Keine Auslandsfahrt mehr mit roter 07 ????, 07 ist keine Zulassung mehr-was war sie denn vorher? Einstellungen

[Kiwity]

Liebe Verkehrsrechtsexperten,

ich muß leider noch eine Frage loswerden:

ich hatte meiner Frau versprochen, wenn unser Opel fertig ist, fahren wir zu einem Oldtimertreffen in ihre Heimat. Schon vor Jahren hatte ich den Wagen auf mein 07-er Kennzeichen eintragen lassen, jetzt ist er endlich fertig, Urlaub hatte ich schon letztes Jahr geplant, im September sollte es losgehen, nach Danzig.....

Nun heißt es, Auslandsfahrten seien nicht mehr zulässig, weil die 07 in der neuen FZO keinen Zulassungsstatus mehr habe. Die 07 entspreche nicht mehr Art. 35 Abs. 1 Buchstabe a des Wiener Abkommens vom 8.11.1968.

Nach meinem Kenntnisstand war die 07 auch in der Fassung der alten 49. AusnahmeVO keine Zulassung, sondern bestenfalls eine Ausnahme vom Abmeldestatus. Und das ist wohl etwas anderes.

Aber das schlimmste kommt noch:

Nach telef. Rücksprache mit einem grenznahen Bundespolizeiamt ist es wohl tatsächlich so, daß die 07 an der Bundesgrenze zurück geschickt wird unabhängig davon ob das Nachbarland, in meinem Falle Polen, die 07 akzeptieren würde oder nicht. Ich glaub´s nicht.....

Offen bleibt auch die Frage was mir "blüht" wenn ich per Fähre ausreise und per Achse wieder zurück komme und quasi umgekehrt an der Bundesgrenze stehe, Nase Richtung Westen.

Also wir sind fassungslos und auch sehr sehr

Weiß jemand mehr ?

Wir freuen uns auf eure Antworten

Kiwity nebst Frau und Opel (in dieser Reihenfolge)

[Peter Lustig]

Die einzige Frage scheint mir zu sein, ob die Oldtimerkennzeichen im Ausland akzeptiert oder zumindest toleriert werden oder nicht. Das solltest Du vorher mit den Behörden des Landes, in das Du fahren willst, hier Polen, abklären, um da keine Überraschungen zu erleben.

Die deutsche Polizei bzw. die deutschen Grenzorgane hat dieses Problem nach meinem Verständnis nicht zu interessieren, da es sich dabei um kein deutsches Rechtsproblem handelt. Aufgrund welcher Rechtsgrundlage will man Dir die Ausreise mit den Oldtimerkennzeichen verweigern? Diese Frage solltest Du den deutschen Grenzorganen stellen? Nicht anders sehe ich auch die Frage der anschließenden Wiedereinreise. Spätestens ab Grenze darfst Du mit den Oldtimerkennzeichen in D wieder fahren. Was vorher war, geht die deutschen Grenzer einen feuchten Kehricht an.

Wortlaut des § 35 Abs. 1a WÜ v. 1968:

Um unter die Vergünstigungen dieses Übereinkommens zu fallen, muss im internationalen Verkehr jedes Kraftfahrzeug (Art. 1 Bst. p) und jeder mit einem Kraftfahrzeug (Art. 1 Bst. p) verbundene Anhänger mit Ausnahme eines leichten Anhängers von einer Vertragspartei oder einem ihrer Teilgebiete zugelassen sein; und der Führer des Kraftfahrzeugs (Art. 1 Bst. p) muss eine gültige Bescheinigung über diese Zulassung haben, die entweder von einer zuständigen Behörde dieser Vertragspartei oder ihres Teilgebiets oder im Namen der Vertragspartei oder ihres Teilgebiets von einem Verband ausgestellt worden ist, der dazu von dieser Vertragspartei oder ihrem Teilgebiet ermächtigt wurde.

Diese Bescheinigung, Zulassungsschein genannt, muss wenigstens enthalten:
– ein Kennzeichen, dessen Zusammensetzung in Anhang 2 angegeben ist;
– den Tag der ersten Zulassung des Fahrzeugs;
– den vollständigen Namen und den Wohnsitz desjenigen, für den die Bescheinigung ausgestellt ist;
– den Namen oder die Fabrikmarke des Fahrzeugherstellers;
– die Fahrgestellnummer (Fabrik- oder Seriennummer des Herstellers);
– wenn es sich um ein Fahrzeug zur Güterbeförderung handelt, die höchste zulässige Gesamtmasse; wenn es sich um ein Fahrzeug zur Güterbeförderung handelt, die Leermasse;
– die Gültigkeitsdauer, wenn diese nicht unbegrenzt ist.

Die Eintragungen in dieser Bescheinigung müssen entweder in lateinischen Buchstaben oder in der so genannten englischen Kursivschrift vorgenommen oder so wiederholt werden.

[Kiwity]

Lieber Peter Lustig,


danke für deine Antwort, bitte schau beispielsweise mal hier (bitte www. vorschreiben, der Link ist einen Meter lang, hoffentlich kommt er rüber))


rhein-kreis-neuss.de/de/buergerservice/formulare_publikationen/publikationen/
publikationennachthema/strassenverkehr/mb_oldtimerkennzeichen.pdf?PHPSESSID
=e186b7b121237fe14b22805378787fcc

Ich seh es ja genau wie Du !

Rechtsgrundlage soll sein, daß in § 17. Abs 1 FZO die Worte "keine Zulassung" eingefügt worden sind, daraus hat ein sehr kluger Mensch offensichtlich geschlossen, daß die 07 in der alten 49. AVO eine Zulassung im Sinne der StVZO gewesen ist und daraus gefolgert, daß Art 35, 1a WÜ/1968 nicht mehr anwendbar ist, so daß Auslandsreisen nicht mehr zulässig sind, woraus wiederum folgt, daß die Grenzbeamten Anweisung bekommen haben, 07-er am Grenzübertritt zu hindern.

Auch das Verkehrsministerium RLP sagt unzweideutig: Auslandsfahrten sind unzulässig.

