Petition zur Abschaffung der Radwegbenutzungspflicht, Ein guter Radweg braucht keine Benutzungspflicht Einstellungen

[softwerker]

Was soll sich also in den letzten 15 Jahren so dramatisch geändert haben?

Ein bedeutender Einschnitt ist mittlerweile auch schon wieder 12 Jahre alt: Die ERA95. Danach kam die Fahrradnovelle. Hinzu kommt ein schleichender Personalwechsel im Bereich der Planung: Das Personal wird jünger. Damit kommen neue Ideen, neuer Wind.
Und nicht zuletzt hat sich im Bereich der Baustoffe etliches getan. Hier bei uns wird kein neuer Radweg mehr mit Pflaster ausgeführt. Radfahrerfurten werden nicht mehr mit roter Farbe ausgepinselt, sondern gleich mit rot durchfärbtem Baustoff ausgewalzt, der die gleichen Haftbedingungen hat wie normaler Asphalt. Hier könnte man, wenn man ins Detail einsteigen will, die Liste beliebig verlängern. Oder warum sollte sich im Straßenbau in den letzten 15 Jahren nicht so viel getan haben? Es ist genauso wie die IT- oder die Automotive-Branche starken innovativen Veränderungen unterlegen.

Die Innovationen kommen aber nicht an. Man sieht das am deutlichsten bei der Betrachtung derjenigen Städte die sich auf die Fahnen schreiben viel für Radfahrer zu tun und "radfahrfreundlich" zu sein. Also zum Bleistift Münster/Westfalen.

Wenn man sich die Sachlage dort anschaut stellt man fest, daß sich in den vergangenen 25 Jahren so gut wie gar nichts getan hat. Ok, man hat an der ein oder anderen Stelle mal einen "Schutzstreifen" für Radfahrer abmarkiert oder eine vorgezogene Aufstellfläche realisiert. Aber 95 % des Radwegenetzes sehen noch genauso aus wie anno dunnemals. Teils recht schmale Radwege mit größtenteils schlechtem Kleinpflasterbelag, keine Schutzzone hin zu parkenden Autos, gern auch noch mit Bäumchen hier und da dazwischen...

Oder schauen wir mal woanders hin: In Paderborn werden neue Radwege noch mit Pflaster ausgeführt. Beispiel Querweg, Baujahr 2007. In Paderborn werden auch Furten noch neu rot abmarkiert - mit roter Farbe vollgepinselt, z. B. in PB-Wewer 2006. Mit der gleichen roten Farbe werden teilweise sogar ganze Radwegeabschnitte über Brücken bepinselt - wo es besonders auf Brücken über Bäche schon so schön feucht ist soll der Radfahrer bitte auch gleich richtig ins Schlingern kommen.

Im Nachbarort Bad Lippspringe wurde 2004 (oder war's 2005?) ein Radwegeneubau an einer mäßig befahrenen innerörtlichen Straße erstellt, bei dem die Radwegebreite teilweise deutlich unter 1.50 Metern liegt. Direkt nebenan wird geparkt. Natürlich stehen Blauschilder.

Nachbarkreis Soest hat vor ein paar Jahren an Ortschaften längs der B1 Radwegeschilder aufgestellt. So genial daß man außerorts als Geisterfahrer auf den Seitenstreifen geführt wird.

Kreis Lippe verbietet im Zuge der Eggequerung B1 Radfahrern seit einigen Jahren per Zeichen 254 die Straßennutzung und leitet den Radverkehr auf einen nicht straßenbegleitenden Radwanderweg ab. Selbiger führt auf etwa 50 % der Streckenlänge über wassergebundene Decke, durch einen bewaldeten Taleinschnitt mit Naturschutzgebiet und der Kreis hat selbst zugegeben daß er dort seiner Verkehrssicherungspflicht nicht nachkommen könne weil die Route teils auch noch über Privatgelände führt. Das Ergebnis: Herbst/Winter ist das Ding auch ohne Schneefall unbefahrbar. Und wenn es schneit liegen bis zu 50 cm hohe Eisschollen da rum - wer es wagt da langzufahren begibt sich in ernste Lebensgefahr denn man kann einfach so die ungesicherten Hänge runterrutschen. Denn der Radweg hat punktuiert Steigungen bis an die 20 %, während die gesperrte Straße geräumt wird und nur auf maximal 8 % kommt.

Und da wundert sich noch irgendwer warum Radfahrer die Zeichen 237/240/241/254/331 gern mal ignorieren? Sorry Leute, irgendwo ist die Schmerzgrenze überschritten und Ar***lecken angesagt!

"Stand der Technik" ist nicht das, was im Elfenbeinturm gelehrt wird, sondern daß was im Alltag auf der Straße ankommt. Nur dieser "Stand der Technik" ist relevant für das, was Radfahrer im Verkehr erleben.

[granny]

Erst mal muss eine Untersuchung her die die Sicherheit von Radwegen belegt und die gibt es bis heute nicht.

Zuerst sollte mal eine Untersuchung belegen, welches überhaupt die in der VwV StVO nebulös angesprochenen "Gefahren des Kraftverkehrs" für Radfahrer auf der Fahrbahn sind. Und dabei wird sich schnell herausstellen, dass bei Fremdbeteiligung nicht die vom kleinen Moritz gefürchteten Überholunfälle problematisch sind, sondern die durch Separation prinzipiell nicht verhinderbaren Knotenpunktsunfälle (Kreuzen, Queren, Einfädeln). Bei den wenigen Überholunfällen mit Radfahrerbeteiligung, die es unbestreitbar im Mischverkehr gibt, ist das Kriterium "Pedalantrieb" als Determinante in etwa so aussagekräftig wie das Kriterium "Verkehrsteilnehmer trug beim Unfall geblümte Unterhose".
Und bevor mir Melli24 wieder vorwirft, die Diskussion ins lächeriche zu ziehen: nicht diese Diskussion an sich ist lächerlich, sondern der klägliche Versuch, Radwege als Sicherheitstechnik zu verkaufen.

[melli24]

Ein Radweg ist zumindest innerstädtisch (d.h.: bei entsprechendem Tempolimit) außerdem immer die gefährlichere Alternative zu einer um die Breite dieses Radwegs breiteren Fahrbahn.

So einfach isses leider nicht. Eine Fahrbahn, die statt 7m plötzlich 10 Meter breit ist, animiert zum Nebeneinanderfahren der Autos, zu Überholmanövern, die eigentlich gar nicht stattfinden dürften. Die gehen dann aber zu lasten der Radfahrer, da zu eng überholt wird.

verstehe ich dich richtig? Ich stelle eine Grundthese auf ("Radwege sind sicher.") und diese These gilt, solange sie nicht widerlegt ist?

Nein, die These "Radwege sind sicher" stelle ich nicht auf, dafür habe ich schon zu viele schlechte gesehen. Ich bin der Meinung, dass es sowohl sichere als auch unsichere Radwege gibt. Vor allem halte ich eine Pauschalaussage "Radwege sind gefährlich" für unprofessionell und nicht haltbar.

Ich finde es inkonsequent, dass man diese armen Leute mit ihren Problemen allein lässt, aber wegen der Psychosen der Radfahrer das gesamte Straßennetz mit milliardenschweren Extraspuren zubaut.

Sag mal, liest du meine Beiträge überhaupt? Es geht doch überhaupt nicht um die Abschaffung der RWBP, sondern um einen darüber hinausgehenden Fahrbahnzwang.

Deswegen: wer wirklich Verkehrssicherheit will, muss -auch im Interesse der schwächsten Verkehrsteilnehmer, nämlich der Fußgänger- einen weitgehenden Rückbau anstreben.

Genau das käme ja einem Fahrbahnzwang gleich. Warum willst du andere Verkehrsteilnehmer, die nicht auf die Fahrbahn wollen, dazu zwingen, sie zu benutzen? Sie dazu zwingen, auf für die unsicherem Terrain zu fahren?

Da war man bei der Einführung der Radwegbenutzungspflicht (zur "Nazizeit") wenigstens ehrlicher. Damals war die Begründung dem Autofahrer Strassen zu bieten die von Radfahrern frei sind.

Wie war das mit dem Zitat des Herrn Godwin?

Im Nachbarort Bad Lippspringe wurde 2004 (oder war's 2005?) ein Radwegeneubau an einer mäßig befahrenen innerörtlichen Straße erstellt, bei dem die Radwegebreite teilweise deutlich unter 1.50 Metern liegt. Direkt nebenan wird geparkt. Natürlich stehen Blauschilder.

Nachbarkreis Soest hat vor ein paar Jahren an Ortschaften längs der B1 Radwegeschilder aufgestellt. So genial daß man außerorts als Geisterfahrer auf den Seitenstreifen geführt wird.

Allein die Tatsache, dass ich sage: "Hier ist es anders als dort" müsste jeden vernünftig denkenden Menschen dazu bringen, zu sagen, dass man nicht alle Radwege über einen Kamm scheren kann.

"Stand der Technik" ist nicht das, was im Elfenbeinturm gelehrt wird, sondern daß was im Alltag auf der Straße ankommt. Nur dieser "Stand der Technik" ist relevant für das, was Radfahrer im Verkehr erleben.

Ich weiß nicht, wie es bei dir vor Ort ist. Hier gibt es keinen Elfenbeinturm, hier spricht jeder mit jedem. Ob es die Verkehrswacht ist, der ADFC oder andere Vereinigungen. Jeder kommt zu Wort und jede Anregung wird möglichst eingearbeitet. Zu allen Projekten gibt es mit allen Beteiligten Ortstermine, wo alles einzeln besprochen werden kann.

Und dabei wird sich schnell herausstellen, dass bei Fremdbeteiligung nicht die vom kleinen Moritz gefürchteten Überholunfälle problematisch sind, sondern die durch Separation prinzipiell nicht verhinderbaren Knotenpunktsunfälle (Kreuzen, Queren, Einfädeln).

Auch hier kommt es auf die Randbedigungen an: Überholvorgänge (auch knappe) passieren auf einem Radwegkilometer bei starker Verkehrsbelastung öfter als es gefährliche Knotenpunkte gibt. Sicherlich gibt es auch Situationen, wo mehr Knotenpunkte als Überholmanöver vorhanden sind. Aber wie gesagt: Das sind situationsbezogene Betrachtungen und folglich können keine pauschalen Betrachtungen gültig sein. Das wäre wie wenn ich sagen würde "Alle Radfahrer sind rücksichtslos."

Bei den wenigen Überholunfällen mit Radfahrerbeteiligung, die es unbestreitbar im Mischverkehr gibt, ist das Kriterium "Pedalantrieb" als Determinante in etwa so aussagekräftig wie das Kriterium "Verkehrsteilnehmer trug beim Unfall geblümte Unterhose".

Du reduzierst die Gefährdung nur auf Unfälle. Das ist jedoch völliger Unsinn. Bereits zu enge Überholmanöver können gefährden. Auch hier erneut die Aufforderung, dir die BKatV durchzuschauen. Dort wird bereit zwischen Gefährdung und (Sach-)Schaden unterschieden. Warum sollte es bei der Bewertung der Sicherheit von Radwegen anders sein?

[Arthur Dent]

verstehe ich dich richtig? Ich stelle eine Grundthese auf ("Radwege sind sicher.") und diese These gilt, solange sie nicht widerlegt ist?

Nein, die These "Radwege sind sicher" stelle ich nicht auf, dafür habe ich schon zu viele schlechte gesehen. Ich bin der Meinung, dass es sowohl sichere als auch unsichere Radwege gibt. Vor allem halte ich eine Pauschalaussage "Radwege sind gefährlich" für unprofessionell und nicht haltbar.

Die Grundaussage der Alltagsradfahrer hier ist nicht "Radwege sind gefährlich" sondern "Radwege sind gefährlicher als die Fahrbahn". Insbesondere die Gefahren an Knotenpunkten sind beim straßenbegleitenden Radweg systembedingt.

Du reduzierst die Gefährdung nur auf Unfälle. Das ist jedoch völliger Unsinn. Bereits zu enge Überholmanöver können gefährden. Auch hier erneut die Aufforderung, dir die BKatV durchzuschauen. Dort wird bereit zwischen Gefährdung und (Sach-)Schaden unterschieden. Warum sollte es bei der Bewertung der Sicherheit von Radwegen anders sein?

Muß nicht anders sein, aber vergiß bitte nicht, daß es auf Radwegen ebenfalls eine ganze Reihe gefahrenpotentiale gibt. Das ich auf der Fahrbahn zu dicht überholt werde, kann ich in aller Regel erfahrungsgemäß dadurch verhindern, indem ich einen ausreichend großen Abstand zum rechten Fahrbahnrand halte (in dem Rahmen, den die Rechtssprechung für zulässig hält). Zu den Gefahrenpunkten an und auf Radwegen kann ich das sehr häufig nicht, da Radwege zu schmal sind, Sicherheitsräume fehlen oder zu knapp bemessen sind usw.

[Don Jusi]

Nun, das schreibt ja eigentlich niemand, aber es kommt oft unterschwellig so an.

Petichen schreibt und fordert es (zwar in einem anderen Thread) explizit...

Er hat doch aber mittlerweile davon Abstand genommen, oder? Warum holst Du alte Beiträge aus anderen Threads hervor?
Ich denke, er findet jetzt auch, dass Leute, die Angst haben oder unsicher sind, nicht auf die Fahrbahn gezwungen werden sollten, auf der sehr viel Verkehr ist. Das hindert noch mehr Leute daran, das Rad zu benutzen, was im Endeffekt noch schlechter für den Radverkehr wäre, als die momentane Radwegsproblematik.

Das hat doch was, oder?

Hatten wir uns nicht auf sachliche Dinge geeinigt? Ein "scheint so" erscheint mir da weit hergeholt.

Das hat mich geärgert! Alle Welt legt Dir Belege vor, Du meinst, sie seien veraltet und nicht mehr verwendbar (obwohl sich auch bei mir im Radwegbau gar nichts (!) geändert hat), ich lege Dir einen Erfahrungsbericht eines Sanitäters vor, der vielleicht nicht wissenschaftlich, dafür aber ehrlich ist und Du unterstellst wieder Unsachlichkeit. Nein, das IST so! Ich kann immer nur wiederholen, dass ich, wenn ich nicht so erfahren wäre und etliche Beinaheunfälle geradeso noch ausgebremst hätte, schon mehrfach im Sanka gelandet wäre, glaube mir bitte!!! Es war einfach schon zu oft zu knapp und Autofahrer fühlten sich sogar noch teilweise im Recht!! Das machen sie auch, wenn sie auf der Fahrbahn Radfahrer zu knapp überholen, hupen und auf den Feldweg in 50 Meter Entfernung verweisen. Auch ein Produkt der RWBP meiner Meinung nach!

[melli24]

Die Grundaussage der Alltagsradfahrer hier ist nicht "Radwege sind gefährlich" sondern Radwege sind gefährlicher als die Fahrbahn.

Ich habe von Hane mehrfach die Aussage "Radwege sind gefährlich" gelesen. Das ist zwar von den Buchstaben her nur ein kleiner Unterschied, vom Sinn allerdings liegen Welten dazwischen. Aber selbst die Aussage "Radwege sind gefährlicher als die Fahrbahn" kann so pauschal nicht stehenbleiben, da zig Randbedingungen über die Gefährdung der Nutzer entscheiden.

Insbesondere die Gefahren an Knotenpunkten sind beim straßenbegleitenden Radweg systembedingt.

