwenden. Also ist im vorliegenden Fall an der "offenen" Einmündung zur Schaffung klarer und eindeutiger Verhältnisse ggf. ein zweites Z. 250 StVO aufzustellen.


--------------------
Proxima Estación: Esperanza.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ukr
Beitrag 10.10.2007, 07:11
Beitrag #10


Mitglied
********

Gruppe: Foren-Insider
Beiträge: 12539
Beigetreten: 01.10.2007
Mitglieds-Nr.: 37208



Wichtig ist aber in diesem Zusammenhang das Zusatzzeichen, was eben die von Dir aus der VwV zitierte "Wirkung" wieder relativiert.


--------------------


Im Zweifelsfall ergänzen sich beide Seiten gut, weil sie gleichermaßen inkompetent sind, und weil "Otto" die behördlichen Anordnungen mit der gleichen fehlgeleiteten Intuition befolgt, mit der sie die Aufsteller auch "gemeint" haben. (VP-Mitglied Questionaire zur Außenwirkung von Anordnungen / Verkehrszeichen)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Lupfi
Beitrag 10.10.2007, 08:19
Beitrag #11


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 1710
Beigetreten: 28.09.2006
Wohnort: Kiel
Mitglieds-Nr.: 23604



Das Zusatzzeichen nimmt lediglich die Fahrzeugarten aus der "Wirkung" heraus, die auf ihnen abgebildet sind.

Ansonsten sehe ich das auch so, dass Zeichen 250 die gesamte Straße für diese Fahrzeugart sperrt und somit an beiden Enden stehen muss. Kein Mensch wird daran gehindert, an der Bushaltestelle zu wenden und wieder zurückzufahren. Und genau dafür ist VZ 267 vorhanden, denn es regelt nicht den Vekehr hinter ihm.

Hier will man aber wohl, dass nur in eine Richtung gefahren wird, was durch die VZ nicht 100%-ig erreicht wird.

An dieser Stelle auch der Hinweis auf das bekannte Kölner Radfahrerquiz, dort war die offizielle Lösung zu Zeichen 254, dass der Radverkehr in der gesamten Straße verboten ist. Also völlig richtungsungebunden und als Fläche zu interpretieren.


--------------------
"Auch das Parken auf Radwegen werde abends nicht geahndet, weil eine Gefährdung zu der ruhigen Tageszeit nicht mehr zu befürchten ist." (Klasse sowas!)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Peter Lustig
Beitrag 10.10.2007, 10:23
Beitrag #12


Mitglied
********

Gruppe: Foren-Insider
Beiträge: 26188
Beigetreten: 13.09.2003
Mitglieds-Nr.: 11



Ich habe mich auf die konkrete, vom TE geschilderte Situation bezogen. wink.gif Danach ist meine Interpretation nicht falsch, denn wie soll der Fahrzeugführer, der von "oben" in die mit Z. 250 StVO gesperrte Straße einfährt, erkennen, dass die Straße am anderen Ende mit diesem Zeichen gesperrt ist?

@durban
Dein erstes Zitat aus der VwV-StVO bezieht sich auf das Z. 250 StVO mit ZZ. Spielstraße. Dein 2. Zitat bezieht sich auf einen etwas anderen Sachverhalt, bei dem andere Straßen nur über eine gesperrte Straße zu erreichen sind. Dann gilt das Sperrzeichen auch für diese.

Zur Aussage im 3. Zitat (danke für das Herauskramen) stehe ich vor dem obigen Hintergrund nach wie vor. Die Lösung sieht im vorliegenden Fall nur so aus, dass die Sperrzeichen 250 durch das Z. 267 StVO ersetzt werden müssten mit der Folge, dass wir dann hier eine "unechte" Einbahnstraße mit einer Ausnahmeregelung für den Busverkehr hätten.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ukr
Beitrag 10.10.2007, 10:30
Beitrag #13


Mitglied
********

Gruppe: Foren-Insider
Beiträge: 12539
Beigetreten: 01.10.2007
Mitglieds-Nr.: 37208



Zitat (Lupfi @ 10.10.2007, 10:19) *
Ansonsten sehe ich das auch so, dass Zeichen 250 die gesamte Straße für diese Fahrzeugart sperrt und somit an beiden Enden stehen muss.