Man kann unseren keinen Vorwurf machen, nur denke ich, daß Diskussionen am Schlagbaum mit Sicherheit nichts bringen, außer hohen Blutdruck und einen Hals.

Sei herzlich gegrüßt

Kiwity

[Kiwity]

Noch was:

ich hatte das BMVBS um Auskunft gebeten ob Abschnitt 4 der

"Erläuternden Mitteilungen zu den Zulassungsverfahren für Kraftfahrzeuge, die aus einem Mitgliedstaat in einen anderen verbracht werden", vom 14.2.2007, veröffentlicht im Amtsblatt der EU unter Nr. C 68/15 vom 24.3.2007, nationales Recht in der EU seit 11.7.2007 auch auf 07 anwendbar ist
(Erklärung: 04 und 06 müssen innerhalb der EU toleriert werden, wenn Grüne Karte mitgeführt wird).
Das BMVBS hatte am 4.7.2007 dieses neue Recht für die 04 anerkannt.

Antwort vom 23.7.2007:
Ist auf 07 nicht anwendbar.

Habe das BMI als obersten Dienstherrn der BPol angeschrieben, ob eine 07 auch dann abgewiesen wird, wenn die Botschaft erklärt, daß eine Einreise toleriert wird.

Antwort:
noch keine

[Peter Lustig]

Du meinst wahrscheinlich diesen Passus in dem zitierten PDF-Dokument bzw. hier:

Fahrten zu Kulturveranstaltungen im Ausland sind durch dieses Oldtimer-Kennzeichen nicht abgedeckt. Bitte informieren Sie sich vor Antritt einer beabsichtigten Teilnahme beim Veranstalter.

Das ist tatsächlich etwas zweideutig formuliert, da man daraus auch herauslesen könnte, dass Fahrten zu Veranstaltungen der Darstellung dieser Fahrzeuge oder der Pflege des kraftfahrzeugtechnischen Kulturgutes im Ausland generell nicht abgedeckt sind.

Das kann ich mir aber nur schwerlich vorstellen. Warum sollen solche Veranstaltungen nicht auch im Ausland stattfinden können? Ich sehe das Problem nach wie vor frühestens an der Grenze bei dem Staat, in den eingereist wird und nicht bereits im Inland.

Solltest Du vom BMVBS Antwort bekommen, bitte ich um Info.

[Kiwity]

Lieber Peter Lustig,

Antwort vom BMVBS habe ich schon:

vielen Dank für Ihre E-Mail zur Frage der Überführung von Fahrzeugen mit roten Oldtimerkennzeichen. Hierzu kann ich Ihnen Folgendes mitteilen:

In der "Erläuternden Mitteilung" legt die Europäische Kommission das Zulassungsverfahren für Kraftfahrzeuge dar, die aus einem Mitgliedstaat in einen anderen verbracht werden. Ziel dieser Überführungsfahrten ist die dauerhafte Verbringung des Fahrzeugs in einenanderen EU-Mitgliedstaat. Außerdem wird die spätere Zulassung des Fahrzeugs in einem Mitgliedstaat vorausgesetzt. Bei Oldtimern, die ein 07-er Kennzeichen führen, wird jedoch eine spätere Zulassung nicht angestrebt. Deshalb ist die Akzeptanz des 07-er Kennzeichens in den anderen Mitgliedstaaten nicht gewährleistet.

Auf der Basis bilateraler Absprachen werden Fahrzeuge mit deutschen roten Kennzeichen im grenzüberschreitenden Verkehr zwar in den Niederlanden, in Österreich, Italien und in der Schweiz nicht beanstandet, ein Rechtsanspruch kann daraus aber auch nicht hergeleitet werden.

Wenn Sie beabsichtigen, ein Oldtimerfahrzeug in eine Spezialwerkstatt in einen anderen Mitgliedstaat zu verbringen, kann ich Ihnen nur empfehlen, die Frage der Anerkenung des 07-er-Kennzeichens mit der Botschaft des Mitgliedstaates zu klären.

Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag


Offensichtlich weiß das BMVBS nicht, daß das BMI bereits Verhaltensregeln an die GrenzBPol bezüglich 07 ausgegeben hat.

Übrigens habe ich schon ein ausführliches Schreiben an die Botschaft auf den Weg gebracht. Ziel: ein amtliches Schreiben mit Hoheitssymbol in Händen zu halten. Sollte das BMI antworten, stelle ich es an dieser Stelle ein.

[Peter Lustig]

Die Antwort bestätigt doch meine bisher geäußerte Auffassung, dass es am Aufnahmestaat, nicht jedoch am Ausreisestaat Deutschland liegt, ob dieser die deutschen roten Oldtimerkennzeichen anerkennt oder nicht. Somit können die Grenzorgane eine Ausreise in das Ausland mit solchen Fahrzeugen auch nicht verweigern. Natürlich sollte vorher abgeklärt sein, dass das Ausland die deutschen Oldtimerkennzeichen auch anerkennt.

[Kiwity]

Meine Frau hatte schon am 17.7.2007 mit dem Kommandanten der poln. Grenzpolizei "straz graniczna" in Slubice telefoniert (übrigens noch mit dem poln. Zoll und der für Oldtimer zuständigen Behörde in Allenstein (Olsztyn)) hinsichtlich der Anerkennung der 07. Alle Behörden sehen kein Problem. Aber so wie es aussieht, brauche ich was schriftliches, was amtliches....

Ich sehe auch kein Problem in PL.

DIE machen mir Bauchschmerzen..........

[Kiwity]

Habe noch was gefunden

http://www.ikm-forum.de/viewtopic.php?t=716

Und noch was:

das sagt das Verkehrsministerium in Rheinland-Pfalz
dazu


-----Original Message-----
Date: Fri, 27 Apr 2007 07:49:43 +0200
Subject: Verwendung des 07er-Kennzeichens im Ausland
From: zzzzzzz (Ref. 8706)

Sehr geehrter Herr xxxxxx,
die Verwendung von roten Kennzeichen im Ausland ist grundsätzlich nicht zulässig, weil es sich im ein nicht zugelassenes Fahrzeug handelt.