Aber nicht nur auf den Radweg beschränkt. Ich habe es bereits geschildert, was mir schon mehrfach passiert ist: Ich bin normal auf der Fahrbahn gefahren, ein Auto überholt mich recht knapp und zieht direkt vor mir rechts in eine Seitenstraße rein. Es gab keinen Unfall, weil ich scharf gebremst habe. Aber gefährlich war die Situation allemal.
Weiterhin gibt es insbesondere bei Knotenpunkten an Radwegen Optimierungspotential, insbesondere, was die bauliche Anlage als auch die Sichtbeziehungen anbelangt. Gegen Blindheit oder falscher Einschätzung von Autofahrern kann man nix machen. Und da ist auch die Fahrbahn nicht besser.

Muß nicht anders sein, aber vergiß bitte nicht, daß es auf Radwegen ebenfalls eine ganze Reihe gefahrenpotentiale gibt.

Sicherlich radwegspezifische, aber die fahrbahnspezifischen sind auch nicht von der Hand zu weisen: Geöffnete Türen gibt es auch hier, abgesenkte Gullis oder Kanaldeckel machen auch keinen Spaß. Auch Dreck, Scherben und andere Nettigkeiten habe ich auch schon auf der Fahrbahn erlebt.

Das isch auf der Fahrbahn zu dicht überholt werde, kann ich in aller Regel erfahrungsgemäß dadurch verhindern, indem ich einen ausreichend großen Abstand zum rechten Fahrbahnrand halte (in dem Rahmen, den die Rechtssprechung für zulässig hält).

Du nimmst dich als Maßstab, das ist jedoch nicht ganz korrekt. Oma Krause fährt halt nicht links. Für Oma Krause ist die Fahrbahn also u.U. deutlich gefährlicher als für dich. Weil sie weniger Erfahrung hat und es nicht einschätzen kann. Da haben wir nämlich schon einen der vielen Randbedingungen für den Sicherheitsvergleich zwischen Radweg und Fahrbahn.
Du kannst nicht verlangen, dass sich jeder Hobbyradler so gut mit allen Radlerbelangen auskennt wie du es tust.
Im Übrigen: Ich fahre auch so oft es geht, möglichst weit links. Allein, um den geöffneten Türen besser begegnen zu können. Und komischerweise ist meine Erfahrung, dass ich umso öfter umso knapper überholt werde, je weiter ich links fahre. Frei nach dem Motto "der werd ichs zeigen".

Zu den Gefahrenpunkten an und auf Radwegen kann ich das sehr häufig nicht, da Radwege zu schmal sind, Sicherheitsräume fehlen oder zu knapp bemessen sind usw.

Hier hilft die Lektüre des §3 StVO und wache Augen bzw. eine Bremsbereitschaft. Als Autofahrerin muss ich mit der Blödheit der anderen Verkehrsteilnehmer rechnen, exakt das gleiche muss ich als Radfahrer auch. Allein aus Selbstschutzgründen. Und weißt du was: Ich hatte bislang nie einen Unfall mit dem Fahrrad. Und das bei weit mehr als 200.000 km mit dem Rad.

[Don Jusi]

Außerdem fahren Radfahrer häufig paarweise und würden auf der Fahrbahn den Verkehr über Maß behindern. Dann nimmt man gleich den Gehweg. Diese sind entlang der Hauptstraßen teilweise freigegeben, aber werden sehr häufig in falscher Richtung befahren, weil dies bequemer ist.

Hinzu kommen noch die Radfahrer, welche Fußgänger begleiten (v.a. Schüler/Studenten). Wenn einer ein Fahrrad hat, der andere aber nicht, wird der mit dem Fahrrad ganz sicher nicht nebenher das Rad schieben, sondern darauf langsam rollen, weil es bequemer ist.

Ich würde gerne erfahren, wo die Spezialisten von Cycleride diese ganzen Menschen reinquetschen wollen! Denn hier ist eine rechtliche Grauzone, aber Fahrräder werden nunmal so und nicht anders genutzt. Es gibt viele "beräderte Fußgänger", wie sie so gern spöttisch bezeichnet werden, sie stellen teilweise die Mehrheit aller Radfahrer dar. Was möchte Cycleride für diese Menschen tun?

Ich bin zwar nicht bei Cycleride, doch was soll man denn für diese Leute tun? Von mir aus nix, lass sie doch machen was sie wollen. Wenn die Radwegbenutzungspflicht weg ist trifft das doch diese Menschen nicht.
Wer aber das Rad ernsthaft als Verkehrsmittel benutzen will den trifft die Radwegbenutzungspflicht. Noch härter trifft es die Leute die in die Sicherheit von Radwegen vertrauen die man ihnen einredet.

Ich stimme da eigentlich vollauf mit Sigggi überein. Ich habe fast gar nichts gegen Bummelradfahrer auf dem Gehweg. Das Fahrverbot dort und auch in Fußgängerzonen rührt ja nur daher, dass Radfahrer wissen, dass hier Fußgängerwelt ist und man absteigen soll. Damit will man schlichtweg vermeiden, dass es zu Unfällen durch schnelle und rücksichtslose Radfahrer kommt. Das ist in unserer heutigen Zeit leider durchaus nötig.

Kinder dürfen/müssen ja ohnehin den Gehweg nutzen. Auch Erwachsene müssen dies, weil sie ja in ihr Haus kommen müssen. Wenn Jugendliche meinen, seien auch mit 14 dort noch sicherer unterwegs, ist es mir egal. Ich kann nur aufklären, ansonsten ist das Sache der Polizei. Für diese Leute *muss* man ja auch nichts tun. Wichtiger ist, dass die echten Radfahrer sicher unterwegs sind, was derzeit durch die RWBP grundsätzlich verhindert wird. Das Problem ist zwar auch die Bundespolitik, aber v.a. die gemeindebehördliche Umsetzung, die zu 80% nichts taugt. Selbst in Millionenstädten wird an allen Ecken gepfuscht und gemurkst. Anbei ein Bild aus Hamburg (mist, geht nur mit URL, sende es aber gerne zu!). Und weil fast alle Radwege mehr oder weniger nichts taugen, kann man nicht erwarten, dass Radfahrer, die Ahnung haben, solche Wege zwangsweise und schon gar nicht freiwillig benutzen. Ist die RWBP mal weg, werden sich die guten Wege schon herauskristallisieren. Die Tatsache aber, dass die Polizei gegen Geisterradler und unachtsame Fußgänger nicht vorgeht/vorgehen kann (Personalmangel), macht auch die guten Radwege schlecht befahrbar. Stoße ich hier mit einem 13 jährigen frontal zusammen, bin ich schuld, nur ich. Egal, was der 13-jährige für einen Mist gebaut hat. Genauso, wie Kinder, die plötzlich vom Haus raus auf den *guten* Radweg springen.

[melli24]

Er hat doch aber mittlerweile davon Abstand genommen, oder? Warum holst Du alte Beiträge aus anderen Threads hervor?

Granny vertritt doch hier auch die gleiche These. Oder warum sollte man Radwege sonst zurückbauen?

Ich denke, er findet jetzt auch, dass Leute, die Angst haben oder unsicher sind, nicht auf die Fahrbahn gezwungen werden sollten, auf der sehr viel Verkehr ist.

Das hat er mir gegenüber noch nicht gesagt. Und solange ich das nicht lese, steht seine alte Aussage unwidersprochen im Raum.

ich lege Dir einen Erfahrungsbericht eines Sanitäters vor, der vielleicht nicht wissenschaftlich, dafür aber ehrlich ist, und Du unterstellst wieder Unsachlichkeit.

Nochmal: Das, was der Sani dort beschreibt, sind Unfälle. Wahrscheinlich (da er keine 24h-Dienste schiebt) nur ein Bruchteil der allgemeinen Unfallstatistik. Selbst wenn es zufallsverteilt auch noch repräsentativ für die allgemeine Unfallstatistik ist: Unfälle sind nur ein Ausschnitt der Übermenge "Gefährdung". Somit lässt sich mit der Verteilung der Unfälle nichts über die Verteilung der Gefährdung aussagen.

Das ist wie wenn du eine Studie über die Fettmaserung von Fleisch erstellen willst und dir für die Untersuchungen nur Rinderfilet oder im anderen Extrem nur Nackensteaks vornimmst. Du kannst einfach keine allgemeingültige Aussage treffen. Und so ist es eben auch bei Radwegen.

Ich kann immer nur wiederholen, dass ich, wenn ich nicht so erfahren wäre und etliche Beinaheunfälle geradeso noch ausgebremst hätte, schon mehrfach im Sanka gelandet wäre, glaube mir bitte!!!

Eben solche Dinge sind aber nicht mit Erfahrungsberichten von Sanis oder Unfallstatistiken abgedeckt. Und meine Erfahrung zeigt eindeutig, dass solche Beinaheunfälle bzw. gefährliche Situationen auf der Fahrbahn deutlich öfter vorhanden sind.

[Arthur Dent]

Aber selbst die Aussage "Radwege sind gefährlicher als die Fahrbahn" kann so pauschal nicht stehenbleiben, da zig Randbedingungen über die Gefährdung der Nutzer entscheiden.

Dann sollte es doch eigentlich ein leichtes sein, wenigstens einen konkreten radweg zu finden, der wenigstens genau so sicher ist, wie die Fahrbahnbeutzung.

Ich habe es bereits geschildert, was mir schon mehrfach passiert ist: Ich bin normal auf der Fahrbahn gefahren, ein Auto überholt mich recht knapp und zieht direkt vor mir rechts in eine Seitenstraße rein. Es gab keinen Unfall, weil ich scharf gebremst habe.

Sicherlich gibt es auch solche Situationen, aber nach meienr Erfahrung kommt vergleichbares auf Radwegen deutlich häufiger vor, als auf der Fahrbahn.

Weiterhin gibt es insbesondere bei Knotenpunkten an Radwegen Optimierungspotential, insbesondere, was die bauliche Anlage als auch die Sichtbeziehungen anbelangt.

Ich verweise noch mal auf die BaSt-Veröffentlichung "Sicherung von Radfahrern an städtischen Knotenpunkten". Demnach ist selbst bei aufgepflasterte Furten das Unfallrisiko noch um den Faktor 1,7 höher, als auf der Fahbahn. Selbst bei radfahrstreifen direkt neben der Fahrbahn liegt der Risikofaktor noch bei 1,1 zu ungunsten des Radfahrstreifens. Wie soll also das Problem gelöst werden (können)?

aber die fahrbahnspezifischen sind auch nicht von der Hand zu weisen: Geöffnete Türen gibt es auch hier, abgesenkte Gullis oder Kanaldeckel machen auch keinen Spaß.

Für diese Probleme habe ich schon eine Lösung genannt: Ausreichend Abstand zum Fahrbahnrand einhalten.

Auch Dreck, Scherben und andere Nettigkeiten habe ich auch schon auf der Fahrbahn erlebt.

Hab ich auch schon, aber wieder deutlich häufiger auf Radwegen. Bis hin zu Radwegen, die gar nicht gewartet und/oder gereinigt werden.

Du kannst nicht verlangen, dass sich jeder Hobbyradler so gut mit allen Radlerbelangen auskennt wie du es tust.

Verlange ich gar nicht, nur muß ich mich in aller Regel auf Radwegen auf deutlich mehr Gefahrenherde einstellen, wie auf der Fahrbahn. Wobei auf Radwegen die Gefahrenquellen oft weniger ins Auge fallen, als auf der Fahrbahn.

Im Übrigen: Ich fahre auch so oft es geht, möglichst weit links. Allein, um den geöffneten Türen besser begegnen zu können.

Wozu Radfahrer gemäß Rechtsprechung übrigens verpflichtet sind.

Hier hilft die Lektüre des §3 StVO und wache Augen bzw. eine Bremsbereitschaft.

Man kann so langsam fahren, wie man will, der Radweg, der nur einen Meter breit ist und nur über schmale oder keine Sicherheitsräume verfügt wird dadurch nicht breiter. Vergessen wir nicht, daß es immer noch vielerorts Radwege gebaut werden, die nicht einmal der ERA95 entsprechen.

[granny]

Deswegen: wer wirklich Verkehrssicherheit will, muss -auch im Interesse der schwächsten Verkehrsteilnehmer, nämlich der Fußgänger- einen weitgehenden Rückbau anstreben.

Genau das käme ja einem Fahrbahnzwang gleich. Warum willst du andere Verkehrsteilnehmer, die nicht auf die Fahrbahn wollen, dazu zwingen, sie zu benutzen? Sie dazu zwingen, auf für die unsicherem Terrain zu fahren?

Warum denn muss für Führer von Fahrzeugen mit Pedalantrieb unbedingt eine Extrawurst gebraten werden? Auf der Fahrbahn ist es mit dem Fahrrad weitaus sicherer als mit dem Moped/Motorrad, und annähernd genauso sicher wie mit dem Auto. Dort, wo Fahrradunfälle tatsächlich passieren, helfen Radwege zudem nichts. Hinzu kommt, dass gefährdende Überholvorgänge und gefährdendes zu schnelles Fahren doch ohnehin verboten sind. Ich als Steuerzahler empfinde Radwegebau deshalb als grund- und bodenlose Platz- und Geldvergeudung.

Du reduzierst die Gefährdung nur auf Unfälle. Das ist jedoch völliger Unsinn. Bereits zu enge Überholmanöver können gefährden.

Seufz, du kapierst es einfach nicht. Reale Unfälle entstehen doch nicht aus heiterem Himmel. Sie kommen dann zustande, wenn aus einem "gerade nochmal gut gegangen" ein "dumm gelaufen" wird. Insofern ist die beobachtete Unfallzahl stets proportional zur "Gefährdung". Alles andere ist unwissenschaftlicher VooDoo-Kram, aus dem sich "Fachleute" geflissentlich heraushalten sollten.

Wie kannst du angesichts deines unlogischen Gefährdungsverständnisses damit leben, dass es in Deutschland noch Straßen ohne Mittelleitplanke bzw. ohne Tempo 50 plus Überholverbot gibt? Wenn ich daran denke, was so alles passieren kann, wenn ständig Autos mit bis zu 200 km/h Differenzgeschwindigkeit aufeinander zufahren...

[melli24]

Dann sollte es doch eigentlich ein leichtes sein, wenigstens einen konkreten radweg zu finden, der wenigstens genau so sicher ist, wie die Fahrbahnbeutzung.

Die Frage ist doch: Wie definierst du "sicher"?

Sicherlich gibt es auch solche Situationen, aber nach meienr Erfahrung kommt vergleichbares auf Radwegen deutlich häufiger vor, als auf der Fahrbahn.

Wie gesagt: In meiner Erfahrung habe ich auf Fahrbahnen mehr gefährliche Situationen erlebt als auf Radwegen.

Ich verweise noch mal auf die BaSt-Veröffentlichung "Sicherung von Radfahrern an städtischen Knotenpunkten". Demnach ist selbst bei aufgepflasterte Furten das Unfallrisiko noch um den Faktor 1,7 höher, als auf der Fahbahn. Selbst bei radfahrstreifen direkt neben der Fahrbahn liegt der Risikofaktor noch bei 1,1 zu ungunsten des Radfahrstreifens. Wie soll also das Problem gelöst werden (können)?

