Strafe durch Autoverkauf?! Einstellungen

[sveniii]

Hallo,

ein Bekannter hat für mich mein altes Auto verkauft und jetzt hat die Polizei bei ihm angerufen und will ihm jetzt
eine Strafe + Punkte reindrücken.

Begründung: Er hätte das Auto an jemanden ohne Führerschein verkauft und hätte den sich zeigen lassen müssen.

Das ist doch wohl ein Witz?!

[blue0711]

Sicher, wenn es nur wegen des Verkaufs war.
Aber es geht wohl eher darum, dass er ihn damit hat wegfahren lassen, oder?
Dann war das vollkommen korrekt.

Gruss
kai

[Andreas]

Das ist doch wohl ein Witz?!

So ein Witz ist das gar nicht, siehe § 21 Abs. 1 Nr. 2 StVG.

Es stellt sich jetzt nur die Frage, wer in diesem Fall als Halter i. S. des § 21 StVG zu sehen ist. Im schlimmsten Fall bekommst du noch Probleme.

[ts1]

Sicher, wenn es nur wegen des Verkaufs war.
Aber es geht wohl eher darum, dass er ihn damit hat wegfahren lassen, oder?
Dann war das vollkommen korrekt.

Warum? Der Käufer hat doch ein Recht auf Papiere und Schlüssel und Fahrzeug. Egal, ob er einen passenden Führerschein hat oder nicht.
Und ein Verkaufsverbot an einen Halter, der nicht zugleich auch Fahrer sein darf, gibt es imho nicht.
Was nach dem Kauf passiert...

Bei meinen Fahrzeugkäufen habe ich noch nie einen Führerschein vorlegen müssen. Ist doch nicht des Verkäufers Bier, was ich danach mache.

PS: Bei Verkäufen an Minderjährige kann ich mir noch eine Garantenstellung vorstellen. Aber unter Erwachsenen?

[Andreas]

Vielleicht gab es vor dem Kauf ja eine Probefahrt, dann hätte der Halter nämlich ein Problem.

[sveniii]

probefahrt gab es keine...er hat das auto sich angeschaut und gleich gemeint er nimmts..hat am nächsten tag das geld gebracht und mein bekannter im das auto vor die tür gestellt.

[Bonsai-Brummi]

probefahrt gab es keine...ihm das auto vor die tür gestellt.

Damit dürftet Ihr beide imho (!) aus dem Schneider sein:
Eigentümer und Halter eines Kfz müssen nicht zwingend im Besitz einer gültigen FE sein.

lg
c.s.

[blue0711]

Ziemlich sicher sogar. Nach endgültigem Besitzübergang, noch dazu am Empfängerort, dürfte eine weitere Verantwortung des Verkäufers beendet sein.
Was der andere dort macht, ist dem verkäufer nun wirklich nicht mehr zuzurechnen.

Ich kenne nur die Spielchen, dass einer die Kiste vom Hof verkauft und gegen Geld dem anderen ohne jede Prüfung Papiere und Schlüssel in die Hand drückt.
Da bin ich etwas skeptisch ob das ohne Folgen für den Verkäufer bliebe, weil er ja weiss, dass das Fahrzeug überführt werden muss.

Gruss
kai

[sveniii]

also mein Bekannter ist gleich zum Anwalt und es ist wohl tatsächlich so, dass du eigentlich den Führerschein verlangen müsstest...

Das geht jetzt halt über den Anwalt weiter und mal schauen was bei raus kommt...das geile ist ja,dass der aber am nächsten Tag wohl sofort das Auto umgemeldet hat und die von der Zulassungsstelle noch net mal nen Führerschein sehen wollten...

Also wenn, dann sollten die von der Zulassungsstelle mal ne schöne Strafe bekommen!

[ts1]

also mein Bekannter ist gleich zum Anwalt und es ist wohl tatsächlich so, dass du eigentlich den Führerschein verlangen müsstest...