Es gibt allerdings Länder wie Österreich oder Italien, die diese Kennzeichen anerkennen. Bei anderen Ländern kommt es schließlich auf die Polizei an. Im grenznahen Bereich wird wohl bei anderen Ländern das rote Kennzeichen im Großen und Ganzen akzeptiert. Eine Gewähr hierfür kann ich Ihnen aber nicht geben. In Belgien beispielsweise verlangt die Polizei ein Bußgeld bis zu 250 Euro.

Mehr kann ich Ihnen leider nicht mitteilen
MfG
zzzzzzz

[Peter Lustig]

Dann frage doch bei einer deutschen Grenzstelle oder der zugehörigen Führungsdienststelle an und bitte sie um Bekanntgabe der Rechtsgrundlage, aufgrund derer sie die Ausreise mit Oldtimerkennzeichen verweigern wollen, wenn der Einreisestaat keine Problem macht.

Da sehe ich einfach keinen Unterschied zwischen Österreich, Italien und dgl. und in Deinem Fall Polen. Das geht die deutschen Grenzer schlicht nix an. Mit der allgemeinen Begründung Gefahrenabwehr (in dem Fall Vermeidung eines Staus an der Grenze) dürften sie nicht durchkommen, wenn der Einreisestaat keine Probleme macht.

[Hoheneicherstation]

Hallo

Es ist zwar auch nicht Sinn und Zweck der Sache, aber kauf dir doch ein Paar Kurzzeit-Kennzeichen

[Kiwity]

exakt das habe ich gestern gemacht beim Bundesinnenministerium
Noch keine Antwort wenn ich eine habe stelle ich sie hier ein

[Peter Lustig]

@Hoheneicherstation
Dann kriegt er aber nicht heraus, warum die deutschen Grenzer die Ausreise mit Oldtimerkennzeichen verweigern.

Außerdem sind KZK nur 5 Tage gültig.

[Kiwity]

Lieber Hoheneicherstation,

Du meinst mit 04 ausreisen und im nächsten Wald die 07 anbringen? Ich hatte in der Tat schon dran gedacht, aber dann überlegt, wenn ich mit 07 wieder einreise bringe ich mich dann in Erklärungsnöten???

Auch Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.....

Ich weiß beim besten Willen nicht ob Restriktionen drohen

[Burkhard]

Wenn ich das alles lese, schwillt mir schon wieder der Kamm. Es ist einfach nicht mehr nachvollziehbar, was all die Zulassungsexperten in die FZV hineininterpretieren. Ich bezweifle ganz stark, dass diese Rechtsauslegung vom Willen des Gesetzgebers getragen wird. Auf die Antwort des BMVBS gehe ich noch ein.

Die FZV dient in erster Linie der Umsetzung der Richtlinie 1999/37/EG. Artikel 2 dieser Richtlinie stellt klar, dass der Begriff der „Zulassung“, wie er im vorliegenden Sachverhalt interpretiert wird, nicht mit dem Begriff der Zulassung i. S. d. Richtlinie übereinstimmt. Wenn der findige Beamte einen Blick in die Rili getan hätte, hätte sich auch ihm erschließen müssen, dass mit dem Begriff der „Zulassung“ nicht der Verwaltungsakt der Zulassung nach deutschem Recht i. S. d. § 3 FZV gemeint ist.

Nach nationalem Recht stellt sich die Zulassung eines Fahrzeugs nämlich aus der Zuteilung eines (amtl.) Kennzeichens (§ 8) und der Ausfertigung einer Zulassungsbescheinigung dar (= Verwaltungsakt) während das Vorliegen eines genehmigten Types (§ 2 FZV) und eines Versicherungnachweises (§ 23 FZV) nunmehr als Voraussetzung anzusehen sind.

Dies deckt sich aber nicht mit dem Begriff der „Zulassung“ i. S. d. o. g. Richtlinie.

A r t i k e l 2
Im Sinne dieser Richtlinie bezeichnet der Ausdruck
a) …
b) „Zulassung“ die behördliche Genehmigung für den Betrieb eines Fahrzeugs im Straßenverkehr einschließlich der Identifizierung des Fahrzeugs und der Zuteilung einer als Zulassungsnummer bezeichneten laufenden Nummer;
c) „Zulassungsbescheinigung“ das Dokument, mit dem die Zulassung eines Fahrzeugs in einem Mitgliedstaat bescheinigt wird;
d) „Inhaber der Zulassungsbescheinigung“ die Person, auf deren Name ein Fahrzeug zugelassen ist.

Es ist also nicht festgelegt, wie die Zulassung zu erfolgen hat. Es wird lediglich gefordert, dass der Betrieb des Fahrzeugs behördlich genehmigt wurde. Dies ist durch Zuteilung eines 07er Kennzeichens nach § 17 FZV geschehen. Selbstverständlich nur für privilegierte Fahrten.

Nunmehr bestimmt Artikel 4 Folgendes:

Für die Zwecke dieser Richtlinie werden die von einem Mitgliedstaat ausgestellten Zulassungsbescheinigungen im Hinblick auf die Identifizierung des Fahrzeugs im grenzüberschreitenden Straßenverkehr oder dessen erneute Zulassung in einem anderen Mitgliedstaat gegenseitig anerkannt.

Diese Forderung wurde in der nationalen Vorschrift in § 20 Abs. 1 FZV konkretisiert. In der Praxis bedeutet dies, dass z. B. in den Niederlanden mit temporären Kennzeichen versehene Fahrzeuge in Deutschland verkehren dürfen, auch im Transitverkehr oder zur Verbringung ins Ausland.

Da kann ich absolut nicht verstehen, dass die Teilnahme an einem Oldtimertreffen im europäischen Ausland mit 07er Kennzeichen nicht gestattet werden soll. Das würde eine ganz klare Benachteiligung deutscher Fahrzeugführer bedeuten.

In der Antwort des BMVBS wird übrigens nicht auf die Hin- und Rückfahrt zu den in § 17 FZV aufgeführten privilegierten Fahrten eingegangen, sondern nur auf Überführungsfahrten mit dem Zwecke der Verbringung ins Ausland. Diese Fahrten sind tatsächlich nicht gedeckt, da so eine erneute Zulassung im europäischen Ausland nicht ohne weiteres möglich ist, was dem Zweck der Rili 1999/37/EG widerspricht.