Da kannst du noch so oft drauf verweisen. Die Frage die sich stellt ist doch: Wie und was wurde bewertet? Selbst wenn das sinnvoll und sachbezogen erfolgt ist, wovon ich ausgehe, da ich einige der Studienschreiber schon persönlich kennengelernt habe, bleibt immer noch die Fragestellung der Übertragbarkeit. Wenn du auf der anliegenden Straße keine 20.000 Fz/d sondern nur 15.000 Fz/d hast oder die Sichtbedingungen oder Geschwindigkeitsbeschränkungen änderst, hast du schon wieder andere Randbedingungen, wobei du die Ergebnisse schon nicht mehr übertragen kannst.

Für diese Probleme habe ich schon eine Lösung genannt: Ausreichend Abstand zum Fahrbahnrand einhalten.

Kanaldeckel finden sich auch gerne mitten auf der Fahrbahn.

Vergessen wir nicht, daß es immer noch vielerorts Radwege gebaut werden, die nicht einmal der ERA95 entsprechen.

Das ist in der Tat sehr traurig, nur absolut nicht die Regel.

Warum denn muss für Führer von Fahrzeugen mit Pedalantrieb unbedingt eine Extrawurst gebraten werden?

Weil viele Radfahrer einfach eine deutlich niedrigere Geschwindigkeit fahren als Autofahrer. Wenn sich Vielfahrer fit fühlen, im Tempo der Autos mitschwimmen zu können, sollen sie es tun. Aber warum willst du einen Radler, der unsicher mit 8-10km/h Schlangenlinien fährt, auf die Fahrbahn zwingen?

Sie kommen dann zustande, wenn aus einem "gerade nochmal gut gegangen" ein "dumm gelaufen" wird. Insofern ist die beobachtete Unfallzahl stets proportional zur "Gefährdung".

Und wenn aus dem "gerade noch mal gut gegangen" kein "dumm gelaufen" wird, ist es kein Unfall, aber sehr wohl eine Gefährdung gewesen. Und das ist der Teil, den Unfallstatistiken einfach nicht abdecken. Beinaheunfälle sind Gefährdung, aber eben keine Unfälle.

Alles andere ist unwissenschaftlicher VooDoo-Kram, aus dem sich "Fachleute" geflissentlich heraushalten sollten.

Wer bei einer Gefährdungsbetrachtung nur die Unfälle hervorkramt, der handelt unwissenschaftlich.

Wie kannst du angesichts deines unlogischen Gefährdungsverständnisses damit leben, dass es in Deutschland noch Straßen ohne Mittelleitplanke bzw. ohne Tempo 50 plus Überholverbot gibt? Wenn ich daran denke, was so alles passieren kann, wenn ständig Autos mit bis zu 200 km/h Differenzgeschwindigkeit aufeinander zufahren...

Was du beschreibst, sind abstrakte Gefährdungen. Wenn jeder auf der rechten Seite fährt, gibt es dabei keine Unfälle, noch nicht mal gefährliche Situationen (wobei "gefährliche Situationen" eigentlich "Situationen, die gefährlicher sind als das allgemeine Verkehrsrisiko" - denn der Straßenverkehr ist latent gefährlich). So siehts bei den Radwegen auch aus: Wenn sich jeder optimal verhält, gibt es keine Gefährdungen.
Gefährdungen ergeben sich aus einzelnen Fehlverhalten. Was der unaufmerksame Lkwfahrer beim Abbiegen über den Radweg ist, das ist auf der Landstraße bei Differenzgeschwindigkeit 200km/h der Autofahrer, der Linkskurve schneidet. Erst dann wird es gefährlich. Was aber noch lange nicht im Unfall enden muss.

[softwerker]

Im Nachbarort Bad Lippspringe wurde 2004 (oder war's 2005?) ein Radwegeneubau an einer mäßig befahrenen innerörtlichen Straße erstellt, bei dem die Radwegebreite teilweise deutlich unter 1.50 Metern liegt. Direkt nebenan wird geparkt. Natürlich stehen Blauschilder.

Nachbarkreis Soest hat vor ein paar Jahren an Ortschaften längs der B1 Radwegeschilder aufgestellt. So genial daß man außerorts als Geisterfahrer auf den Seitenstreifen geführt wird.

Allein die Tatsache, dass ich sage: "Hier ist es anders als dort" müsste jeden vernünftig denkenden Menschen dazu bringen, zu sagen, dass man nicht alle Radwege über einen Kamm scheren kann.

Sicher kann man nicht alle Radwege "über einen Kamm scheren". Aber sie haben Gemeinsamkeiten, die systemimmanent sind. Und dazu gehören insbesondere

a) die Problematik an verkehrlichen Knotenpunkten und sonstigen Querungsstellen (z. B. Grundstückszufahrten)
b) die Instandhaltungsthematik (baulich und reinigungstechnisch), wo diese Wege quasi durchweg gegenüber der Fahrbahn nachrangig stehen
c) das "Flickwerk-Problem": alles was nachträglich drangefrickelt wird unterliegt bereits im Planungsstadium Restriktionen, welche zu Lasten anderer Aspekte wie z. B. der Sicherheit gehen. (Beispiele: unvermeidbare Engstellen, Verschwenkungen)

Hinzu kommt bei der Radwegethematik eine offenbar allgemein tolerierte Schlamperei. Och wir haben den Winterdienst vergessen? Dann muß der dumme Radfahrer halt selbst aufpassen. Der Radweg endet plötzlich? Schicksal. (Darf natürlich nach VwV-StVO nicht sein, die sagt explizit daß am Ende von Radwegen die Radfahrer nicht sich selbst überlassen werden dürfen, interessiert nur dummerweise keinen.)

"Stand der Technik" ist nicht das, was im Elfenbeinturm gelehrt wird, sondern daß was im Alltag auf der Straße ankommt. Nur dieser "Stand der Technik" ist relevant für das, was Radfahrer im Verkehr erleben.

Ich weiß nicht, wie es bei dir vor Ort ist. Hier gibt es keinen Elfenbeinturm, hier spricht jeder mit jedem. Ob es die Verkehrswacht ist, der ADFC oder andere Vereinigungen. Jeder kommt zu Wort und jede Anregung wird möglichst eingearbeitet. Zu allen Projekten gibt es mit allen Beteiligten Ortstermine, wo alles einzeln besprochen werden kann.

Hier scheint "jeder kommt zu Wort" nur insoweit zu gelten, als daß man die Leute wenigstens ausreden läßt und ihnen nicht direkt das Wort nimmt. Wobei an den wirklich kritischen Stellen interessanterweise kein Dialog stattfindet und Dinge plötzlich in die Welt gesetzt werden. Sucht man dann den Kontakt zu den planenden Behörden wird man als Radfahrer mit Sprüchen à la "niemand hat einen Anspruch darauf, auf kürzestem Wege von A nach B zu kommen - steht sogar im Bundesfernstraßengesetz" abgespeist. So letzte Woche noch erlebt wo ich mich mit einer StVB über eine Baumaßnahme an einer Bundesstraße unterhalten habe, welche im Zuge einer Fahrbahndeckenerneuerung und Neuabmarkierung der Fahrstreifen nun mit einer Mindestgeschwindigkeit von 40 km/h beschildert werden soll. Um sich der Winterdienstproblematik auf Nebenwegen zu entziehen beschildert man für die ausgeschlossenen Verkehrsarten sicherheitshalber erst gar keine Umleitungsroute mehr. So einfach ist das. Die Konsequenz wird halt sein, daß auf dieser Straße wieder ein paar mehr StVO-Verstöße durch Radfahrer passieren werden, weil auf bestimmten Relationen halt nichts anderes übrig bleibt als die Beschilderung zu ignorieren. So einfach ist das.

Solange man Politiker, Planer und ausführende Mitarbeiter in den StVBen nicht wirkungsvoll juristisch in die Verantwortung nehmen kann habe ich wenig Hoffnung darauf, daß die Belange z. B. von Radfahrern im Verkehr wirklich ernst genommen und adäquat berücksichtigt werden. Dieses Polit- und Behördenpack - sorry wenn ich das mal so ganz deutlich formuliere - hat einfach zu wenig zu fürchten wenn sie sich vorsätzlich über den "Stand der Technik" und Belange ganzer Klientelen an Straßennutzern hinwegsetzen. Und das Bewußtsein, daß viel behördliches Unrecht geschieht, scheint ja durchaus vorhanden zu sein. Wie sonst ist zu erklären, daß z. B. in Bayern oder neuerdings auch hier in NRW das Widerspruchsverfahren abgeschafft bzw. faktisch zur Nutzlosigkeit entschärft wurde?

Man kann aus alledem nur seine persönlichen Konsequenzen ziehen.

Das bedeutet im Kleinen, daß man als Radfahrer die StVO sehr selektiv auslegt oder mal überlegt, selbst in einer Nacht- und Nebelaktion mit 'em 13er-Inbusschlüssel loszuziehen und störende Schilder einfach abzuschrauben.

Und im Großen bedeutet es, daß man z. B. auf dem Wahlzettel der nächsten Wahlen sein Kreuzchen bei einem der politischen Extreme positioniert mit dem Ziel, das derzeitige politische Etablissement zu schwächen. Das herrschende Regime wird erst dann wirklich auf die Belange der Bürger eingehen wenn z. B. eine NPD mit zweistelligem Prozentsatz im Bundestag sitzt und bei den dann folgenden Wahlen eine Mehrheit bekommen könnte. Ohne Druckmittel wird man als Bürger zwar gehört, aber halt nicht für voll genommen.

[melli24]

Solange man Politiker, Planer und ausführende Mitarbeiter in den StVBen nicht wirkungsvoll juristisch in die Verantwortung nehmen kann

Das Problem ist, dass sich keine Behörde leisten kann, ausschließlich für Radler zu planen und zu bauen. Radwege sind i.a.R. Nebenprodukte, die so gut werden, wie sie neben der Fahrbahnplanung werden können. Dies ist dem Umstand geschuldet, dass die Politik keine Staus auf den Straßen sehen will und daher dem Kfz-Verkehr Prio 1 zuordnet.
Und die Behörden sind i.a.R. nur ausführende Organe der Politik.

Das bedeutet im Kleinen, daß man als Radfahrer die StVO sehr selektiv auslegt oder mal überlegt, selbst in einer Nacht- und Nebelaktion mit 'em 13er-Inbusschlüssel loszuziehen und störende Schilder einfach abzuschrauben.

Wenn man so etwas tut, hat man aber kein Recht mehr über Unrecht anderer zu klagen.

wenn z. B. eine NPD mit zweistelligem Prozentsatz im Bundestag sitzt und bei den dann folgenden Wahlen eine Mehrheit bekommen könnte. Ohne Druckmittel wird man als Bürger zwar gehört, aber halt nicht für voll genommen.

Meinst du, dass du als Radfahrer bei der NPD mehr Gehör findest? Oder glaubst du, dass die "normalen" Parteien durch eine Protestwahl darauf kommen, dass du mehr Mitbestimmung bei der Radwegpolitik haben willst? Durch Protestwahlen erreichst du nur eine andere politische Zusammensetzung - aber ob das mit der NPD so gut ist?

[Arthur Dent]

Dann sollte es doch eigentlich ein leichtes sein, wenigstens einen konkreten radweg zu finden, der wenigstens genau so sicher ist, wie die Fahrbahnbeutzung.

Die Frage ist doch: Wie definierst du "sicher"?

Sicher im Sinne von "geringeres Unfall- und Gefährdungspotential".

Die Frage die sich stellt ist doch: Wie und was wurde bewertet?

Schau doch rein. Ich habe diese Veröffentlichung derzeit leider nicht mehr zur Hand, aber sie sollte im Buchhandel erhältlich sein oder über Bibliotheken (z.B. UB Dortmund, hier auch Fernleihmöglichkeit) ausleihbar.

nur absolut nicht die Regel.

Vierlerorts ist es leider die Regel.

Für die Vermutung, das u.U. Radwege sicherer als - oder wenigstens genau so sicher wie - die Fahrbahnbenutzung sein könnten, sehe ich immer noch keinen greifbaren Anhaltspunkt und für's Spekulieren hab ich im Moment zu wenig Zeit, daher verabschiede ich mich aus der Runde bis neue, überprüfbare Erkenntisse vorliegen.

[softwerker]

Solange man Politiker, Planer und ausführende Mitarbeiter in den StVBen nicht wirkungsvoll juristisch in die Verantwortung nehmen kann

Das Problem ist, dass sich keine Behörde leisten kann, ausschließlich für Radler zu planen und zu bauen. Radwege sind i.a.R. Nebenprodukte, die so gut werden, wie sie neben der Fahrbahnplanung werden können. Dies ist dem Umstand geschuldet, dass die Politik keine Staus auf den Straßen sehen will und daher dem Kfz-Verkehr Prio 1 zuordnet.
Und die Behörden sind i.a.R. nur ausführende Organe der Politik.

Bezogen auf den Straßenverkehr erwarte ich eigentlich nicht, daß sich die Behörden überhaupt groß Gedanken über Radverkehr im speziellen machen. Sie sollen sich einfach um den Verkehr ganz allgemein kümmern. Und Radfahrern keine Extrawurst braten. Weder in der einen Richtung (Radwege, Benutzungspflichten) noch in der anderen (Radfahrverbote).

Würde man den zur Verfügung stehenden Verkehrsraum nicht durch Separation kleinparzellieren gäbe es auch manches Problem in der Koexistenz der verschiedenen Verkehrsarten nicht. Was in der Praxis stattfindet ist umständliche Herumdoktorei an Symptomen eines Problems, welches ohne Not erst in die Welt gesetzt und jahrzehntelang großgezogen wurde.

Das bedeutet im Kleinen, daß man als Radfahrer die StVO sehr selektiv auslegt oder mal überlegt, selbst in einer Nacht- und Nebelaktion mit 'em 13er-Inbusschlüssel loszuziehen und störende Schilder einfach abzuschrauben.

Wenn man so etwas tut, hat man aber kein Recht mehr über Unrecht anderer zu klagen.

Mag sein. Aber so ist das halt: actio et reactio. Wo keine zielführende Diskussion möglich ist hilft nur handeln. Daß dieses Denken perspektivisch zu einer Erosion der öffentlichen Ordnung führt ist natürlich aus staatstheoretischer Perspektive bedauerlich. Aber warum soll ich als Individuum eine Ordnung ernst nehmen, die mir nur Nachteile, aber keine Vorteile bringt? Das Grundprinzip moderner Staatsordnungen ist - mal philosophisch betrachtet - daß zwischen Staat und Bürgern eine Art ungeschriebener Pakt geschlossen wird: die Bürger haben durch die Schaffung einer Ordnung Vorteile und deswegen nehmen sie die Nachteile, die Restriktionen die eine Ordnung so mit sich bringt halt in Kauf. Denn sie profitieren letztlich von der Ordnung in ihrer Gesamtheit. Dieses Grundprinzip in seiner Ausgewogenheit ist zunehmends gestört.

wenn z. B. eine NPD mit zweistelligem Prozentsatz im Bundestag sitzt und bei den dann folgenden Wahlen eine Mehrheit bekommen könnte. Ohne Druckmittel wird man als Bürger zwar gehört, aber halt nicht für voll genommen.

Meinst du, dass du als Radfahrer bei der NPD mehr Gehör findest? Oder glaubst du, dass die "normalen" Parteien durch eine Protestwahl darauf kommen, dass du mehr Mitbestimmung bei der Radwegpolitik haben willst? Durch Protestwahlen erreichst du nur eine andere politische Zusammensetzung - aber ob das mit der NPD so gut ist?