Wie sieht es dann aus in einer Straße die eine bauliche Trennung zum Gegenverkehr hat, aber ebenfalls nur eine Fahrtrichtung mit Zeichen 250 gesperrt wird?


--------------------


Im Zweifelsfall ergänzen sich beide Seiten gut, weil sie gleichermaßen inkompetent sind, und weil "Otto" die behördlichen Anordnungen mit der gleichen fehlgeleiteten Intuition befolgt, mit der sie die Aufsteller auch "gemeint" haben. (VP-Mitglied Questionaire zur Außenwirkung von Anordnungen / Verkehrszeichen)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Peter Lustig
Beitrag 10.10.2007, 11:09
Beitrag #14


Mitglied
********

Gruppe: Foren-Insider
Beiträge: 26188
Beigetreten: 13.09.2003
Mitglieds-Nr.: 11



Hier könnte das von durban zitierte Urteil des BayObLG zum Tragen kommen, wenn die abgetrennte Gegenfahrbahn durch Durchlässe im Mittelteiler oder auch an Kreuzungen trotzdem erreichbar ist. Damit bezöge sich die Sperrwirkung auch auf die Gegenfahrbahn mit der Folge, dass auch diese ggf. mit einem Z. 250 StVO gesperrt werden müsste.

Ich denke jedoch, dass man diese Situation nicht dermaßen eng sehen sollte. think.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
durban
Beitrag 10.10.2007, 13:19
Beitrag #15


Mitglied
********

Gruppe: Globaler Moderator
Beiträge: 18107
Beigetreten: 17.04.2005
Mitglieds-Nr.: 9339



Zitat (Peter Lustig @ 10.10.2007, 11:23) *
Ich habe mich auf die konkrete, vom TE geschilderte Situation bezogen. wink.gif Danach ist meine Interpretation nicht falsch, denn wie soll der Fahrzeugführer, der von "oben" in die mit Z. 250 StVO gesperrte Straße einfährt, erkennen, dass die Straße am anderen Ende mit diesem Zeichen gesperrt ist?


Das ist ja gerade das Problem- und deutet meiner Meinung nach auf eine Fehlbeschilderung hin.

Zitat (Peter Lustig @ 10.10.2007, 11:23) *
@durban
Dein erstes Zitat aus der VwV-StVO bezieht sich auf das Z. 250 StVO mit ZZ. Spielstraße. Dein 2. Zitat bezieht sich auf einen etwas anderen Sachverhalt, bei dem andere Straßen nur über eine gesperrte Straße zu erreichen sind. Dann gilt das Sperrzeichen auch für diese.


Das erste Wort steht in der VwV- StVO zu Z. 250. Von dem ZZ "Speilstraße" ist dort keine Rede blink.gif
Bei dem zweiten Zitat gebe ich Dir recht, angespielt wird hier auf Straßen, die nur über eine durch Z 250 gesperrte Straße erreichbar sind. Wichtig war mir aber hier, daß hier von einem gesperrten Raum, nicht also von einem bloßen Einfahrtsverbot geredet wird.
Das deutet darauf hin, daß es Sinn des Z 250 ist, eine Straße grundsätzlich für alle Richtungen zu sperren. Soll die EInfahrt in eine Straße lediglich in eine Richtung unterbunden werden, so ist Z 267 zu verwenden. Denn das verbietet das Einfahren in die Straße, was aber -anders als beim Z 250- nicht bedeutet, daß die Straße als Ganzes gesperrt ist.