Ich denke, hier wurde wieder mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Was die anderen EU-Staaten machen sei dahingestellt, da muss man sich natürlich vorher erkundigen. Aber deutsche Behörden haben nach meinem Rechtsverständnis kein Recht, die grenzüberschreitende Fahrt zu einem Oldtimertreffen mit einem 07er Kennezichen zu untersagen.

ABER!!! Recht ist halt nicht Gerechtigkeit und die Mühlen mahlen langsam.

[Commodore25E]

Böse Menschen könnten nun sagen, daß diese ganze Verwirrtaktik und Restriktionen seitens des Gesetzgebers gewollt sind, um die rote 07 endgültig tot zu machen, denn nur ein regulär zugelassenes FZ bringt ordentlich Steuergeld.***

Darum habe ich das Vorhaben 07-rot für meine Oldies schon vor Jahren ad-acta gelegt, weil mir die Auflagen und Restriktionen meines Landkreises einfach zu hoch sind







***(ich behaupte dies )

[Kiwity]

@Peter Lustig

schau mal, wie die EU-Kommission Art 35 interpretiert:

aus C 68/23 der "Erläuternden Mitteilungen" der EU zum Art. 35 Abs 1a WÜ/1968

Artikel 35 Absatz 1 Buchstabe a des Wiener Übereinkommens über den Straßenverkehr (1) bestimmt, dass die Vertragsparteien den Betrieb eines von einer anderen Vertragspartei zugelassenen Kraftfahrzeugs nicht verbieten dürfen, wenn sein Fahrer eine Zulassungsbescheinigung mit sich führt.

Die Vertragsparteien müssen außerdem die von anderen Vertragsparteien nach den Bestimmungen des Übereinkommens ausgestellten Zulassungsbescheinigungen anerkennen.

Das Übereinkommen enthält jedoch keine Bestimmung, die die Vertragsparteien verpflichtet oder es ihnen ermöglicht, die Benutzung von Fahrzeugen zu verbieten, die nicht dem Übereinkommen entsprechen.

@Burkhard

Ich kannte die von Dir zitierte RL 1999/37/EG aber hatte das nie so verstanden wie Du. Insofern habe ich durch Deinen Beitrag eine Menge dazu gelernt.

Im Übrigen könnte man zu der Ansicht gelangen, daß Deutschland gegen die in Art. 28 und 30 des EG-Vertrages festgelegten Grundsätze verstößt. Diese Frage müsste allerdings an anderer Stelle geprüft werden....


@Commodore25E

ich habe meine 07 seit ca. 10 Jahren, und selbst damals ist es mir nicht leicht gefallen sie zu beantragen. Insbesondere, daß die Löschungsfristen trotz "Zulassung" weiterliefen, war eine Kröte, aber ich hatte sie damals geschluckt.

Das Auto, um das es geht, hat den Typschlüssel 98 eingetragen, der Fahrzeugbrief ist erloschen, eine Abnahme nach § 29 StVZO reicht nicht mehr aus. Bei einer H-Zulassung müsste der Wagen aus dem 07-Fahrzeugscheinheft gestrichen werden = neues Heft = Kosten, nach dem Treffen und Abmeldung wieder eingetragen werden, wobei ich nicht sicher bin, ob nicht noch einmal eine neue Prüfung erforderlich wäre (habe schon gehört, daß eine 2 Monate zurück liegende Prüfung wiederholt werden mußte) dann neues Heft und neue Kosten. Ich sehe das so: ich habe die 07 und dabei bleibts. Basta. Im übrigen teile ich deinen Eindruck. Heute würde es mir nicht mehr im Traum einfallen, eine 07 zu beantragen...

@

Information des BMVBS zur 04:

Überführung von Fahrzeugen
Ihre Mail vom 30.06.2007
Bonn, 04.07.2007

Sehr geehrter Herr xxxx,

die Europäische Kommission hat in ihrer „Erläuternden Mitteilung zu den Zulassungsverfahren für Kraftfahrzeuge, die aus einem Mitgliedstaat in einen anderen verbracht wurden“, vom 14.02.2007, veröffentlicht im Amtsblatt der Europäischen Union Nr. C 68/15 vom 24.03.2007, deutlich zum Ausdruck gebracht, dass Kraftfahrzeugen mit amtlichen Kennzeichen wie z. B. dem Händler- oder Kurzzeitkennzeichen die Teilnahme am grenzüberschreitenden öffentlichen Straßenverkehr grundsätzlich zu gestatten ist. Sie hat im 4. Abschnitt ihrer Mitteilung die Voraussetzungen für die „Anerkennung“ derartiger Kennzeichen beschrieben.
Das deutsche Kurzzeitkennzeichen erfüllt diese Voraussetzungen.
Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag

[Kiwity]

Und noch was:

Man kann zur Zeit beobachten, daß manche Versicherungen zunehmend die Ausstellung einer Grünen Karte für 07 unter dem Hinweis, daß Auslandsfahrten ohnehin nicht mehr zulässig seien, in Frage stellen und es einiger Überredungskunst bedarf doch eine Karte ausgestellt zu bekommen.

Wer Probleme mit dem Versicherer haben sollte, kann getrost auf die hier schon mehrfach zitierten "Erläuternden Mitteilungen" der EU-Kommission verweisen, explizit auf Fußnote 4 von C 68/22 in der es heißt:

Jeder Fahrzeughalter kann von dem Versicherer, bei dem sein Fahrzeug haftpflichtversichert ist, eine Grüne Karte erhalten

[Hoheneicherstation]

Sehr geehrter Herr xxxx,

Das deutsche Kurzzeitkennzeichen erfüllt diese Voraussetzungen.