Keine Ahnung, aber - um mal auf der "großen" politischen Ebene zu bleiben - sehe ich für mich auch keinen großen Unterschied, ob der totalitäre Staat nun von einem Schäuble, einem Schily oder von einer NPD forciert wird. Von daher sind bei mir mittlerweile die Hemmungen rechtsaußen zu wählen komplett verschwunden. Ich sehe nur den mittelbaren Vorteil: durch gezieltes Brechen von Tabus dem politischen Etablissement möglichst effektiv vor den Kopf zu stoßen. Ach ja, und in einem Punkt gehe ich mit der NPD tatsächlich d'accord: sie stellt sich gegen eine undemokratische EU. Wer Skeptiker ist bzgl. der Richtung, in die die EU sich entwickelt, kann seine Meinung in Deutschland faktisch nur kundtun indem er NPD wählt.

Ok, zugegeben. Das Thema führt nun etwas weit weg. Ich bin übrigens von der Grundhaltung eigentlich ein liberal denkender Mensch und habe bis vor ein paar Jahren deswegen auch noch meine Stimme der FDP gegeben. Die hat sich dummerweise durch ihre mehrfache Zustimmung zu Gesetzesvorhaben, die dem liberalen Grundgedanken zutiefst widersprechen, als Ziel fürs Kreuzchen disqualifiziert. Mittlerweile denke ich daß es vor allem wichtig ist, den Staatseinfluß möglichst zu beschränken, ihn handlungsunfähig zu machen. Je weniger staatliche Macht desto mehr Freiraum. Denn Gutes erwarte ich von Politik, Verwaltung und Rechtsprechung nicht mehr.

[granny]

Warum denn muss für Führer von Fahrzeugen mit Pedalantrieb unbedingt eine Extrawurst gebraten werden?

Weil viele Radfahrer einfach eine deutlich niedrigere Geschwindigkeit fahren als Autofahrer. Wenn sich Vielfahrer fit fühlen, im Tempo der Autos mitschwimmen zu können, sollen sie es tun. Aber warum willst du einen Radler, der unsicher mit 8-10km/h Schlangenlinien fährt, auf die Fahrbahn zwingen?

Wer unsicher in Schlangenlinien fährt, sollte lieber das Radfahren bleiben lassen oder zumindest Strecken wählen, auf denen er mit seinem Geeiere niemanden in Gefahr bringt. So ein Fahrstil ist doch auch und erst recht auf dem Radweg lebensgefährlich. Und es ist völlig verfehlt, wenn man diesen doch recht seltenen exotischen Typus Radfahrer als exemplarisch hinstellt und die Gestaltung des gesamten Verkehrsbereiches danach ausrichtet. Wer Autofahren will, darf leider auch nicht auf dem Bürgersteig rumfahren, bloß weil er Angst vor den anderen Autos hat. Auch dann nicht, wenn er nur 8-10 km/h in Schlangenlinien fahren will.

Sie kommen dann zustande, wenn aus einem "gerade nochmal gut gegangen" ein "dumm gelaufen" wird. Insofern ist die beobachtete Unfallzahl stets proportional zur "Gefährdung".

Und wenn aus dem "gerade noch mal gut gegangen" kein "dumm gelaufen" wird, ist es kein Unfall, aber sehr wohl eine Gefährdung gewesen.

Und genau damit begiebst du dich auf das Terrain der Esoterik. Situationen, bei denen wenig Unfälle beobachtet werden, sind ungefährlich(~er als Situationen, bei denen häufig Unfälle vorkommen).

Alles andere ist unwissenschaftlicher VooDoo-Kram, aus dem sich "Fachleute" geflissentlich heraushalten sollten.

Wer bei einer Gefährdungsbetrachtung nur die Unfälle hervorkramt, der handelt unwissenschaftlich.

Unfälle sind stets das Produkt eines vorherigen Konflikts. Konflikte, die real nie oder selten zu Unfällen führen, sind ungefährlich. Sieh das doch bitte endlich ein.

So siehts bei den Radwegen auch aus: Wenn sich jeder optimal verhält, gibt es keine Gefährdungen.

Das ist trivial. Und wie war gleich nochmal die Begründung dafür, dass Radfahrer die Fahrbahn verlassen mussten? Ich meine gehört zu haben, dass dies als notwendig erachtet wurde, weil sich die automobilisierte Rasselbande nicht optimal verhalten könne/wolle?

Menschen, die sich optimal verhalten, brauchen keinen Radwege. Und für Menschen, die sich nicht optimal verhalten, sind Radwege halt ungeeigneter als Mischverkehr.

[Don Jusi]

Das bedeutet im Kleinen, daß man als Radfahrer die StVO sehr selektiv auslegt oder mal überlegt, selbst in einer Nacht- und Nebelaktion mit 'em 13er-Inbusschlüssel loszuziehen und störende Schilder einfach abzuschrauben.

Wenn man so etwas tut, hat man aber kein Recht mehr über Unrecht anderer zu klagen.

Nun, man nimmt das Recht selbst in die Hand und schafft gefährliches Unrecht quasi ab.

Klar, das ist unzulässig, aber wisst Ihr, wie das läuft? Man schreibt einen umfassenden Bericht (meine Aktion Neuffener Tal gerade z.B.) an die Kreisbau- und -verkehrsämter, es kommt zu Ortsterminen, wo alles mögliche zerredet wird (Hauptwortführer ein Polizeikomissar, der nie Rad fährt), fast nichts wird umgesetzt, abgeschildert, ausgebaut 8und wenn, dann erst, wenn es die Finanzen zulassen - man höre und staune). Man bekommt zu hören, dass man halt auch mal langsamer machen muss, absteigen, schieben etc. anstatt einfach auf die passable Fahrbahn geleitet zu werden. Dabei ist gerade das Neuffener Tal in einer jeden Ortschaft mit teilweise höchst gefährlichen, linksseitigen Radwegen gespickt (siehe www.cycleride.de unter Aktionen).
Gut, sachliche Besprechung ging in die Hose. Also Einspruch (kein Widerspruch) beim Landkreis erhoben. Dieser wertet es als Widerspruch und leitet es dem Regierungspräsidium weiter. Dann kommt nach 4 Monaten ein Schrieb, dass mein Einspruch aus diesen und jenen Gründen vermutlich eingestellt wird (oft "sie scheinen nicht erst seit kurzem von dieser Verkehrseinrichtung betroffen zu sein und die Widerspruchsfrist von einem Jahr dürfte demnach verstrichen sein" - das löst das Problem genau null und wer weiß schon so genau über die Regeln Bescheid und klagt gleich gegen alles im Umkreis von 50 km??).
Nun hat man die Möglichkeit, gegen eine kleine Gebühr den Widerspruch aufzuheben, oder aber es auf eine ordentliche und 200 Euro teure Entscheidung ankommen zu lassen. Der ganze Schrieb geht rein gar nicht auf die Kernproblematik und die Verfehlungen der Behörden ein!
Sapperlott, da haben einige Planer falsch und unzulässig geplant und man möchte darauf hinweisen und drängt um Abhilfe und rein gar nichts passiert, sondern man bekommt unterschwellige Drohungen, entweder man gibt auf, oder es wird teuer. Im Übrigen lassen es viele Regierungspräsidien direkt auf eine Klage ankommen, dann wird es immer vierstellig!

Toll, was!?! Unzulässige Schilder demontieren ist zwar falsch, aber unbegründet auf keinen Fall!

Unser durchschlagendes Element ist immer noch der Pannenflicken, denn der geht an die breite Öffentlichkeit, auch durch Pressemitteilungen. Einige Gemeinden reagieren so schnell (z.B. Kohlberg, wo ich wohne), dass Kritikpunkte schon vor der Wahl wieder verschwunden sind. Aber dennoch dauert das ewig. Mit der Abschaffung der RWBP kommen wir wenigstens in dieser Generation ein gutes Stück weiter. Mit Diskussionen wie hier, dauert es noch Jahrhunderte.

Ansonsten möchte ich hier mal darum bitten, Melli's Bedenken (Du gehst aber bitte auch auf meine ein), nicht grundsätzlich von der Hand zu weisen. Ich dachte immer, dass es ihr (Du bist doch eine Dame, oder?) vermutlich an Erfahrung mangelt. Das kann aber angesichts der 200.000 Radkilometer nicht sein. Da war ich richtig geschockt. Wie viel fährst Du denn im Jahr in welchem Tempo und in welchem Einzugsgebiet. Wie kommst Du mit Radwegen 200 km entfernt zurecht, bei denen Du nicht abschätzen kannst, ob sie was taugen?

Granny's Vorschläge nach Rückbau sämtlicher Radwege lehne ich ab. Ich halte die Abschaffung der RWBP für die richtige Lösung, denn auch ich ziehe manche Radwege der Fahrbahn vor. Mit meinen Kindern möchte ich z.B. nicht auf der B313 fahren. Müsste ich dies, würde ich das Auto nehmen. Ist es das, was Du willst? Die Erfahrungen von Melli, mit dem weiter links fahren und einem darauf folgenden "dir zeig ich's", habe ich übrigens auch schon oft gemacht.

[melli24]

Sie sollen sich einfach um den Verkehr ganz allgemein kümmern. Und Radfahrern keine Extrawurst braten. Weder in der einen Richtung (Radwege, Benutzungspflichten) noch in der anderen (Radfahrverbote).

Im Sinne des gesamten Verkehrs ist eine Entflechtung manchmal notwendig. Bei großen Geschwindigkeitsdifferenzen ist es - um nicht einen Stau auf der Fahrbahn provozieren zu wollen - notwendig, die langsameren Verkehrsteilnehmer zu separieren.
Wir können natürlich auch einen Shared-Space-Ansatz wählen, nur funktioniert dieser nur bis zu einer bestimmten Geschwindigkeit. Darüber würden die Langsamen die Schnellen aufhalten, es kommt zum Stau.

Mag sein. Aber so ist das halt: actio et reactio. Wo keine zielführende Diskussion möglich ist hilft nur handeln.

Wenn das tatsächlich deine Meinung ist, brauchen wir nicht weiter zu diskutieren.

Ich sehe nur den mittelbaren Vorteil: durch gezieltes Brechen von Tabus dem politischen Etablissement möglichst effektiv vor den Kopf zu stoßen.

Wenn du das als Ziel von demokratischen Wahln siehst, dann tust du mir leid.

Wer unsicher in Schlangenlinien fährt, sollte lieber das Radfahren bleiben lassen oder zumindest Strecken wählen, auf denen er mit seinem Geeiere niemanden in Gefahr bringt.

Warum willst du solche Verkehrsteilnehmer bevormunden und vom Straßenverkehr ausschließen? Ich finde diese Haltung etwas arrogant. Wer bist du, dass du darüber entscheiden darfst, wer wo fahren darfst?

So ein Fahrstil ist doch auch und erst recht auf dem Radweg lebensgefährlich. Und es ist völlig verfehlt, wenn man diesen doch recht seltenen exotischen Typus Radfahrer als exemplarisch hinstellt und die Gestaltung des gesamten Verkehrsbereiches danach ausrichtet.

Ich rede nicht von Schlangenlinien, die Besoffene zurücklegen. Ich rede von normalen Schwankungen normaler Radler.

Und genau damit begiebst du dich auf das Terrain der Esoterik. Situationen, bei denen wenig Unfälle beobachtet werden, sind ungefährlich(~er als Situationen, bei denen häufig Unfälle vorkommen).

So ein Quark. Ein zu nahes Überholen ist also ungefährlich, wenn es nicht zum Unfall kommt? Damit begibst du dich u.a. auf den kriminellen Pfad der Autofahrer, die Radler so überholen. Frei nach dem Motto "solange es gutgeht, ist ja alles in Butter".

Unfälle sind stets das Produkt eines vorherigen Konflikts. Konflikte, die real nie oder selten zu Unfällen führen, sind ungefährlich. Sieh das doch bitte endlich ein.

Die Gefährdung resultiert aus dem Risiko des Eintreffens eines Schadenfalls. Dabei muss aber der Schadenfall nicht eintreten, damit die Gefährdung vorhanden ist.
Wenn du unter einem Kran mit einer Palette Steine durchgehst und dir passiert nichts, war die Situation nicht gefährlich? Sorry, aber solch einen Unsinn habe ich noch nie gehört.

Menschen, die sich optimal verhalten, brauchen keinen Radwege. Und für Menschen, die sich nicht optimal verhalten, sind Radwege halt ungeeigneter als Mischverkehr.

Das ist deine unmaßgebliche Meinung...

Nun, man nimmt das Recht selbst in die Hand und schafft gefährliches Unrecht quasi ab.

Wollen wir das tatsächlich als Diskussionsgrundlage hier verwenden?

Klar, das ist unzulässig, aber wisst Ihr, wie das läuft?

Klar weiß ich wie das läuft. Aber spinnen wir die Idee mal weiter: Du machst eine Eingabe, die wird nicht angenommen. Du legst selbst Hand an, übst Selbstjustiz. Glaubst du, dass du bei der nächsten Eingabe bzw. beim nächsten Gespräch noch ernst genommen wirst?

Ansonsten möchte ich hier mal darum bitten, Melli's Bedenken (Du gehst aber bitte auch auf meine ein), nicht grundsätzlich von der Hand zu weisen.

Deine Bedenken verwerfe ich ebenfalls nicht, warum auch, sie haben ja ebenfalls ihre Berechtigung.

Ich dachte immer, dass es ihr (Du bist doch eine Dame, oder?) vermutlich an Erfahrung mangelt.

Mit deiner Vermutung in Klammern liegst du richtig

Das kann aber angesichts der 200.000 Radkilometer nicht sein. Da war ich richtig geschockt. Wie viel fährst Du denn im Jahr in welchem Tempo und in welchem Einzugsgebiet.

Als ich in Berlin gewohnt habe, bin ich mit meinem MTB zur Arbeit gefahren. Das Tempo war recht zügig, rund 22km/h. Nachdem wir hier in den Außenbezirk gezogen sind und ich ne andere Arbeitsstelle habe, wechsle ich oft zwischen Rad und ÖPNV. In meiner Freizeit fahre ich ebenfalls Rennrad, allerdings bin ich dabei eher "autoscheu" und fahre lieber abgelegene Straßen.
Wenn wir in den Ferien mal zu meiner Schwester weit aufs Land fahren, nehm ich meistens auch das RR mit und drehe da meine Runden. Da habe ich etliche Lieblingswege, bei denen auch etliche mit gut ausgebauten Radwegen dabei sind: Asphalt, ebene Fahrbahn, keine Autos, weil getrennt. Da fahr ich dann - wenn es geht, also ich allein bin - auch schon mal höhere Durchschnitte...

Ich muss aber ganz ehrlich sagen, dass ich nicht mit dem RR in den Berliner Stadtverkehr möchte. Da ist mir mein Leben lieber. Und mit dem MTB habe ich mit den wenigstens Radwegen bisher Probleme gehabt. Vorausschauendem Fahren und guten Bremsen sei Dank.

Wie kommst Du mit Radwegen 200 km entfernt zurecht, bei denen Du nicht abschätzen kannst, ob sie was taugen?

Ich kann mir erst eine Meinung darüber bilden, wenn ich ihn gesehen habe. Wenn er sch.... ist, dann ist das meist mit dem RR und dann nutze ich stattdessen die Fahrbahn.