Rechtsgrundlage? StVG §21 spricht doch nur von Fahrer und Halter.
Urteile?
Wo bleiben unsere Forenanwälte?

[Uwe W]

Wenn Dein Bekannter dem Käufer das Auto vor die Tür gestellt hat, sollte er in jedem Fall aus dem Schneider sein.

Im übrigen war Dein Bekannter auch niemals der Halter; damit kommen für ihn nur Beihilfe oder Anstiftung in Frage. Diese beiden Formen der Beteiligung setzen aber sowohl Vorsatz beim Bekannten als auch beim Fahrer voraus: d.h. man müsste Deinem Bekannten dann schon nachweisen, dass er die fehlende Fahrerlaubnis gekannt hat oder zumindest billigend in Kauf genommen hat.

Insofern ist der Vorwurf gegen Deinen Bekannten nicht zu halten.

Dir selber kann man nur dann etwas anhaben, wenn Du selber der Halter warst, als der Kaufinteressent gefahren ist. Dafür fehlt es aber wohl auch an tatsächlichen Anhaltspunkten.

[Bill]

Naja, ich wäre mir noch nichtmal sicher, ob ich mir den Führerschein vor einer Probefahrt zeigen lassen müsste. Das STVG spricht von "zulassen" oder "anordnen" und nicht von "nicht daran hindern". Wenn ich jetzt weiß, dass jemand keine Fahrerlaubnis hat, dann bekomme ich Probleme. Aber ob und ggf welche Klasse er eine hat geht mich ansonsten nichts an.

Eine direkte Verpflichtung zur Kontrolle sehe ich in den entsprechenden Paragrafen nicht.

[lanzelot72]

...und die von der Zulassungsstelle noch net mal nen Führerschein sehen wollten...

Also wenn, dann sollten die von der Zulassungsstelle mal ne schöne Strafe bekommen!

Unfug!

Ein Führerschein ist doch keine Voraussetzung für eine Zulassung!

Das eine hat mit dem anderen rein gar nix zu tun!

Griaßle,

Markus

[Bonsai-Brummi]

Das eine hat mit dem anderen rein gar nix zu tun!

Eigentlich nicht,
aber bestimmt ein hochinteressanter Vorgang, wenn der führerscheinlose Halter in der ZuLa "seinem" Sachbearbeiter von der FSST begegnet...

lg
c.s.

[Uwe W]

Das STVG spricht von "zulassen" oder "anordnen" und nicht von "nicht daran hindern".

Wenn man jemanden die Fahrzeugschlüssel übergibt, damit dieser mit dem Fahrzeug eine Probefahrt macht, dann lässt man damit zu, dass er fährt.

Hat er dabei der Fahrer keine Fahrerlaubnis, so ist der objektive Tatbestand erfüllt.
Um bestraft zu werden, reicht es aus, dass man als Halter fahrlässig gehandelt hat. Diese Fahrlässigkeit wird z.B. darin gesehen, dass man vor der Probefahrt den Führerschein nicht kontrolliert hat.

Wenn man den Führerschein also nicht kontrolliert, tut man damit noch nichts verbotenes, handelt aber im Hinblick auf eine Fahrt des Probefahrers ohne Fahrerlaubnis auf eigenes Risiko.

[sveniii]

denke das ist soweit klar...aber in dem Fall gabs ja keine Probefahrt...

[toxy]

Unfug!

Ein Führerschein ist doch keine Voraussetzung für eine Zulassung!

Das eine hat mit dem anderen rein gar nix zu tun!

Genau, ein Führerschein ist aber auch keine Voraussetzung für einen Kauf. Wenn man also schon den Verkäufer bestrafen kann ist als nächstes die Zulassungsstelle dran...

Felix

[Kolbenfeder]

Auch den Verkäufer, klar!