Hallo


Na siehste, es erfüllt diese Voraussetzungen und bringt einige Euro`s in die Kasse von Vater Staat

[vn-mini]

Wenn ich mich richtig erinnere, gab es vorzeiten eine rege Diskussion, ob zu Auslandsfahrten sowohl die Händler-06er-Nummern, als auch die Oldie-07er-Nummern geignet waren. Abgesehen von positiven bilateralen Abkommen hieß es für die Händler-Kennzeichen: "No!"; die 07er waren aber grenzdurchlässig. Die Differenzierung wurde damit begründet, dass im Falle des Händlerkennzeichens ein "Privatmann" das konkrete Auto bestimmte, während im Falle der 07er Kennzeichen eine Amtsstelle das konkrete Fahrzeug (mit Siegel) bezeichnete, egal ob durch Einzel- oder Sammelschein. Deshalb lautete die Empfehlung: "Seht zu, dass die Behörde auf der Seite, die die Identifizierung des Fahrzeugs enthält, abstempelt. Für eine Oldtimer-Ralley durch Polen haben wir damals sogar eine polnische Übersetzung der Rechtslage mitgeführt; geprüft wurde während der gesamten Reise (bis nach Russland) allerdings eh nicht.

Wahrscheinlich kann der DEUVET weiterhelfen.

[Kiwity]

@Hoheneicherstation

Ja, ja - ich weiß.....

@vn-mini

du hast völlig recht, nur so wie es jetzt aussieht, ist es praktisch genau umgekehrt

Zum DEUVET möchte ich mich öffentlich nicht äußern ...

[Commodore25E]

Zum DEUVET möchte ich mich öffentlich nicht äußern ...

Vollste Zustimmung

[Taizee]

@Peter Lustig

schau mal, wie die EU-Kommission Art 35 interpretiert:

aus C 68/23 der "Erläuternden Mitteilungen" der EU zum Art. 35 Abs 1a WÜ/1968

Artikel 35 Absatz 1 Buchstabe a des Wiener Übereinkommens über den Straßenverkehr (1) bestimmt, dass die Vertragsparteien den Betrieb eines von einer anderen Vertragspartei zugelassenen Kraftfahrzeugs nicht verbieten dürfen, wenn sein Fahrer eine Zulassungsbescheinigung mit sich führt.

Die Vertragsparteien müssen außerdem die von anderen Vertragsparteien nach den Bestimmungen des Übereinkommens ausgestellten Zulassungsbescheinigungen anerkennen.

Das Übereinkommen enthält jedoch keine Bestimmung, die die Vertragsparteien verpflichtet oder es ihnen ermöglicht, die Benutzung von Fahrzeugen zu verbieten, die nicht dem Übereinkommen entsprechen.

@Burkhard

Ich kannte die von Dir zitierte RL 1999/37/EG aber hatte das nie so verstanden wie Du. Insofern habe ich durch Deinen Beitrag eine Menge dazu gelernt.

Im Übrigen könnte man zu der Ansicht gelangen, daß Deutschland gegen die in Art. 28 und 30 des EG-Vertrages festgelegten Grundsätze verstößt. Diese Frage müsste allerdings an anderer Stelle geprüft werden....


@Commodore25E

ich habe meine 07 seit ca. 10 Jahren, und selbst damals ist es mir nicht leicht gefallen sie zu beantragen. Insbesondere, daß die Löschungsfristen trotz "Zulassung" weiterliefen, war eine Kröte, aber ich hatte sie damals geschluckt.

Das Auto, um das es geht, hat den Typschlüssel 98 eingetragen, der Fahrzeugbrief ist erloschen, eine Abnahme nach § 29 StVZO reicht nicht mehr aus. Bei einer H-Zulassung müsste der Wagen aus dem 07-Fahrzeugscheinheft gestrichen werden = neues Heft = Kosten, nach dem Treffen und Abmeldung wieder eingetragen werden, wobei ich nicht sicher bin, ob nicht noch einmal eine neue Prüfung erforderlich wäre (habe schon gehört, daß eine 2 Monate zurück liegende Prüfung wiederholt werden mußte) dann neues Heft und neue Kosten. Ich sehe das so: ich habe die 07 und dabei bleibts. Basta. Im übrigen teile ich deinen Eindruck. Heute würde es mir nicht mehr im Traum einfallen, eine 07 zu beantragen...

@

Information des BMVBS zur 04:

Überführung von Fahrzeugen
Ihre Mail vom 30.06.2007
Bonn, 04.07.2007

Sehr geehrter Herr xxxx,

die Europäische Kommission hat in ihrer „Erläuternden Mitteilung zu den Zulassungsverfahren für Kraftfahrzeuge, die aus einem Mitgliedstaat in einen anderen verbracht wurden“, vom 14.02.2007, veröffentlicht im Amtsblatt der Europäischen Union Nr. C 68/15 vom 24.03.2007, deutlich zum Ausdruck gebracht, dass Kraftfahrzeugen mit amtlichen Kennzeichen wie z. B. dem Händler- oder Kurzzeitkennzeichen die Teilnahme am grenzüberschreitenden öffentlichen Straßenverkehr grundsätzlich zu gestatten ist. Sie hat im 4. Abschnitt ihrer Mitteilung die Voraussetzungen für die „Anerkennung“ derartiger Kennzeichen beschrieben.
Das deutsche Kurzzeitkennzeichen erfüllt diese Voraussetzungen.
Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag

Wo kann man das nachlesen mit den Erläuternden Mitteilung?

[Taizee]

hat sich erledigt habe den Link in einem anderen Tread gefunden!

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/site/d...4de00150024.pdf

[Kiwity]

@Taizee

Hier hast Du es wasserdicht:

www.jena.de/fm/41/Freigabe%20Kurzzeitkennzeichen%20innerhalb%20EU.pdf

[Taizee]

Ich danke dir!

Der Hintergrund war folgender heute uns: Der Chef (SGL) war der Meinung das hier nationales Recht zum tragen kommt und da Dt und Pl keinen Übereunkommensvertrag diesbezüglich unterschrieben hat ist dies nicht möglich.
Den polnischen Bürgern wurde von uns zwar ein Ausfuhrkennzeichen zugeteilt aber wenn ich mir die Mitteilung anschaue dann hoffe ich nicht das diese auf den letzten Passus zurückgreifen.