Granny's Vorschläge nach Rückbau sämtlicher Radwege lehne ich ab. Ich halte die Abschaffung der RWBP für die richtige Lösung, denn auch ich ziehe manche Radwege der Fahrbahn vor. Mit meinen Kindern möchte ich z.B. nicht auf der B313 fahren. Müsste ich dies, würde ich das Auto nehmen. Ist es das, was Du willst? Die Erfahrungen von Melli, mit dem weiter links fahren und einem darauf folgenden "dir zeig ich's", habe ich übrigens auch schon oft gemacht.

Schön, dass wir nach langen Diskussionen dennoch auf einen einigermaßen gemeinsamen Nenner kommen

[petichen]

Das hat er mir gegenüber noch nicht gesagt. Und solange ich das nicht lese, steht seine alte Aussage unwidersprochen im Raum.

Dann lese nochmal den ganzen Thread durch, dann wirst du die entsprechende Stelle finden - viel Spaß. (Die meisten Beiträge sind viel zu lang. )

Achso, ich habe es übrigens nicht direkt dir gegenüber geäußert, sondern gegenüber allen hier im Forum.

Wie lange wollt ihr @don jusi und granny und so weiter noch versuchen melli zu überzeugen? da ist doch eh hopfen und malz verloren.

[Hane]

Wie lange wollt ihr @don jusi und granny und so weiter noch versuchen melli zu überzeugen? da ist doch eh hopfen und malz verloren.

Melli24 studiert doch Verkehrsplanung oder so etwas. Da kann die Mühe schlechter investiert werden.

Wenn allerdings die Sicherheit von Radwegen Lehrstoff ist ....

[petichen]

[softwerker]

Sie sollen sich einfach um den Verkehr ganz allgemein kümmern. Und Radfahrern keine Extrawurst braten. Weder in der einen Richtung (Radwege, Benutzungspflichten) noch in der anderen (Radfahrverbote).

Im Sinne des gesamten Verkehrs ist eine Entflechtung manchmal notwendig. Bei großen Geschwindigkeitsdifferenzen ist es - um nicht einen Stau auf der Fahrbahn provozieren zu wollen - notwendig, die langsameren Verkehrsteilnehmer zu separieren.
Wir können natürlich auch einen Shared-Space-Ansatz wählen, nur funktioniert dieser nur bis zu einer bestimmten Geschwindigkeit. Darüber würden die Langsamen die Schnellen aufhalten, es kommt zum Stau.

Darf ich als Gegenbeispiel mal Frankreich in den Raum werfen? Ok, Paris als "Sonderfall" mal außen vor gelassen, da ist der Verkehrsraum eh so verstopft daß man das was da auf den Straßen passiert nicht mehr wirklich "Verkehr" nennen kann, es ist eher rollender Stillstand.

Aber außerhalb? Es gibt viele großzügig ausgebaute Straßen. Deren Breite ist häufig den entscheidenen Meter üppiger dimensioniert als in Deutschland. Mit dem Erfolg, daß eine Koexistenz wunderbar möglich ist und man als langsamerer Verkehrsteilnehmer nur sehr selten als "Bremsfaktor" wirkt.

Übrigens funktioniert auch das Radfahren auf autobahnähnlich ausgebauten Straßen in Frankreich wunderbar. Dabei sind die französischen Autofahrer keineswegs Engel, im Gegenteil, mancherorts fahren sie wie die Säue. Dennoch funktioniert es wunderbar sich einen gemeinsamen Verkehrsraum zu teilen. Und die französischen Radfahrer sind übrigens dadurch, daß es nur sehr selten Radwege (pistes cyclables) oder Radstreifen (bandes cyclables) gibt, auch darauf konditioniert sich einigermaßen sinnfällig im Verkehr zu bewegen. In Frankreich wird man auf dem Fahrrad als vollwertiger Verkehrsteilnehmer akzeptiert - mit allen Konsequenzen in positiver wie in negativer Richtung. Positiv insofern, als daß man sich auf ein gewisses Miteinander verlassen kann. Negativ insofern als daß man bei grobem Unfug auf einer (großen) Straße sicher sein kann in weniger als einer Minute überfahren worden zu sein.

Mag sein. Aber so ist das halt: actio et reactio. Wo keine zielführende Diskussion möglich ist hilft nur handeln.

Wenn das tatsächlich deine Meinung ist, brauchen wir nicht weiter zu diskutieren.

Keine Ahnung. Ich bin eigentlich an "friedlichen" Lösungen interessiert und durchaus auch am Konsens. Aber wenn ich das Gefühl habe daß immer nur in eine Richtung Zugeständnisse gemacht werden sollen dann bringt die Diskussion in der Tat nichts.

Ich sehe nur den mittelbaren Vorteil: durch gezieltes Brechen von Tabus dem politischen Etablissement möglichst effektiv vor den Kopf zu stoßen.

Wenn du das als Ziel von demokratischen Wahln siehst, dann tust du mir leid.

Warum? Man kann "positiv" und "negativ" wählen. "Positiv" wählen bedeutet "ich wähle das, was ich haben will". Wenn es das, was ich haben will, aber nicht gibt, dann kann ich meine Stimme auch so einsetzen daß das, was ich nicht haben will, möglichst effektiv geschwächt wird. In der konkreten Politsituation Deutschlands bedeutet das halt, daß man CDU/SPD und ihre Anhänge effektiv schwächen kann indem man seine Stimme am Rande des politischen Spektrums positioniert. Das ist halt ein taktisches Kalkül. Was daran bemitleidenswert sein soll sehe ich nicht.

Klar, das ist unzulässig, aber wisst Ihr, wie das läuft?

Klar weiß ich wie das läuft. Aber spinnen wir die Idee mal weiter: Du machst eine Eingabe, die wird nicht angenommen. Du legst selbst Hand an, übst Selbstjustiz. Glaubst du, dass du bei der nächsten Eingabe bzw. beim nächsten Gespräch noch ernst genommen wirst?

Andersrum: wenn man bereits erkannt hat, nicht ernst genommen zu werden, muß man halt in Betracht ziehen ggf. auf einer anderen Ebene zu kämpfen.

Übrigens ist es nun nicht so daß sich hier die blauen Radwegeschilder in der Hütte stapeln würde. Falls Du mich so einschätzt, melli24, liegst Du falsch. Den typischen Schrottradweg straft man durch Ignoranz ab. Das bewegt sich auf einem ähnlichen Bagatellniveau wie die Tatsache, daß der Kfz-Verkehr in den Städten typischerweise eben nicht mit 50, sondern eher mit 60-70 km/h läuft.

Wenn aber der Output der Behörden darauf hinausläuft, daß Radfahrern über mehrere Monate hinweg das legale Erreichen eines Nachbarortes komplett verunmöglicht wird dann halte ich "Selbstjustiz" durchaus für angemessen.

Als ich in Berlin gewohnt habe, bin ich mit meinem MTB zur Arbeit gefahren. Das Tempo war recht zügig, rund 22km/h. Nachdem wir hier in den Außenbezirk gezogen sind und ich ne andere Arbeitsstelle habe, wechsle ich oft zwischen Rad und ÖPNV. In meiner Freizeit fahre ich ebenfalls Rennrad, allerdings bin ich dabei eher "autoscheu" und fahre lieber abgelegene Straßen.
Wenn wir in den Ferien mal zu meiner Schwester weit aufs Land fahren, nehm ich meistens auch das RR mit und drehe da meine Runden. Da habe ich etliche Lieblingswege, bei denen auch etliche mit gut ausgebauten Radwegen dabei sind: Asphalt, ebene Fahrbahn, keine Autos, weil getrennt. Da fahr ich dann - wenn es geht, also ich allein bin - auch schon mal höhere Durchschnitte...

Ich muss aber ganz ehrlich sagen, dass ich nicht mit dem RR in den Berliner Stadtverkehr möchte. Da ist mir mein Leben lieber. Und mit dem MTB habe ich mit den wenigstens Radwegen bisher Probleme gehabt. Vorausschauendem Fahren und guten Bremsen sei Dank.

Nun stelle Dir folgendes Szenario vor: Du mußt regelmäßig in einen Nachbarort fahren, wobei nur eine einzige Straße mit blau beschildertem Mischweg nebenan in Frage kommt. Dieser Mischweg ist im Sommer mit Fußgängern überlaufen, im Herbst zugelaubt, im Winter nicht verläßlich geräumt und am Ende des Winters liegt von den drei Räumversuchen die da stattgefunden haben dann bis in den Frühling rein noch scharfkantiger Splitt da rum. Das Ding ist ansonsten holprig, schmal, teilweise rot gepinselt usw. Auf der Fahrbahn kannst Du den Nachbarort problemlos und eher gefahrlos mit 'nem 28er-Schnitt erreichen. Auf dem Radweg schaffst Du bei erhöhter Selbstgefährdung einen 20er-Schnitt. Wie reagierst Du?

Ich rede wohlgemerkt nicht von Freizeit-Wochenendfahrten, sondern von Fahrrad-Alltagseinsatz. Wo also die Wegstrecken mehr oder weniger vorgegeben sind, die Zeit eine Rolle spielt, Ausweichen auf Umwegrouten eher nicht probat ist und man sich auch die Tageszeit nicht frei aussuchen kann.

[Nerari]

Wie lange wollt ihr @don jusi und granny und so weiter noch versuchen melli zu überzeugen? da ist doch eh hopfen und malz verloren.

Auch ich bewundere die Ausdauer, mit der hier diskutiert wird . Man könnte auch diskutieren, ob die Erde eine Kugel oder eine Scheibe ist ....

Ich glaube übrigens, ebenso wie @granny, @softwerker u.a., dass die Erde eine Kugel ist ....

Gruß
Nerari

[melli24]

Darf ich als Gegenbeispiel mal Frankreich in den Raum werfen?

Darfst du, bringt aber nur bedingt etwas. Denn die Autofahrmentalität ist dort - genauso wie in Italien oder Spanien - eine ganz andere als in Deutschland...

Warum? Man kann "positiv" und "negativ" wählen. "Positiv" wählen bedeutet "ich wähle das, was ich haben will". Wenn es das, was ich haben will, aber nicht gibt, dann kann ich meine Stimme auch so einsetzen daß das, was ich nicht haben will, möglichst effektiv geschwächt wird. In der konkreten Politsituation Deutschlands bedeutet das halt, daß man CDU/SPD und ihre Anhänge effektiv schwächen kann indem man seine Stimme am Rande des politischen Spektrums positioniert. Das ist halt ein taktisches Kalkül. Was daran bemitleidenswert sein soll sehe ich nicht.

Gegen den eigentlichen Sinn der negativen Wahl ist nichts einzuwenden. Nur die Begleitumstände sind hier mehr als bedauernswert. Wenn durch solche Wahlen rechtsradikale Parteien an die Macht kommen, ist das Verhalten m.E. nach indiskutabel.

Andersrum: wenn man bereits erkannt hat, nicht ernst genommen zu werden, muß man halt in Betracht ziehen ggf. auf einer anderen Ebene zu kämpfen.

Dann braucht man aber auch nie wieder damit rechnen, ernst genommen zu werden, wenn man mal ernsthaft diskutieren will.

Den typischen Schrottradweg straft man durch Ignoranz ab.

Auch das ist eine - wenn auch andere Form - der Selbstdisqualifikation. Wenn man ernst genommen werden will, kann man nicht sagen: "Ich will die Abschaffung der RWBP, auch wenn ich für mich schon längst eigene Regeln aufgestellt habe".

Das bewegt sich auf einem ähnlichen Bagatellniveau wie die Tatsache, daß der Kfz-Verkehr in den Städten typischerweise eben nicht mit 50, sondern eher mit 60-70 km/h läuft.

Falsch, genau anders herum. Vergleiche es mit der Tatsache, dass jemand ohne triftigen Grund in der Stadt 30 fährt. Er hält alle hinter sich auf, obwohl er anders könnte. Der große Unterschied dabei ist, dass der Autofahrer mit 30 fahren darf, wenn er sich mehr nicht zutraut. Der Radler müsste auf den Blauweg...

Wenn aber der Output der Behörden darauf hinausläuft, daß Radfahrern über mehrere Monate hinweg das legale Erreichen eines Nachbarortes komplett verunmöglicht wird dann halte ich "Selbstjustiz" durchaus für angemessen.

Wie gesagt, dann brauchst du dich nicht zu wundern, dass man dich spätestens ab da nicht mehr ernst nimmt.

Nun stelle Dir folgendes Szenario vor: Du mußt regelmäßig in einen Nachbarort fahren, wobei nur eine einzige Straße mit blau beschildertem Mischweg nebenan in Frage kommt. Dieser Mischweg ist im Sommer mit Fußgängern überlaufen, im Herbst zugelaubt, im Winter nicht verläßlich geräumt und am Ende des Winters liegt von den drei Räumversuchen die da stattgefunden haben dann bis in den Frühling rein noch scharfkantiger Splitt da rum. Das Ding ist ansonsten holprig, schmal, teilweise rot gepinselt usw. Auf der Fahrbahn kannst Du den Nachbarort problemlos und eher gefahrlos mit 'nem 28er-Schnitt erreichen. Auf dem Radweg schaffst Du bei erhöhter Selbstgefährdung einen 20er-Schnitt. Wie reagierst Du?

Ich rede wohlgemerkt nicht von Freizeit-Wochenendfahrten, sondern von Fahrrad-Alltagseinsatz. Wo also die Wegstrecken mehr oder weniger vorgegeben sind, die Zeit eine Rolle spielt, Ausweichen auf Umwegrouten eher nicht probat ist und man sich auch die Tageszeit nicht frei aussuchen kann.

Wenn die Zeit eine Rolle spielt, fahre ich nicht RR, sondern MTB. Da machen mir Splitt und Laub wenig aus. Wenn Fußgänger da sind, fahre ich langsamer. Wenn ich dafür insgesamt länger brauche, fahre ich früher los. Ist vergleichbar mit Staus auf den Straßen, wenn ich Auto fahre. Da kann ich mir auch keine Alternativrouten nehmen, auf denen ich nicht fahren darf.
Wer in deinem Beispiel aus Bequemlichkeit die Fahrbahn nutzt, handelt schon einmal egoistisch und damit rücksichtslos. Denn er stellt seine Interessen (schnelleres Vorankommen) vor die allgemeine Ordnung und sogar vor die Interessen anderer, wenn er dabei Autos behindert. Wenn du das für erstrebenswert hältst, bitte. Ich halte es für außerordentlich egoistisch und selbstgerecht.

[melli24]

Wie lange wollt ihr @don jusi und granny und so weiter noch versuchen melli zu überzeugen? da ist doch eh hopfen und malz verloren.

Wovon soll mich DJ überzeugen? Wenn du es für zielführend hältst, wenn granny mich überzeugt, warum widersprichst du dir in einem Post selbst? Denn das einzige, wo granny mich nicht überzeugt, ist die Tatsache, dass Radwege abgeschafft werden sollen und die Radfahrer auf die Fahrbahn gezwungen werden sollen. Genau das, was du gesagt hast und eben gerade bestreitest und im gleichen Zuge wieder gutheißt...

[granny]

Klar, das ist unzulässig, aber wisst Ihr, wie das läuft?