Verkaufen und zulassen für den Kunden darf der Händler das Fahrzeug, aber die Schlüssel übergeben zum "vom Hof fahren" da müsste er sich den Führerschein des vorgesehenden Fahrers zeigen lassen!

[ts1]

Auch den Verkäufer, klar!
Verkaufen und zulassen für den Kunden darf der Händler das Fahrzeug, aber die Schlüssel übergeben zum "vom Hof fahren" da müsste er sich den Führerschein des vorgesehenden Fahrers zeigen lassen!

Warum? Der Verkäufer ist nach Verkauf (und Zulassung auf den neuen Käufer) kein Halter mehr (im strengen Sinne war er eigentlich kaum jemals Halter, sondern eher nur Weiterverkäufer). Was für ein Recht hat er, seine letzte Pflicht (Schlüsselübergabe) aus dem Kaufvertrag zu verweigern?

Wer zahlt den Schadensersatz (für die notwendigen Auslagen des Käufers), wenn der Käufer von weit her angereist ist und ihm just 1 Stunde vorher die Brieftasche gestohlen wurde?

Wie gesagt habe ich beim Kauf noch nie meinen Führerschein vorzeigen müssen, dabei achten die Händler bei Probefahrten schon gewissenhaft darauf, denn irgendwann würde es sie sonst erwischen.

[hansehans]

Moin,

wenn das Fahrzeug schon auf den Käufer zugelassen ist, dann kann es dem Händler doch egal sein, ob der Käufer eine FE hat oder nicht. Der Händler ist dann ja nicht mehr der Halter.

Gruß hh

[Kolbenfeder]

@ ts1

Auch in nichtzuglelassenden Fahrzeuge darfst du nicht die Schlüssel stecken lassen die bei dir auf einem Hof stehen der an öffentlichem Straßenraum grenzt.

Allein die Verfügung über ein KFZ gebietet unabhängig von der Frage verkehrsrechtlicher Haltereigenschaft keinen Unbefugten damit wegfahren zu lassen!

Ähnlich wie mit dem Jagdgewehr beim Büchsenmacher in der Werkstatt, der Schießprügel ist bei dem nicht in die Besitzkarte eingetragen, irgendjemandem mitgeben nach der Reparatur darf er das Ding trotzdem nicht!

[ts1]

Auch in nichtzuglelassenden Fahrzeuge darfst du nicht die Schlüssel stecken lassen die bei dir auf einem Hof stehen der an öffentlichem Straßenraum grenzt.

Dafür gibt es auch eine Verordnung (StVO §14) und einen Tatbestand (TBNR 114124).
Allgemein gilt aber doch: Keine Strafe ohne Gesetz (StGB §1).

Wenn man die Grenze nicht beim Gesetz zieht, wo denn dann?
Muß ich auch die Fahrerlaubnisse meiner Gäste oder Nachbarn kontrollieren, wenn die mit ihrem eigenen Auto wegfahren wollen?
Muß ich auch die Fahrerlaubnisse einer zufällig entgegenkommenden Streifenwagenbesatzung kontrollieren?
Muß ich Dich kontrollieren, einen unbekannten Forengesprächspartner?

Ähnlich wie mit dem Jagdgewehr beim Büchsenmacher in der Werkstatt, der Schießprügel ist bei dem nicht in die Besitzkarte eingetragen, irgendjemandem mitgeben nach der Reparatur darf er das Ding trotzdem nicht!

Keine Ahnung, ob oder ob nicht. Wenn nicht, dann bestimmt aufgrund einer genau definierten Regel, oder?

[Luxfur]

@Kolbenfeder: @ts1 hat hier schlichtweg recht - sorry .
Und;

Allein die Verfügung über ein KFZ gebietet unabhängig von der Frage verkehrsrechtlicher Haltereigenschaft keinen Unbefugten damit wegfahren zu lassen!

der §21 StVG spricht allerdigns eindeutig vom Halter, hier ist jede andere Auslegung, wie die deine, unstatthaft.