Aber Hoppegarten MIR hätte sich da auch einmal schon früher äußern können! Mal sehen ob es jetzt passiert!

[Kiwity]

Liebe Forumisti,

es gibt neue amtliche Informationen bezüglich der Zulässigkeit von Auslandsfahrten mit der 07.
Das Bundesinnenministerium hat mir heute folgendes mitgeteilt, ich zitiere:

Auslandsfahrten mit rotem Oldtimerkennzeichen

Sehr geehrter Herr.......

haben Sie vielen Dank für Ihr Schreiben vom 28. Juli 2007.

Auf Ihre Frage zur Überführung von Fahrzeugen mit roten Oldtimerkennzeichen hat Ihnen bereits mit Bezugsschreiben das BMVBS geantwortet.

Daher greife ich gerne Ihre neuerliche Frage auf, ob die Bundespolizei Fahrzeugen mit solchen Kennzeichen die Ausreise aus der Bundesrepublik Deutschland gewährt. Nach der "Erläuternden Mitteilung zu den Zulassungsverfahren für Kraftfahrzeuge, die aus einem Mitgliedstaat in einen anderen verbracht werden" (veröffentlicht im Amtsblatt der Europäischen Union am 24. März 2007, Nr. C 68) der Europäischen Kommission, kann die Freizügigkeit von Kraftfahrzeugen mit Kurzzeitzulassung nur aus Gründen der Verkehrssicherheit, bei hinreichendem Verdacht auf Fahrzeugdiebstahl oder bei begründetem Zweifel an der Gültigkeit der Zulassungsbescheinigung eingeschränkt werden. Danach richtet sich auch die Bundespolizei bei ihren grenzpolizeilichen Kontrollen; gegenteilige oder einschränkende Verfahrensanweisungen bestehen nicht.

Wie Ihnen bereits mitgeteilt, ist die Akzeptanz derartiger Kennzeichen in den anderen EU-Mitgliedstaaten nicht gewährleistet. Demzufolge empfehle ich Ihnen, zur Vermeidung von Unannehmlichkeiten in dieser Angelegenheit vor Ihrer beabsichtigten Reise bei der Botschaft der Republik Polen nachzufragen.

Einen Abdruck dieses Schreibens habe ich dem BMVBS übersandt.

Im Auftrag

xxxxxx

Damit steht nun amtlich folgendes fest:

1. Von der Nichtzulässigkeit von Auslandsfahrten mit der 07 kann keine Rede sein
2. Zulassungsbehörden und deutsche Organe, die dies (auf ihren Homepages) behaupten, sind weit über´s Ziel hinausgeschossen und
3. gegenteilige oder einschränkende Verfahrensanweisungen bestehen nicht bedeutet, daß die Bundespolizei K E I N E Anweisung hat, 07-er ins Bundesgebiet zurück zu schicken. Die Auskunft, die ich am 17. Juli telefonisch erhalten habe ist demnach f a l s c h.

Ich bin mit dieser Problematik aber noch nicht fertig:

zur Zeit warte ich noch auf Stellungnahmen der Polnischen Botschaft und der Europäischen Kommission. Sobald mir Ergebnisse vorliegen, stelle ich sie an dieser Stelle ergänzend ein.

Und dann hoffe ich, daß wir mit der 07 endlich mal eine gewisse Rechtssicherheit bei Auslandsfahrten bekommen werden. Oben zitiertes Schreiben betrachte ich als Etappensieg.

Und zu guter letzt gestatte ich mir die (zynische) Anmerkung: das konnten unsere Lobbyisten nicht auch herausbekommen??????

[Monny]

wo krieg' ich das

Amtsblatt der Europäischen Union Nr. C 68/15 vom 24.03.2007

auf französisch her?
Ich will am letzten August-WE auf ein LKW-Oldtimertreffen in F fahren und die Jungs in dunkelblau sind manchmal etwas komisch.

[Kiwity]

@Monny

Voila:

(http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/site/fr/oj/2007/c_068/c_06820070324fr00150024.pdf)

(Klammern weglassen)

[Burkhard]

Und zu guter letzt gestatte ich mir die (zynische) Anmerkung: das konnten unsere Lobbyisten nicht auch herausbekommen??????

Wen meinst du damit?

[Kiwity]

@Burkhart

Nun ich meine damit jene Organisation(en) die sich dem Wohl der Oldtimer verpflichtet fühlen/zu fühlen glauben. Wenn existenzielle Rechte rund um die Oldtimerei bedroht/gefährdet sind, und das ist hier der Fall, hätte man reagieren müssen und DAS habe ich vermißt.

Von der Qualität und der Kompetenz in diesem Forum, explizit auch von Deiner, bin ich nachwievor sehr beeindruckt. Eure Einschätzung in diesem Fall hatte von Anfang an Hand und Fuß, wie man ja nachlesen kann. Daraus kannst Du schlußfolgern, daß ich das an anderer Stelle so nicht erlebt habe.

Insofern ist dieses Forum für mich eine wirkliche Bereicherung.

Ein schönes Wochenende

[Monny]

@Kiwity: merci beaucoup

[Kiwity]

Heute hat auch die polnische Administration auf die Frage der Anerkennung der roten 07 in PL reagiert:

Polen erkennte das rote Oldtimerkennzeichen nicht an!

Daraus folgt, daß wer mit der 07 nach Polen einreist damit rechnen muß, daß

a: das Fahrzeug beschlagnahmt wird und

b: ein Verfahren wegen Fahrens ohne Zulassung droht.

Was das bedeuten kann, dürfte jedem klar sein.


Kiwity

[mapam]

Heute hat auch die polnische Administration auf die Frage der Anerkennung der roten 07 in PL reagiert:

Polen erkennte das rote Oldtimerkennzeichen nicht an!

Tja, mit den Freunden haben wir uns was ins europäische Haus geholt...

Vielleicht ändert sich das ja, wenn die vorgezogenen Neuwahlen vorbei sind?