(amtliche Mauertaktik)

Kenne ich. Bei uns sieht das z.B. so aus, dass nach einem Widerspruch gegen eine Benutzungspflicht eine Verkehrsschau vom Landesverwaltungsamt angeordnet wurde. Im Endergebnis hat das LVA gegen den Willen der städtischen Straßenverkehrsbehörde die Entschilderung "von oben" angeordnet. Erst nach monatelangem Zögern haben sie die Schilder abmontiert und quasi im Gegenzug dafür eine Einmündung weiter "stromaufwärts" neu beschildert, die seit eh und je ohne Benutzungspflicht war...

Mit meinen Kindern möchte ich z.B. nicht auf der B313 fahren. Müsste ich dies, würde ich das Auto nehmen. Ist es das, was Du willst?

Nein. Ich will, dass der Kraftverkehr auf unseren Straßen menschengerecht fließt. Das ist dann der Fall, wenn Radverkehr auf der Fahrbahn möglich ist. Dort, wo das nicht gegeben ist, haben auch und vor allem Autofahrer um ihr Leben zu fürchten... Es gibt keine vom übrigen Verkehr unabhängige Sicherheit für den Radverkehr.

Im Umkreis von 5-6 km von meinem Wohnort (Dorf am Rand einer Großstadt) gab es in den letzten zehn Jahren mindestens 14 tödliche Verkehrsunfälle. Zwölf der Opfer waren Kraftfahrer.

Die beiden Radfahrer waren übrigens klassische Radweg-Opfer.

[diomega]

Bei großen Geschwindigkeitsdifferenzen ist es - um nicht einen Stau auf der Fahrbahn provozieren zu wollen - notwendig, die langsameren Verkehrsteilnehmer zu separieren.

Und wenn man...

1.)...diese Ansicht vertritt ("es ist notwendig"). Und man...

2.) ...auch noch ein Amt bekleidet, dass es einem erlaubt via Anordnung von Schildern (hier die blauen, runden mit einem Radfahrer drauf) "langsamere Verkehrsteilnehmer zu separieren" und man...

3.) ...dies (langsamere Verkehrsteilnehmer mittels Anordnung von Benutzungspflicht separieren) dann auch aufgrund des Wunsches, evtl. Staus zu vermeiden, auch tatsächlich tut...

... dann verstößt man gegen §45(9) StVO und handelt somit absolut illegal.


Nachzulesen hier.

Gruß,
diomega

[trubby]

verstehe ich dich richtig? Ich stelle eine Grundthese auf ("Radwege sind sicher.") und diese These gilt, solange sie nicht widerlegt ist?

Nein, die These "Radwege sind sicher" stelle ich nicht auf, dafür habe ich schon zu viele schlechte gesehen. Ich bin der Meinung, dass es sowohl sichere als auch unsichere Radwege gibt. Vor allem halte ich eine Pauschalaussage "Radwege sind gefährlich" für unprofessionell und nicht haltbar.

Dann erklär doch bitte endlich einmal, was deiner Meinung nach sichere Radwege sind. Davor drückst du dich ja schon eine ganze Weile. Und wenn du jetzt wieder fragst, was denn "sicher" oder "sicherer" sei - das darfst du gerne selbst definieren, wenn du mit "sicherer ist, wenn die reale Gefährdung geringer ist" nicht zufrieden bist.

Bei den wenigen Überholunfällen mit Radfahrerbeteiligung, die es unbestreitbar im Mischverkehr gibt, ist das Kriterium "Pedalantrieb" als Determinante in etwa so aussagekräftig wie das Kriterium "Verkehrsteilnehmer trug beim Unfall geblümte Unterhose".

Du reduzierst die Gefährdung nur auf Unfälle. Das ist jedoch völliger Unsinn. Bereits zu enge Überholmanöver können gefährden. Auch hier erneut die Aufforderung, dir die BKatV durchzuschauen. Dort wird bereit zwischen Gefährdung und (Sach-)Schaden unterschieden. Warum sollte es bei der Bewertung der Sicherheit von Radwegen anders sein?

Alles andere ist unwissenschaftlicher VooDoo-Kram, aus dem sich "Fachleute" geflissentlich heraushalten sollten.

Wer bei einer Gefährdungsbetrachtung nur die Unfälle hervorkramt, der handelt unwissenschaftlich.

Du verstehst Granny wirklich nicht, oder?
Für jede denkbare Verkehrssituation kann ich eine Gefährdung annehmen, also annehmen, daß durch diese Situation jemand zu Schaden kommt. Ich kann aber nicht bestimmen, wie wahrscheinlich es ist, daß jemand zu Schaden kommt, ohne die Schadensfälle zu betrachten. Nur durch Betrachtung der Schadensfälle lassen sich die Gefährdungsannahmen werten. Eine Gefährdung, die nie zu einem Schadensfall führt, brauche ich nicht weiter zu betrachten, denn die Wahrscheinlichkeit, das aus dieser Gefährdung ein Schadensfall wird, ist zu gering.
Fehlen mir Zahlen (Erfahrungswerte) zu der erdachten Situation (weil es sie noch nicht gab), kann ich alternativ Vergleichsbetrachtungen anstellen, nötigenfalls durch Auflösung von Komplexität.

Im Sinne des gesamten Verkehrs ist eine Entflechtung manchmal notwendig. Bei großen Geschwindigkeitsdifferenzen ist es - um nicht einen Stau auf der Fahrbahn provozieren zu wollen - notwendig, die langsameren Verkehrsteilnehmer zu separieren.
Wir können natürlich auch einen Shared-Space-Ansatz wählen, nur funktioniert dieser nur bis zu einer bestimmten Geschwindigkeit. Darüber würden die Langsamen die Schnellen aufhalten, es kommt zum Stau.

Das ist ja alles nicht so ganz verkehrt aber es sollte doch ein wenig differenzierter betrachtet werden. Ich kann doch Stadtverkehr, komunalen Verkehr und Fernverkehr nicht in einen Topf werfen und eine allseligmachende Lösung suchen. Die gibt es nämlich nicht.

Wenn die Zeit eine Rolle spielt, fahre ich nicht RR, sondern MTB. Da machen mir Splitt und Laub wenig aus. Wenn Fußgänger da sind, fahre ich langsamer. Wenn ich dafür insgesamt länger brauche, fahre ich früher los. Ist vergleichbar mit Staus auf den Straßen, wenn ich Auto fahre. Da kann ich mir auch keine Alternativrouten nehmen, auf denen ich nicht fahren darf.
Wer in deinem Beispiel aus Bequemlichkeit die Fahrbahn nutzt, handelt schon einmal egoistisch und damit rücksichtslos. Denn er stellt seine Interessen (schnelleres Vorankommen) vor die allgemeine Ordnung und sogar vor die Interessen anderer, wenn er dabei Autos behindert. Wenn du das für erstrebenswert hältst, bitte. Ich halte es für außerordentlich egoistisch und selbstgerecht.

Es ist also für den Radverkehr grundsätzlich in Ordnug, sich mit den Folgen von Vermischung der Verkehrsarten abzufinden und Gefährdungen aufgrund mangelnder Sorgfaltspflicht der Wegebetreiber zu akzeptieren aber egoistisch und selbstgerecht, dieses von Autofahrern zu verlangen? Wenn du auf der Schiene weiter diskutieren möchtest, bin ich für die Flächendeckende Einführung von "Shared Space" für alle.
Mal ehrlich, der Ansatz war ein wenig daneben, gelle? Wir wollen doch hier nicht auch noch in die Sozialverträglichkeit, Nachhaltigkeit, etc. pp. der einzelnen Verkehrsmittel abschweifen. Das führt doch zu nichts.

Grüße,
André

[petichen]

Denn das einzige, wo granny mich nicht überzeugt, ist die Tatsache, dass Radwege abgeschafft werden sollen und die Radfahrer auf die Fahrbahn gezwungen werden sollen.

achso

Na, wenn das so ist, war die Diskussion ja doch nicht so fruchtlos.

[granny]

Wer in deinem Beispiel aus Bequemlichkeit die Fahrbahn nutzt, handelt schon einmal egoistisch und damit rücksichtslos. Denn er stellt seine Interessen (schnelleres Vorankommen) vor die allgemeine Ordnung und sogar vor die Interessen anderer, wenn er dabei Autos behindert. Wenn du das für erstrebenswert hältst, bitte. Ich halte es für außerordentlich egoistisch und selbstgerecht.

Siehst du, und das ist genau der Punkt, warum wahlfreie Radwege niemals wirklich wahlfrei sein werden: Denn mit dieser Argumentation gehört eben nicht nur Oma Krause auf den Radweg, sondern ebenso auch ihr sportlicher Enkel Stefan.

Ich finde es dagegen ausgesprochen egoistisch, wenn man alleine in einem vollkommen überdimensionierten Fünfsitzer fährt, und sich dann darüber aufregt, dass man von dem Arsch auf dem Zweirad da vorne "aufgehalten" wird.

Eogistisch nenne ich es auch, wenn man als Einzelner erwartet, dass einem die Allgemeinheit wegen einer Befindlichkeitsstörung -nämlich der grundlosen Angst vor dem Überholtwerden- eine millionenteure Extraspur finanzieren soll.

[Don Jusi]

Mit meinen Kindern möchte ich z.B. nicht auf der B313 fahren. Müsste ich dies, würde ich das Auto nehmen. Ist es das, was Du willst?

Nein. Ich will, dass der Kraftverkehr auf unseren Straßen menschengerecht fließt. Das ist dann der Fall, wenn Radverkehr auf der Fahrbahn möglich ist. Dort, wo das nicht gegeben ist, haben auch und vor allem Autofahrer um ihr Leben zu fürchten... Es gibt keine vom übrigen Verkehr unabhängige Sicherheit für den Radverkehr.

Damit hast Du vollkommen recht. Aber das bleibt einerseit angesichts 50 Millionen Kfz und die auch noch im Transitland Deutschland dazu, schlichtweg eine Utopie. Und gerade in einem Autofahrerland wie D kommst Du damit nicht weit. In F und I als Radfahrernationen begegnet man Radfahrern zwar wohlgesonnen, überholt sie aber in Italien noch knapper und/oder mit noch mörderischerem Tempo. Meine TL in der Toskana und Sizilien haben mir den Rest gegeben. Ich machen kein TL mehr in Italien. In F ist das etwas anders. Sie sind für mich eine Mischung aus Italien und Deutschland, habe aber auch mehr Platz durch eine geringere Bevölkerungsdichte. Dennoch wurden zwei Freunde von mir von einem LKW fast in eine Schlucht geschickt und wollten dann jahrelang nicht mehr in einem Super-U-Markt einkaufen gehen. Kfz-Verkehr ist einfach gefährlich.

Was Du aber bei "menschengerecht fließendem Verkehr" vergisst, ist, dass sich dieser auf die kleinste Komponente reduzieren müsste, gäbe es nicht an erforderlichen Stellen (aus Sicherheitsgründen wohlgemerkt), Radverkehrseinrichtungen und/oder Fußwege. Der Verkehr fließt auf der B313 durchaus einigermaßen menschengerecht, was die Abstände und Geschwindigkeiten anbelangt. Fährt dort aber ein Radfahrer, wird es ganz schnell kritisch. Der Verkehr ist also nicht "Radfahrergerecht" und schon gar nicht "Fußgängergerecht"! Alle zusammen auf solch einer stark befahrenen Fahrbahn sind einfach nicht akzeptabel unter einen Hut zu bringen.

Eine weitere Komponente ist natürlich auch die Stresskomponente. Ich lese Melli's Ausführungen nämlich so, dass sie eine eher ängstliche Person ist, v.a. Kfz gegenüber. Wohl aber auch im Hochtempobereich, also über 60 km/h auf dem Rad bzw. 180 Km/h in Auto oder auf dem Motorrad (liege ich da richtig?). Für solche Leute sind Radwege erforderlich! Nicht an allen Stellen, sondern eben nur da, wo der Kfz-Verkehr ein gewisses Maß überschreitet. Daher kannst Du niemandem verbieten, wenn er zwischen seinem Ortsteil und dem Nachbarort, wo er arbeitet, in den Sport oder in die Schule fährt, einen Radweg möchte. Dass er sich auf diesem eher selbst gefährdet, ist fast so wie mit dem Rauchen. Etwas nachdenken und Rücksicht nehmen gehört bei allen Phasen des Lebens dazu! Deshalb ist es wichtig, dass Radwege A. sicher gestaltet sind, B. nicht nur deren Bau-Finanzierung, sondern auch deren Erhalt und Pflege grundsätzlich sichergestellt ist und C., dass sie, sofern nicht aus Sicherheitsgründen zwingend erforderlich, nicht benutzungspflichtig ist.

Und da A, B und C zwar vorgegeben, aber fast nirgends so gehandhabt werden, muss die RWBP weg und damit hat sich's! Es bleibt dann nur zu hoffen (und das tue auch ich), dass in der Bevölkerung allmählich mehr Verständnis für den Radverkehr entwickelt wird und durch Diskussionen, wie wir sie hier führen, in den Gemeinderäten mehr und mehr überflüssige Radwege abgeschafft und gefährlich gebaute sicher gestaltet werden.

Um noch mal auf mein Beispiel zu kommen: Auf der von mir geschilderten Strecke von Nürtingen nach Wolfschlugen hatte ich ca. 5 Fälle der Gefährdung, aber ohne Unfall. Allerdings nur, weil ich mir eben nicht gesagt habe, dass da statistisch nichts passieren könne, sondern weil ich dem überholenden Fahrzeug soweit ausgewichen bin, dass ich fast in den Graben gefahren wäre. Hätte ich Spur gehalten, wäre ich jetzt nicht hier am tippen. An diesem Hang habe ich übrigens schon 4 oder 5 Anzeigen erstattet! Muss nicht sein, finde ich. Bevor aber der Kfz-Verkehr verboten wird, dürfte der Hang für Radfahrer gesperrt werden, denn das ist eine wichtige (Kfz-)Verkehrsachse! Und das will ich (und Du) ja auch nicht. Ein Bergauf-Radstreifen ist hier für mich das Mittel erster Wahl und mir ist es egal, ob Du dort so nervenstark bist, dass Du hier keinen Stress hast. Erstens glaube ich das nicht und zweitens kannst Du Deine Meinung nicht 99% der andersdenkenden Bevölkerung aufzwingen.

@Melli: Wer schlingernd Rad fährt, sollte dies weder auf der Fahrbahn noch auf dem Radweg tun, da stimme ich Granny zu! Derjenige soll noch etwas üben, genauso wie der Fahrschüler im Auto.

@Softwerker: Wer CDU/SPD nicht will, wählt halt die FDP, Grünen, Grauen, Autofahrerpartei etc., aber nicht die NPD! Das ist ausgemachter Bockmist!

[melli24]

Ich glaube übrigens, ebenso wie @granny, @softwerker u.a., dass die Erde eine Kugel ist ....

Dann willst du also auch einen Zwang zur Fahrbahn, wählst die NPD? Sorry für das drastische Statement, aber es soll deutlich machen, dass es halt nicht so einfach zu pauschalisieren geht, wie ihr es hier gern macht.

... dann verstößt man gegen §45(9) StVO und handelt somit absolut illegal.

Das mag ja sein. Nur wenn der Zwang der Politik groß genug ist, wird die Skrupel immer geringer.

Dann erklär doch bitte endlich einmal, was deiner Meinung nach sichere Radwege sind. Davor drückst du dich ja schon eine ganze Weile.