[vn-mini]

Wechselt nicht auch durch die kaufbedingte Übergabe des Fahrzeugs der Halter noch vor Umtragung?
In diesem Fall würde sogar ich die Theorie des abweichenden Halters befürworten, d.h. nicht derjenige ist Halter der (noch) im Brief steht, sondern der Erwerber wird zum (faktischen) Halter anstelle des Verkäufers, und zwar weil der alte Eigentümer und Halter seinen Besitzwillen zugunsten des Käufers endgültig aufgegeben hat. Wo sind denn die Befürworter der faktischen Haltereigenschaft?

[Luxfur]

Ich denke das bin in diesem Forum maßgeblich ich .
Da ab dem Zeitpunkt der Übereignung gem. §929 BGB -ob mit oder ohne Vollmacht und von wem seie uns mal egal, wir gehen davon aus dass sie wirksam war- der vorherige Halter (was der ehem. Eigentümer - zu keinem Zeitpunkt aber der Verkäufer war) die notwendigen Punkte;
-Bestimmung von Fahrtdauer, -ziel, etc.
-Tragung der laufenden Kosten
nicht weiter erfüllt erlischt die faktische Haltereigenschaft.
Die noch vorhandene Eintragung im Brief/ZLB Teil II mag eine Haltereigenschaft indizieren, diese muss jedoch m.E. bei Würdigung der konkreten Umstände als nicht gegeben angesehen werden.

Ich denke die Probleme rühren daher, dass man den §21 StVG teleologisch ausgelegt hier noch als einschlägig erkennen möchte: Die Gefahr die von einem Fahrer ohne FE ausgeht ist durchaus gegeben, der Verkäufer könnte somit in die Pflicht genommen werden sich die FE nachweisen zu lassen.
Allerdings ist das eine unzulässige Forderung, da die grammatische Auslegung der Norm vom Halter spricht und eine abweichende Auslegung zum Nachteil des potentiell Beschuldigten unzulässig ist. Außerdem wäre das reine moralische Augenwischerei, da mit dem Zeitpunkt der Übereignung jede legale Einwirkungsmöglichkeit für den Verkäufer vom Tisch ist.

[dete]

Hm,

Halter muss doch nicht der sein, der in den Papieren steht!

Also kann der Verkäufer doch auch Halter sein und den Verstoß begangen haben, oder?

dete

[Luxfur]

Rein theoretisch ja, im konkreten Fall jedoch nicht.

Halter eines Kraftfahrzeugs ist, wer das Kraftfahrzeug für eigene Rechnung gebraucht, insbesondere die Kosten bestreitet und die Verfügungsgewalt hat, d.h. Anlass, Ziel und Zeit seiner Fahrten selbst bestimmt (vgl. Hentschel, Straßenverkehrsrecht, 37. Auflage 2003, § 7 StVG, Rdnr. 14 m.w.N.).

Es mangelt außer an der (faktischen) Verfügungsgewalt hier an allen Punkten (Anlass, mithin in unserem Fall auch das Ziel und höchstwahrscheinlich selbst die Zeit sind nicht selbst, sondern durch den Verkauf im Namen des originären unbekannten Dritten fremdbestimmt), so dass hier eine faktische Haltereigenschaft beim Verkäufer nicht entsteht.

[ts1]

Halter muss doch nicht der sein, der in den Papieren steht!
Also kann der Verkäufer doch auch Halter sein und den Verstoß begangen haben, oder?

In seltenen Fällen (z.B. Vater verkauft an Kind und bezahlt weiter für's Kfz) würde ich das auch so sehen.

Aber im allgemeinen Fall: Wenn nach der Abwicklung des Verkaufs der Verkäufer weiterhin Halter wäre, wie lange dann?
Ich denke, die deutlichste Zäsur ist doch der Verkauf selber und nicht irgendeine Ratenzahlung oder ein Zeitraum von 1 Stunde, 1 Tag oder 1 Jahr.