[Burkhard]

Die polnischen Entscheidungsträger hatten einfach noch nicht genug Zeit, sich mit den EG-Rilis zu befassen.
Die wissen sicherlich nicht, dass die Rilis rechtsverbindlich sind, sofern sie keinen Handlungsspielraum enthalten. Insofern haben sie wohl überlesen, dass das EU-Recht fordert, dass von einem anderen Mitgliedsstaat ausgefertigte Kennzeichen anzuerkennen sind, denn der Betrieb des Fahrzeuges ist somit behördlich genehmigt worden.

Was einem hier nur bleibt, ist eine Klage vor dem Europäischen Gerichtshof.

Wie genau es unsere polnischen Nachbarn mit der Umsetzung bestimmter EG-Rilis nehmen, sehe ich fast täglich, wenn ich mir deren Fahrzeuge von unten anschaue. Da erfolgt der Austausch von defekten Bauteilen häufig durch einen Griff in die große Ersatzteilkiste und was nicht passt wird passend gemacht. Dass beispielsweise die 71/320/EWG (Bremsenrichtlinie) etwas anderes fordert, ist denen völlig entgangen.

[Kiwity]

@Lieber Burkhard,

ich sehe das absolut nicht negativ, denn jetzt halte ich ein Schriftstück mit Hoheitssymbol in Händen und kann versuchen auf EU-Ebene etwas zu bewegen. Auf jeden Fall hat sich Polen schon mal ins AUS gekickt, denn hier liegt auch ein Verstoß gegen Art. 28 des EG-Vertrages vor. Ich bleibe weiter am Ball und werde die Ergebnisse zu gegebener Zeit hier einstellen.

Kiwity

[mapam]

@Lieber Burkhard,

ich sehe das absolut nicht negativ, denn jetzt halte ich ein Schriftstück mit Hoheitssymbol in Händen und kann versuchen auf EU-Ebene etwas zu bewegen. Auf jeden Fall hat sich Polen schon mal ins AUS gekickt, denn hier liegt auch ein Verstoß gegen Art. 28 des EG-Vertrages vor. Ich bleibe weiter am Ball und werde die Ergebnisse zu gegebener Zeit hier einstellen.

Das find ich saustark!

[Burkhard]

Ja so ist er. Er nutzt die rechtsstaatlichen Mittel, um seine Rechtsansprüche durchzusetzen. Wirklich Klasse.

[Kiwity]

@mapam und @Burkhard

Ich freue mich über Euren Zuspruch

Der EuGH ist gewiß eine Möglichkeit, ich habe mich damit aber noch nicht beschäftigt, wüßte auch im Moment nicht, wie das Procedere abläuft und zu welchen Kosten.

SOLVIT ist zuständig wenn eine nationale Behörde EU-Recht ignoriert, im Falle "07" ist es ja ein Mitgliedsstaat und keine Behörde.

Bleibt der Petitionsausschuss des EU-Parlaments, Eingaben können formlos eingereicht werden, das Verfahren ist überdies kostenlos und das Ergebnis wird im Amtsblatt der EU veröffentlicht und ist dann EU-weit bindend. Ich denke, daß ich diesen Weg gehen werde.

@Burkhard:

ich suche die RL 1999/37/EG auf Polnisch finde aber nichts, kannst Du mir da weiterhelfen ???

Kiwity

[mapam]

ich suche die RL 1999/37/EG auf Polnisch finde aber nichts, kannst Du mir da weiterhelfen ???

Gibt es die denn auf polnisch? Ich denke die Richtlinien werden nur in den Amtssprachen der EU veröffentlicht? Und Polen hat noch keinen Antrag gestellt, das polnisch EU -Amtssprache wird.

[Kiwity]

@Lieber mapam,

falsch, polnisch ist sehr wohl Amtssprache. Ich habe RL 1999/37/EG auf polnisch gefunden:

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/site/p...1999L0037PL.pdf

Vielleicht ist folgendes für die -Arbeit interessant:

Man kann in der Datenbank der EU nach RiLi´s suchen und zwar, soweit vorhanden, in jeder verfügbaren EU-Sprache. Wenn man den Namen der RL weiß gehe man auf "Namen", trage "Jahr" und "Nummer" ein (z.B. 1999 und 37), dann wird die entsprechende RL angezeigt, ferner die Fassung mit dem aktuellsten Änderungsdatum, so wie eine Matrix welche Sprache in welchem Format (html oder pdf) man wünscht. Neu ist die Funktion zweisprachig, dann erscheint links die deutsche Version, rechts die Sprache die man wünscht. Beispiel: RL 1999/37/EG in deutsch und polnisch nebeneinander:

(http://eur-lex.europa.eu/Notice.do?mode=dbl&lng1=de,pl〈=&lng2=
bg,cs,da,de,el,en,es,et,fi,fr,ga,hu,it,lt,lv,mt,nl,pl,pt,ro,sk,sl,sv,&val=330251:cs&page=1&hwords=)

(bitte Klammern weglassen)

Kiwity

[mapam]

... falsch, polnisch ist sehr wohl Amtssprache. Ich habe RL 1999/37/EG auf polnisch gefunden..

So ist das, wenn man sich ungenau ausdrückt. Ich meinte natürlich nicht Amtssprache, sondern Arbeitssprache. Danke für den Hinweis.

[Kiwity]

Öfter mal was neues....

Heute schreibt mir SOLVIT:

Sehr geehrter Herr xxx,

vielen Dank für Ihre E-Mails an die deutsche SOLVIT-Stelle. Wir prüfen den Sachverhalt und werden Sie über das Ergebnis informieren. Allerdings weise ich Sie bereits jetzt darauf hin, dass die polnische Seite in einem ähnlichen Fall bereits die Anerkennung auch anderer deutscher Kurzzeitkennzeichen, welche nach Ansicht des Bundesverkehrsministeriums in den Anwendungsbereich der Erläuternden Mitteilung der Kommission fallen, abgelehnt hat. Die Erläuterende Mitteilung hat allerdings auch keinen verbindlichen Rechtscharakter, so dass Ihnen SOLVIT vermutlich leider nicht zur Anerkennung dieser Kennzeichen in Polen verhelfen können wird.

Mit freundlichen Grüßen
im Auftrag

xxxx


Was lesen wir daraus?