Auch wenn ich es jetzt zum 20x Mal erzähle: Für mich sind Radwege dann als solches sicher, wenn sie baulich gut angelegt sind (keine Stolperstellen etc.) und die Sichtbeziehung zu allen Seiten gut ist. Im Vergleich zur Fahrbahn können diese dann sicherlich noch als "gefährlicher" abschneiden, wenn z.B. auf der Fahrbahn kaum Verkehr ist. Aber eben auch sicherer, wenn viel Verkehr auf der Fahrbahn läuft.

Und wenn du jetzt wieder fragst, was denn "sicher" oder "sicherer" sei - das darfst du gerne selbst definieren, wenn du mit "sicherer ist, wenn die reale Gefährdung geringer ist" nicht zufrieden bist.

Nein, ich frage, was ihr mit "gefährlich" meint, da drückt ihr euch nämlich vor einer genauen Definition.

Ich kann aber nicht bestimmen, wie wahrscheinlich es ist, daß jemand zu Schaden kommt, ohne die Schadensfälle zu betrachten.

Wenn du die Schadensfälle betrachtest, hast du die Ursachen, die in jedem Falle zu Schadensfällen führen. Aber nicht die Wahrscheinlichkeit, mit welcher sie zum Schadensfall führen.
Wenn mich ein Auto zu knapp überholt und es dabei 3 von 10x zum Schadensfall kommt, ist das eine Wahrscheinlichkeitsaussage. Wenn du nur die Statistik hast "3 Unfälle auf Grund zu knappen überholens", dann hast du keine Wahrscheinlichkeitsaussage.

Nur durch Betrachtung der Schadensfälle lassen sich die Gefährdungsannahmen werten.

Nein, mit der Betrachtung der Schadensfälle kannst du eine Verteilung der Schadensfälle aufstellen, aber nicht wie gefährlich eine Situation ist.

Eine Gefährdung, die nie zu einem Schadensfall führt, brauche ich nicht weiter zu betrachten, denn die Wahrscheinlichkeit, das aus dieser Gefährdung ein Schadensfall wird, ist zu gering.

Ich spreche nicht von gefährlichen Situationen, die nie zu Schadensfällen führen.

Fehlen mir Zahlen (Erfahrungswerte) zu der erdachten Situation (weil es sie noch nicht gab), kann ich alternativ Vergleichsbetrachtungen anstellen, nötigenfalls durch Auflösung von Komplexität.

Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast. Die Vergleichsbetrachtung, die du ansprichst, müsste wie folgt aussehen: Du nimmst einen Ort 24 Stunden lang auf (je länger, desto besser). Dann schaust du dir das Video an. Wenn du eine gefährliche Situation ("Beinaheunfall" oder "Gefahrenbremsung") siehst, machst du einen Strich, wenn es kracht, ein Kreuz. Dann kannst du eine Statistik über die Gefährdung an der Stelle aufstellen. Dann wirst du auch sehen, dass die Schadensfälle nur die Spitze vom Eisberg sind. Ich habe die Grafik schon einmal gezeigt, sie zeigt aber genau das, was ihr nicht verstehen wollt:

Die gelbe Fläche kann dabei eine völlig andere Verteilung der Ursachen haben als die Rote.
Ergo: Durch die Betrachtung allein von Schadensfällen kann keine Aussage über die Gefährlichkeit einer Situation gemacht werden.

Das ist ja alles nicht so ganz verkehrt aber es sollte doch ein wenig differenzierter betrachtet werden. Ich kann doch Stadtverkehr, komunalen Verkehr und Fernverkehr nicht in einen Topf werfen und eine allseligmachende Lösung suchen.
Die gibt es nämlich nicht.

Eben, genausowenig, wie es "den Radweg" gibt.

achso

Na, wenn das so ist, war die Diskussion ja doch nicht so fruchtlos.

Du liest meine Beiträge anscheinend nicht... Traurig. Aber so weiß ich wenigstens, woran ich bin. Und dass es sich nicht lohnt, mit dir weiterzudiskutieren, da du ja eh meine Antworten nicht liest.

Eine weitere Komponente ist natürlich auch die Stresskomponente. Ich lese Melli's Ausführungen nämlich so, dass sie eine eher ängstliche Person ist, v.a. Kfz gegenüber.

Angst vor Kfz würde ich es nicht nennen. Ich bin (im Auto und auf dem Rad) nur schon zu viele unachtsame Autofahrer begegnet, so dass ich es eher Selbstschutz nennen würde.

Und daraus ergibt sich auch meine Grundannahme: Da viele Pkw-Fahrer Radfahrer falsch einschätzen bzw. ihnen nicht die genügende Aufmerksamkeit bzw. Beachtung schenken, ist die Vermischung von Pkw und Rädern ein hochexplosives Pulverfass. Das lässt sich massentauglich nur mit einer Separation entschärfen.
Wenn wir Idealbedingungen ("Radler ist Spitzensportler und fährt 45er Schnitt mit den Autos mit" oder "Autofahrer nehmen ab heute alle super viel Rücksicht auf Radfahrer") annehmen, dann ist die Annahme "Fahrbahn ist sicherer als Radweg" sogar richtig, da auf der Fahrbahn plötzlich keine gefährlichen Situationen mehr auftreten.
Solange aber nicht alle Radfahrer Spitzensportler sind und Autofahrer Radfahrer nicht beachten, müssen wir der Realität ins Auge schauen und feststellen, dass die Bewegung von Normalradlern auf der Fahrbahn permanent gefährdet ist. Auf dem Radweg hingegen nur punktuell.

Wohl aber auch im Hochtempobereich, also über 60 km/h auf dem Rad bzw. 180 Km/h in Auto oder auf dem Motorrad (liege ich da richtig?).

Ja, in nern Tempo-30-Zone habe ich kein Problem, auch nicht mit meiner Tochter auf der Fahrbahn zu fahren.

Für solche Leute sind Radwege erforderlich! Nicht an allen Stellen, sondern eben nur da, wo der Kfz-Verkehr ein gewisses Maß überschreitet.

Genau das ist meine Meinung. Ich formuliere es nur etwas anders und sage: Bis zu der Stelle, wo der Kfz-Verkehr ein gewisses Maß überschreitet, mag die Fahrbahn sicherer sein als der Radweg nebenan. Darüber hinaus wird der Fahrbahnverkehr gefährlicher als der auf dem Radweg.

Deshalb ist es wichtig, dass Radwege A. sicher gestaltet sind, B. nicht nur deren Bau-Finanzierung, sondern auch deren Erhalt und Pflege grundsätzlich sichergestellt ist und C., dass sie, sofern nicht aus Sicherheitsgründen zwingend erforderlich, nicht benutzungspflichtig ist.

Da stimme ich dir voll zu.

hatte ich ca. 5 Fälle der Gefährdung, aber ohne Unfall. Allerdings nur, weil ich mir eben nicht gesagt habe, dass da statistisch nichts passieren könne, sondern weil ich dem überholenden Fahrzeug soweit ausgewichen bin, dass ich fast in den Graben gefahren wäre. Hätte ich Spur gehalten, wäre ich jetzt nicht hier am tippen. An diesem Hang habe ich übrigens schon 4 oder 5 Anzeigen erstattet!

Genau das ist das, was ich weiter oben beschreibe: Es sind Situationen, die gefährlich sind oder sein können, vielleicht sogar spezielle Orte, die halt auch als Gefährdungspunkte bekannt sind oder werden. Aber es pauschal auf alle Radwege auszuweiten, ist eben falsch.

@Melli: Wer schlingernd Rad fährt, sollte dies weder auf der Fahrbahn noch auf dem Radweg tun, da stimme ich Granny zu! Derjenige soll noch etwas üben, genauso wie der Fahrschüler im Auto.

Ja sicher sollte er es lernen. Nur was willst du solange tun, bis er es gelernt hat? Da gibt es mehrere Möglichkeiten:
a) Ihn einsperren? Wie soll er es dann lernen?
b) Ihn auf die Fahrbahn zwingen? Einige lernen es dabei in der Tat. Andere werden erst recht eingeschüchtert. Und die dritte Gruppe kommt dann unter die Räder.
Weiterhin ist es ja auch nicht so, dass die Schlingerradler 2m um die eigentliche Fahrspur taumeln. Meist sind es nur 10-20 cm. Außerdem fahren sie auch nicht nen 30er Schnitt, sondern eher einen 5er Schnitt. Da sind sie m.E. nach bei den Fußgängern auf dem Mischweg besser aufgehoben als bei den Autofahrern. Im Idealfall eben auf dem Radweg.

[Janus]

Da viele Pkw-Fahrer Radfahrer falsch einschätzen bzw. ihnen nicht die genügende Aufmerksamkeit bzw. Beachtung schenken, ist die Vermischung von Pkw und Rädern ein hochexplosives Pulverfass. Das lässt sich massentauglich nur mit einer Separation entschärfen.

Tja, dann muss die Separation aber auch absolut sein. Da sie das aber wegen der in der Realität häufig notwendigen Knotenpunkten nicht sein kann, geht der Schuss nach hinten los: Die zu einer realistischen Einschätzung von Radfahrern unfähigen oder ihnen gegenüber ignoranten Autofahrer (Deine Worte) werden nun damit konfrontiert, dass Radfahrer auch noch plötzlich von "woanders" (dem Radweg) auf "ihre" Verkehrsfläche (die Fahrbahn) wollen/müssen. Was nicht auf der Fahrbahn ist, wird (unterbewusst) ausgeblendet. Da helfen auch beste Sichtbeziehungen nicht viel.


~ Janus

[granny]

Es gibt keine vom übrigen Verkehr unabhängige Sicherheit für den Radverkehr.

Damit hast Du vollkommen recht. Aber das bleibt einerseit angesichts 50 Millionen Kfz und die auch noch im Transitland Deutschland dazu, schlichtweg eine Utopie.

Du hast Recht. 50 Millionen KFZ sind ein Problem. Sie sind in der Tat das einzige Problem, das wir lösen müssen, nicht der Radverkehr.
Was ich damit sagen will ist lediglich, dass man keine Verkehrssicherheit für die 50 Millionen KFZ-Führer erhält, wenn man die Radfahrer von der Fahrbahn aussperrt.
Und dass man die Radfahrer gar nicht von der Fahrbahn zu verbannen braucht, wenn die anderen 49 999 999 KFZ-Führer zivilisiert genug fahren, dass sie mich auch als KFZ-Führer nicht über Gebühr gefährden.

Kfz-Verkehr ist einfach gefährlich.

Das stimmt. Aber eben nicht nur für Radfahrer, und schon gar nicht deswegen, weil letztere nur einen Pedalantrieb haben. Sondern auch für jeden anderen Verkehrsteilnehmer, auch für die Insassen anderer KFZ, ebenso wie für den Führer des KFZ selbst. Schafft man für KFZ-Führer Sicherheit, hat man dem Radverkehr bereits genügend geholfen.

Fährt dort aber ein Radfahrer, wird es ganz schnell kritisch. Der Verkehr ist also nicht "Radfahrergerecht" und schon gar nicht "Fußgängergerecht"! Alle zusammen auf solch einer stark befahrenen Fahrbahn sind einfach nicht akzeptabel unter einen Hut zu bringen.

Also bist du doch für Benutzungspflicht, und sei es nur für eine "freiwillige Pflicht" aus Einsicht?

Im Übrigen führt jede Radwegelösung in der Folge zu einer Durchmischung von Fußgängern und Radverkehr (es sei denn, du verhinderst dies durch Geländer oder Nato-Stacheldraht). Und Radverkehr ist IMO eben viel eher autogerecht als fußgängergerecht. So autogerecht, wie Traktorverkehr, Möbelwagenverkehr, Mofaverkehr, Pferdewagenverkehr, Parkraumsuchverkehr etc. pp. Wo solcher Langsamverkehr aus organisatorischen Gründen verhindert werden muss, soll man Mindestgeschwindigkeiten vorschreiben. Es ist allerdings unehrlich, wenn man Langsamverkehr nur deshalb verbietet, weil er keinen Motor hat.

Daher kannst Du niemandem verbieten, wenn er zwischen seinem Ortsteil und dem Nachbarort, wo er arbeitet, in den Sport oder in die Schule fährt, einen Radweg möchte.

Nein. Ich kann aber auch niemandem verbieten, dass er als VW-Golffahrer dafür plädiert, eine VW-Golf-Spur auf der Landstraße anlegen zu lassen, bloß weil er Schiss vor BMW-fahrenden Idioten hat, die auf dieser Strecke bei Gegenverkehr überholen müssen. Ob ich aber wegen solcher Ängste Geld und Grundstücke herausrücken würde, ist eine andere Sache.

[Hane]

Nein, ich frage, was ihr mit "gefährlich" meint, da drückt ihr euch nämlich vor einer genauen Definition.

Wie wäre es mit "nicht so sicher wie die Fahrbahn"? Eine höhere Wahrscheinlichkeit für einen Unfall unter Berücksichtigung der zu erwartenden Unfallschwere.

Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.

War da nicht etwas mit Godwin

Und daraus ergibt sich auch meine Grundannahme: Da viele Pkw-Fahrer Radfahrer falsch einschätzen bzw. ihnen nicht die genügende Aufmerksamkeit bzw. Beachtung schenken, ist die Vermischung von Pkw und Rädern ein hochexplosives Pulverfass. Das lässt sich massentauglich nur mit einer Separation entschärfen.

Du sagst es ja selbst, die meisten Radunfälle entstehen durch die Unaufmerksamkeit der Autofahrer. Warum hältst Du dann Sonderwege für sicher, auf denen man der Aufmerksamkeit der Autofahrer entzogen ist? Das kann nur gut gehen, wenn die Separation absolut ist. Jede auch nur kurze Aufhebung der Separation verlangt dann die zusätzlich Aufmerksamkeit für bisher unbemerkte Bereiche.

[granny]

Wenn mich ein Auto zu knapp überholt und es dabei 3 von 10x zum Schadensfall kommt, ist das eine Wahrscheinlichkeitsaussage. Wenn du nur die Statistik hast "3 Unfälle auf Grund zu knappen überholens", dann hast du keine Wahrscheinlichkeitsaussage.

Na also, es geht doch.

Da darfst jetzt überlegen, wie viele Millionen Überholvorgänge ablaufen müssen, bevor ein Radfahrer gestreift, und wie viele Milliarden Überholvorgänge ablaufen müssen, bevor ein Radfahrer dabei gerammt wird. Du darfst ferner abschätzen, wieviele hunderttausend Kreuzungen auf der Fahrbahn du passieren musst, bis dich ein Rechtsabbieger dort übersieht und wieviele zehntausend Radwegfurten du überfahren kannst, bevor du dich nach einer Kollision auf der Radwegfurt im Krankenhaus wiederfindest.

Du solltest ferner mal abschätzen, wie oft ein Mofa- oder Kleinkraftradfahrer überholt werden muss, bevor er gestreift wird, und ob die Wahrscheinlichkeit dafür, dass ein Radfahrer betroffen ist, wohl wirklich signifikant höher liegt.

[Schlingerradler] Da sind sie m.E. nach bei den Fußgängern auf dem Mischweg besser aufgehoben als bei den Autofahrern. Im Idealfall eben auf dem Radweg.

Du willst keinen Rad- sondern einen Deppenweg.

[Don Jusi]

Kfz-Verkehr ist einfach gefährlich.