Zitat (Peter Lustig @ 10.10.2007, 11:23) *
Zur Aussage im 3. Zitat (danke für das Herauskramen) stehe ich vor dem obigen Hintergrund nach wie vor. Die Lösung sieht im vorliegenden Fall nur so aus, dass die Sperrzeichen 250 durch das Z. 267 StVO ersetzt werden müssten mit der Folge, dass wir dann hier eine "unechte" Einbahnstraße mit einer Ausnahmeregelung für den Busverkehr hätten.


Mit dieser Lösung stimme ich Dir voll und ganz zu. Das Zeichen 250 scheint mir hier fehl am Platze, da es auf eine voll gesperrte Straße hindeutet, der Fahrzeugführer von der anderen Seite sich aber dieses Umstandes nicht bewusst sein kann.


--------------------
Proxima Estación: Esperanza.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ukr
Beitrag 10.10.2007, 13:29
Beitrag #16


Mitglied
********

Gruppe: Foren-Insider
Beiträge: 12539
Beigetreten: 01.10.2007
Mitglieds-Nr.: 37208



Das uneingeschränkte Verbot jeglichen Fahrverkehrs rechtfertigt die Benutzung der ganzen Straße durch Fußgänger und spielende Kinder.

Das Zusatzzeichen macht es aber zu einem "eingeschränkten Verbot", da Busse Fahren dürfen und somit Fahrverkehr stattfinden kann und darf.


--------------------


Im Zweifelsfall ergänzen sich beide Seiten gut, weil sie gleichermaßen inkompetent sind, und weil "Otto" die behördlichen Anordnungen mit der gleichen fehlgeleiteten Intuition befolgt, mit der sie die Aufsteller auch "gemeint" haben. (VP-Mitglied Questionaire zur Außenwirkung von Anordnungen / Verkehrszeichen)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Goetz
Beitrag 10.10.2007, 14:03
Beitrag #17


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 2049
Beigetreten: 13.09.2005
Wohnort: Dresden
Mitglieds-Nr.: 12925



o.k. aber was ist nun der Unterschied zwischen und???
bei Beiden darf ich nicht reinfahren, und rauskommen kann immer einer, und wenn es nur police.gif oder cop.gif ist whistling.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
durban
Beitrag 10.10.2007, 14:06
Beitrag #18


Mitglied
********

Gruppe: Globaler Moderator
Beiträge: 18107
Beigetreten: 17.04.2005
Mitglieds-Nr.: 9339



Wie ich schon sagte, daß Z 267 verbietet lediglich das Einfahren in eine Straße, macht aber keine Aussage darüber, ob die Straße tatsächlich gesperrt ist.

Das Z 250 verbietet nicht nur das Einfahren, sondern zeigt an, daß es sich bei der Straße um einen gesperrten Raum handelt, in dem sich -ggf. mit Einschränkungen- keine Fahrzeuge bewegen dürfen.


--------------------
Proxima Estación: Esperanza.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Peter Lustig
Beitrag 10.10.2007, 20:00
Beitrag #19


Mitglied
********

Gruppe: Foren-Insider
Beiträge: 26188
Beigetreten: 13.09.2003
Mitglieds-Nr.: 11



In einer mit Z. 250 StVO "Verbot für Fahrzeuge aller Art" gesperrten Straßen dürfen nicht nur Fahrzeuge nicht einfahren, sondern auch nicht parken, da sich dieses Verkehrszeichen sowohl an den fließenden als auch an den ruhenden Verkehr wendet.

In einer mit Z. 267 StVO gesperrten Straße darf dagegen im Rahmen der sonstigen Bestimmungen der StVO geparkt werden. Das Schild verbietet lediglich die Einfahrt in die Straße.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Reply to this topicStart new topic
1 Besucher lesen dieses Thema (Gäste: 1 | Anonyme Besucher: 0)
0 Mitglieder:

 



RSS Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 20.09.2019 - 09:23