1. Polen erkennt (offensichtlich) auch die 03-, 04-Kennzeichen nicht an
2. "Die Erläuterende Mitteilung hat allerdings auch keinen verbindlichen Rechtscharakter...."

versteht ihr das???????

Kiwity

[Kiwity]

Unendliche Geschichte, vorerst letzter Teil:

SOLVIT-Deutschland stellt heute via eMail endgültig klar:

Sehr geehrter Herr xxx,
zur Frage der Überführungsfahrten bzw. Fahrten zum Zwecke der Reparatur mit Oldtimerfahrzeugen habe ich nochmals das Bundesverkehrsministerium kontaktiert.

Nach dortiger Auskunft ist es nicht richtig, dass Auslandsfahrten mit Fahrzeugen, die ein rotes 07er-Kennzeichen führen, mit Inkrafttreten der FZV verboten worden seien. Die Rechtslage habe sich nicht geändert; die Regelungen der 49. Ausnahmeverordnung seien in die FZV übernommen worden. Überführungs- und Werkstattfahrten mit roten 07er-Kennzeichen seien auch nach der 49. AusnahmeVO lediglich im Geltungsbereich der Vorschrift zulässig gewesen, was nun in § 17 FZV entsprechend geregelt sei.

Da Fahrzeuge, die ein 07er-Kennzeichen führen, keine Betriebserlaubnis hätten und nicht zugelassen seien, könne die Teilnahme am Straßenverkehr im Ausland verweigert werden, zumal der Fahrzeugschein nicht die Vorgaben der Internationalen Abkommen erfülle.

Die Erläuternde Mitteilung der Kommission, die den Behörden helfen soll, bei Genehmigung und Zulassung von Kraftfahrzeugen EU-Recht korrekt anzuwenden, könne zur Frage der Verwendung roter Oldtimer-Kennzeichen nicht herangezogen werden, da dort ausdrücklich auf Händler- und Kurzzeitkennzeichen Bezug genommen wird. In der Kommissionsmitteilung werde die Zulassung neuer Kraftfahrzeuge in einem anderen Mitgliedstaat bzw. die erneute Zulassung von Kraftfahrzeugen, die vorher in in einem anderen Mitgliedstaat zugelassen waren, vorausgesetzt. Die grenzüberschreitende Nutzung eines Kurzzeit- oder Händlerkennzeichens müsse somit eine Zulassung des Fahrzeugs zum Ziel haben. Dies sei bei Fahrten mit roten 07er-Kennzeichen nach § 17 FZV (Fahrten zur Teilnahme an Veranstaltungen für Oldtimer) nicht der Fall.

Die Aussage, die Bundespolizei sei angewiesen, Fahrzeuge mit roten 07er-Kennzeichen am Grenzübertritt zu hindern, sei im übrigen nicht richtig. Dies hat das Bundesinnenministerium in seinem Schreiben vom 07.08.2007 an Sie klargestellt.

Im Ergebnis bedeutet dies, dass Polen nicht nach europäischem Gemeinschaftsrecht verpflichtet ist, deutsche Oldtimerkennzeichen anzuerkennen. Ein Verstoß gegen europäisches Gemeinschaftsrecht durch Polen kann daher nicht festgestellt werden. SOLVIT kann aus diesem Grund leider nichts weiter für Sie unternehmen.

Es tut mir leid, Ihnen keine günstigere Auskunft geben zu können.


Mit freundlichen Grüßen
im Auftrag

xxx

-----------------------

SOLVIT Deutschland
Bundesministerium für Wirtschaft und Technologie
Scharnhorststr. 34-37
D-10115 Berlin
Tel. +49-(0)3018 / 615-6444
Fax +49-(0)3018 / 615-5379
E-mail: solvit@bmwi.bund.de

Das als letzte Information. Über die weitere Entwicklung werde ich Euch nach meinem Urlaub informieren. Weitere Schritte, eine Ebene höher, habe ich bereits eingeleitet.

Ich wünsche Euch allen einen schönen September!

Kiwity

[Kiwity]

Zitatfragmente gelöscht. Da ist dir wohl ein Fehler unterlaufen.

Der Beitrag wurde von Burkhard bearbeitet: 24.02.2008, 13:56

[Eckoman]

Leider ist dein Posting leer, hat sich noch etwas ergeben? Halte uns doch bitte auf dem laufenden

[Kiwity]

Er nutzt die rechtsstaatlichen Mittel, um seine Rechtsansprüche durchzusetzen.

Leider ist dein Posting leer, hat sich noch etwas ergeben? Halte uns doch bitte auf dem laufenden

Hallo Leute!

Es gibt einen neuen Zwischenbericht. Ich zitere das Schreiben des EU-Parlaments an mich:

"Sehr geehrter Herr *****
hiermit teile ich Ihnen mit, dass der Petitionsausschuss Ihre Petition geprüft und beschlossen hat, dass die von Ihnen angesprochenen Fragen gemäß der Geschäftsordnung des Europäischen Parlaments zulässig sind, da der Gegenstand dem Tätigkeitsbereich der Europäischen Union betrifft.

Der Ausschuss begann mit der Prüfung Ihrer Petition und hat beschlossen, die Europäische Kommission um Auskünfte über die verschiedenen Aspekte der Angelegenheit zu ersuchen.

Der Ausschuss wird die Prüfung Ihrer Petition fortsetzen, sobald ihm die erforderlichen Informationen vorliegen.

Ich werde Sie zu gegebener Zeit über jede weitere Maßnahme in Bezug auf Ihre Petition unterrichten

Mit freundlichen Grüßen

*****
Vorsitzender des Petitionsauschusses"

Ich fasse zusammen: entschieden ist bislang noch nichts, aber es bewegt sich was.

[Anton Gorodezki]

Womit bist Du denn nun letztes Jahr nach Polen gefahren?

[Kiwity]

Womit bist Du denn nun letztes Jahr nach Polen gefahren?

Mit einem A-Senator mit schwarzer Nummer

[Eckoman]

Schön dass du uns auf dem Laufenden hälst

Keep it up!