Zumal noch gar nicht auf die Pflicht des Verkäufers eingegangen wurde, den (Ver-)Kauf auch korrekt abzuwickeln. Wenn er die Schlüssel nach BGB herausgeben muß, aber wegen StVG nicht darf, das wäre doch irrwitzig.

[Bonsai-Brummi]

Wenn er die Schlüssel nach BGB herausgeben muß, aber wegen StVG nicht darf, das wäre doch irrwitzig.

Im vorliegenden Fall doch erst recht:
Der Verkäufer hat dem Käufer das Auto vor dessen Tür gestellt und ihmo folglich überhaupt keine Veranlassung, sich für die Frage "Hat der Käufer eine FE oder nicht?" zu interessieren...

lg
c.s.

[Kolbenfeder]

Vielleicht ändern die KFZ-Händler mal ihre Geschätbedingungen:

Bei Herausgabe der Fahrzeugschlüssel ist die Fahrerlaubnis auf Verlangen vorzulegen......


P.S.

Wie läuft das bei Neuwagenübergabe und Selbsthabholung bei den großen Herrstellern? Geld her, Bankeinzahlung, Scheck etc. hier die Papiere und der Schlüssel?

[Luxfur]

Nochmal, @ts1: Es kommt nicht auf den Verkauf an, denn da ist der ehem. Eigentümer es nachher immernoch - Kausalgeschäft.
Mit der Übereignung treten die von mir oben beschriebenen Folgen für die faktische Haltereigenschaft ein. Hier an der auf dem Papier festzuhalten ist m.E. absolut unzweckmäßig und hoffentlich auch Praxisfern.

@Kolbenfeder:
Es gibt bei Neuwägen nur die faktische Haltereigenschaft, da es auf dem Papier ja noch keinen gibt (bei Tageszulassungen: s. oben) - und der ist ab Übereignung der Käufer, und damit erlöschen m.E. sofort sämtliche Pflichten die dem Verkäufer/vorherigen Halter aus dem §21 StVG entstehen könnten.

[vn-mini]

Nach Meinung der Freunde des "faktischen Halters" geht diese Eigenschaft also via Transport durch den Freund unmittelbar vom TE auf den Erwerber in dem Zeitpunkt über, in dem dieser die Kutsche auf den Hof gestellt bekommt mit Schlüssel- und Papierübergabe?!?

[Bonsai-Brummi]

Richtig, vn-mini:
Bis zu diesem Zeitpunkt ist nämlich völlig unerheblich, ob der Käufer im Besitz einer gültigen FE ist -
ab diesem Zeitpunkt haben weder der TE noch der Überbringer irgendwelchen Einfluß auf den Käufer,
selbst wenn sie um dessen FE-losigkeit wüßten:
Egal also, ab der nun
- illegalerweise selbst fährt,
- sich von jemandem mit FE fahren läßt,
- das Auto bis zur Wiedererteilung stehenläßt,
- (...)
Wichtig könnte hier imho vor allem werden, die Übergabe mit Ort und Zeitpunkt dokumentiert zu haben.
lg
c.s.

[Luxfur]

Nö, nicht richtig. Sie geht dem TE verloren.
Ob sie dem Erwerber entsteht ergibt sich ja erst daraus was er mit dem Wagen anstellt, ich möchte sie hier nicht direkt ihm zugesprochen wissen.

Nehmen wir an die Papiere sind bereits übereignet, ein Kind des Käufers ist neuer VN -Police besteht- und der Wagen wird nun noch übergeben. In diesem Falle wäre die faktische Haltereigenschaft m.E. direkt beim Kind des Erwerbers zu suchen.
Das sind jedoch akademische Fragen, wichtig war für uns ja ob der TE nach der Übereignung noch Halter sein kann - m.E. nicht.