Das stimmt. Aber eben nicht nur für Radfahrer, und schon gar nicht deswegen, weil letztere nur einen Pedalantrieb haben. Sondern auch für jeden anderen Verkehrsteilnehmer, auch für die Insassen anderer KFZ, ebenso wie für den Führer des KFZ selbst. Schafft man für KFZ-Führer Sicherheit, hat man dem Radverkehr bereits genügend geholfen.

Fährt dort aber ein Radfahrer, wird es ganz schnell kritisch. Der Verkehr ist also nicht "Radfahrergerecht" und schon gar nicht "Fußgängergerecht"! Alle zusammen auf solch einer stark befahrenen Fahrbahn sind einfach nicht akzeptabel unter einen Hut zu bringen.

Also bist du doch für Benutzungspflicht, und sei es nur für eine "freiwillige Pflicht" aus Einsicht?

Im Übrigen führt jede Radwegelösung in der Folge zu einer Durchmischung von Fußgängern und Radverkehr (es sei denn, du verhinderst dies durch Geländer oder Nato-Stacheldraht). Und Radverkehr ist IMO eben viel eher autogerecht als fußgängergerecht. So autogerecht, wie Traktorverkehr, Möbelwagenverkehr, Mofaverkehr, Pferdewagenverkehr, Parkraumsuchverkehr etc. pp. Wo solcher Langsamverkehr aus organisatorischen Gründen verhindert werden muss, soll man Mindestgeschwindigkeiten vorschreiben. Es ist allerdings unehrlich, wenn man Langsamverkehr nur deshalb verbietet, weil er keinen Motor hat.

Du hast teils recht, teils wieder nicht (meiner Meinung nach).

Es geht nicht um den Pedalantrieb, sondern um die Blechkiste drumrum. Wenn mich auf der B313 ein Idiot (und das ist etwa jeder 30.!) viel zu knapp überholt, wiegt das auf dem Rad ungleich schwerer, als im Auto. Noch dazu habe ich ja im Auto aufgrund meiner Geschwindigkeit (100 km/h) dem Rowdy keinen Anlass gegeben, mich zu überholen, es sei denn, er muss unbedingt rasen und gefährlich überholen. Tut er das dann, bin ich im Auto immer noch weitaus weniger gefährdet, wenn er mich dabei seitlich berührt. Auf dem Rad höre ich bei 70 km/h Geschwindigkeitsdifferenz auch bei einer nur leichten Berührung der äußersten 5 cm meines Armes schon die Engel singen.

Und nein, ich bin nicht für die Benutzungspflicht. Jeder kann sich ohne RWBP aussuchen, wo er fahren will, sei es der sicherere Radweg oder die sicherere Fahrbahn. Andersrum aber kann er auch den gefährlicheren Radweg oder die gefährlichere Fahrbahn benutzen. Entlang der B313 führest Du also auf der Fahrbahn und ich, zumindest streckenweise, auf dem Radweg. Und Fußgänger gibt es dort überhaupt keine. Die Wegstrecken sind dort viel zu weit und außerdem gibt es schöne Wege abseits der B313. Und auch dort fahre ich auf diesem Weg, auch wenn mir Radfahrer, Fußgänger und Trecker entgegenkommen. Aber halt nur mit dem MTB, weil Schotterweg.

Ich glaube, Du beschränkst Dich auf einen ganz bestimmten Weg, der Dir gerade im Kopf rumschwirrt. Ich jedoch sehe grundsätzlich alle Wege. Innerorts gehören für mich Radfahrer in den meisten Fällen auf die Fahrbahn, da mit Kreuzungsverkehr und Fußgängern sowie Mülltonnen, Scherben etc. nicht vereinbar. Außerorts dagegen sieht es zuweilen anders aus. Je nachdem, ob viel / wenig Kfz-Verkehr, eng, kurvig, Highspeedpiste, steil bergauf, oder eben jeweils nicht. Bergab braucht kein Mensch einen Radweg und dennoch gibt es Leute, die doch lieber illegal auf dem schmalen Gehweg einen 10% runterbremsen, als auf die hier weitaus sicherere Fahrbahn zu wechseln. Mir unbegreiflich, aber auch das dürften hunderttausende so machen. Fang lieber erst mal klein mit Aufklärung bei den Gehwegradlern an, dann bei den Geisterradlern, dann bei Radwegnutzern und zu guter Letzt wird vielleicht doch noch die RWBP abgeschafft, je nach dem wie fleißig Du bist. Du merkst schon - es ist ein nahezu unmögliches Unterfangen. Wir müssen Schritt für Schritt, angefangen von den schlimmsten Fällen, kontinuierlich arbeiten. Eine Lebensaufgabe!

[melli24]

Nein. Ich kann aber auch niemandem verbieten, dass er als VW-Golffahrer dafür plädiert, eine VW-Golf-Spur auf der Landstraße anlegen zu lassen, bloß weil er Schiss vor BMW-fahrenden Idioten hat, die auf dieser Strecke bei Gegenverkehr überholen müssen. Ob ich aber wegen solcher Ängste Geld und Grundstücke herausrücken würde, ist eine andere Sache.

Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. BMW und Golf sind von der Sicherheit/Knautschzone vergleichbar, Rad und Auto bei weitem nicht.

Wie wäre es mit "nicht so sicher wie die Fahrbahn"? Eine höhere Wahrscheinlichkeit für einen Unfall unter Berücksichtigung der zu erwartenden Unfallschwere.

Das ist so wie wenn du einen rosa Elefanten mit einem Elefanten erklärst, der rosa ist. Du musst "gefährlich"/"sicher" an bestimmten Eigenschaften festmachen können.

Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.

War da nicht etwas mit Godwin

Wenn du den Satz nicht aus dem Zusammenhang reißt (wie du es gern tust), hat er seinen Sinn: trubby will bei fehlender Datenbasis "Vergleichsbetrachtungen" anstellen, bei denen er die Komplexität auflösen will. Wenn du allerdings Komplexität auflöst, verallgemeinerst du, damit sinkt deine Qualität der Aussage. Und damit fälscht du eine Statistik, bis du sie soweit hast, wie du sie haben willst.

Jede auch nur kurze Aufhebung der Separation verlangt dann die zusätzlich Aufmerksamkeit für bisher unbemerkte Bereiche.

Du brauchst bei der Separation die Aufmerksamkeit "nur" an den Knotenpunkten. Bei der Fahrbahnnutzung brauchst du sie permanent. Wenn diese Aufmerksamkeit fehlt, kann auf 1km Fahrbahn mehr passieren als an 5 oder 8 Knotenpunkten. Dabei gilt: "kann passieren"=Risiko=Gefahr.

Na also, es geht doch.

Was heißt "geht doch"? Wenn ich sage 3 von 10 Fällen führen zum Schadensfall, habe ich eine Wahrscheinlichkeit. Wenn ich (so wie du es sagst) nur die Unfallbilanz anschaue, habe ich zur gleichen Situation die Aussage "3 Unfälle". Was ich aber dann nicht habe, ist die "Dunkelziffer", die Fälle, die eben nicht zum Schadensfall geführt haben (die 7 "anderen" Fälle).

Da darfst jetzt überlegen, wie viele Millionen Überholvorgänge ablaufen müssen, bevor ein Radfahrer gestreift, und wie viele Milliarden Überholvorgänge ablaufen müssen, bevor ein Radfahrer dabei gerammt wird. Du darfst ferner abschätzen, wieviele hunderttausend Kreuzungen auf der Fahrbahn du passieren musst, bis dich ein Rechtsabbieger dort übersieht und wieviele zehntausend Radwegfurten du überfahren kannst, bevor du dich nach einer Kollision auf der Radwegfurt im Krankenhaus wiederfindest.

Genau das müsstest du abschätzen bzw. in einer Studie betrachten, bevor du einen Gefährdungsvergleich anstellen kannst.

Du willst keinen Rad- sondern einen Deppenweg.

Ich will einen Weg, der denjenigen Radfahrern Schutz bietet, die ihn haben wollen. Wenn du die als Deppen bezeichnen willst: Bitte, ich finde es nur recht arrogant.

Innerorts gehören für mich Radfahrer in den meisten Fällen auf die Fahrbahn, da mit Kreuzungsverkehr und Fußgängern sowie Mülltonnen, Scherben etc. nicht vereinbar. Außerorts dagegen sieht es zuweilen anders aus.

Die meisten Radwege, die ich als "gut" bzw. "sicher" einstufe, befinden sich außerorts. Aber es gibt sie, auch wenn das einige hier bestreiten.

Je nachdem, ob viel / wenig Kfz-Verkehr, eng, kurvig, Highspeedpiste, steil bergauf, oder eben jeweils nicht.

Genau das ist die Differenzierung, die ich meine. Genau solche Merkmale bestimmen im Einzelfall, ob ein Radweg gefährlicher ist als die Fahrbahn.

Wir müssen Schritt für Schritt, angefangen von den schlimmsten Fällen, kontinuierlich arbeiten. Eine Lebensaufgabe!

Damit man sich diese Lebensaufgabe aber nicht zwischendrin "kaputtschießt", sollte man sich überlegen, was man unternimmt, was die Glaubwürdigkeit herabsetzt.

Nach langer Diskussion mit dir, DJ, sehe ich eine gewisse Differenzierung in deinen Aussagen. Die sehe ich bei anderen Diskussionspartnern hier nicht. Auch hatte ich anfangs bei dir ebenfalls eine andere Einschätzung. Leider sind die ersten Eindrücke meist die entscheidenden. Nicht jeder Politiker/Behördenleiter nimmt sich so viel Zeit zur Diskussion, wie ich es hier getan habe.

[Don Jusi]

Nach langer Diskussion mit dir, DJ, sehe ich eine gewisse Differenzierung in deinen Aussagen. Die sehe ich bei anderen Diskussionspartnern hier nicht. Auch hatte ich anfangs bei dir ebenfalls eine andere Einschätzung. Leider sind die ersten Eindrücke meist die entscheidenden. Nicht jeder Politiker/Behördenleiter nimmt sich so viel Zeit zur Diskussion, wie ich es hier getan habe.

Moment, nur ganz wenige (oder nur einer) wollen Radwege grundsätzlich abschaffen. Alle anderen halten sich eigentlich an das Thema, die RWBP abzuschaffen, da gute Radwege keine Benutzungspflicht benötigen. Und auch, wenn ich sicherlich 90% aller Radwege für gefährlich und 80% für überflüssig halte, schwenke ich vor allem deshalb ein wenig darauf ein, weil ich A. nicht als bescheuerter Fundi dastehen will, dem die Meinung von 95% der Radfahrer ("wir wollen Radwege") egal ist, B. weil ich weiß, dass der Radverkehr umso sicherer ist, je mehr Menschen das Auto stehen lassen. Und sei es, weil sie mehr Radfahren. Die Erfahrung, dass schlechte Radwege gefährlicher sind, als die Fahrbahn, wird sich hoffentlich bei möglichst vielen einstellen und nicht zu schmerzhaft werden. Aber mehr als Aufklärungsarbeit kann ich hier nicht betreiben. Wenn man den Bogen nämlich überspannt, bleibt die RWBP und es kommt womöglich noch ein echtes Fahrbahnverbotschild für Radfahrer hinzu!

[trubby]

Auch wenn ich es jetzt zum 20x Mal erzähle: Für mich sind Radwege dann als solches sicher, wenn sie baulich gut angelegt sind (keine Stolperstellen etc.) und die Sichtbeziehung zu allen Seiten gut ist. Im Vergleich zur Fahrbahn können diese dann sicherlich noch als "gefährlicher" abschneiden, wenn z.B. auf der Fahrbahn kaum Verkehr ist. Aber eben auch sicherer, wenn viel Verkehr auf der Fahrbahn läuft.

Es tut mir ja leid, wenn ich dich damit anscheinend ein wenig nerve. Mir fehlt einfach eine Vorstellung davon, wie ein straßenbegleitender Radweg realisiert werden soll, der zu allen Seiten eine gute Sichtbeziehung liefert. Da du geschrieben hast, du kennst "gute" Radwege, scheinst du mir da einiges voraus zu haben, ich kenne bisher leider keine, wenn ich von einigen wenigen nicht straßenbegleitenden Musterbeispielen einmal absehe. Kannst du mir Beispiele bzgl. Sichtbeziehung geben?

Und wenn du jetzt wieder fragst, was denn "sicher" oder "sicherer" sei - das darfst du gerne selbst definieren, wenn du mit "sicherer ist, wenn die reale Gefährdung geringer ist" nicht zufrieden bist.

Nein, ich frage, was ihr mit "gefährlich" meint, da drückt ihr euch nämlich vor einer genauen Definition.

Zu "sicherer" habe ich versucht, dir (m)eine Definition zu geben. "Gefährlicher" wäre der Umkehrschluß. Die Systembedingte Gefahr von Radwegen liegt für mich in der Ordnung des Verkehrs nach Sorten statt nach Fahrtrichtung. Das führt zu unnötig häufiger Kreuzung von Verkehrsströmen wie auch zu schlechten Sichtbedingungen für den Radverkehr auf den Radwegen wie auch den Kreuzenden Verkehr, welcher durch die ausgeprägt rechte Lage der Radwege diese an Kreuzungspunkten in der mir bekannten Praxis ebenfalls schlechter (=weniger weit) einsehen kann, als die normalen Fahrspuren. Weiterhin muß entflechteter Verkehr auch wieder vermischt/zusammengeführt werden, wenn keine flächendeckende Entflechtung gewünscht ist, was wiederum i.d.R. zu Vorrangskonflikten führt. Das Prinzip der Gewohnheit (bzw. Entwöhnung) spricht m.E. gegen eine Sortentrennung des Verkehrs. Das bedeutet jedoch nicht, daß ich Grundsätzlich gegen Sortierung von Verkehrsstömen bin, wenn die Sortierung nicht in Widerspruch mit einer Richtungssortierung steht. Die Schleichspuren, die von Don Jon als Beispiel angeführt wurden, könnten darunter fallen, so sie nach Geschwindigkeit und nicht nach Fahrzeugart sortieren.

Wenn du die Schadensfälle betrachtest, hast du die Ursachen, die in jedem Falle zu Schadensfällen führen. Aber nicht die Wahrscheinlichkeit, mit welcher sie zum Schadensfall führen.
Wenn mich ein Auto zu knapp überholt und es dabei 3 von 10x zum Schadensfall kommt, ist das eine Wahrscheinlichkeitsaussage. Wenn du nur die Statistik hast "3 Unfälle auf Grund zu knappen überholen", dann hast du keine Wahrscheinlichkeitsaussage.

Richtig, aber ich muß die ermittelte Zahl nicht mit der Anzahl der Gefährdungen in Verbindung bringen, um eine Wahrscheinlichkeit zu erhalten. Das wäre auch schwer möglich, denn "zu knappes Überholen" ist nur dann "zu knapp" wenn es zu einem Unfall kommt. In allen anderen Fällen war es einfach "nur" knappes Überholen, welches eine mögliche Gefährdung hätte nach sich ziehen können oder evtl. auch hat, auf die aber reagiert werden konnte und deshalb nicht zum Unfall führte, also noch beherrschbar war. Da nun aber die einzelnen Gefährdungen a) schlecht erfassbar sind und sich b) individuell voneinander unterscheiden bringt es imho kein aussagekräftiges Ergebnis, die Anzahl der Gefährdungen den Unfällen ggü. zu stellen.
Es reicht, wenn ich die Unfallzahl mit dem Verkehrsaufkommen in Verbindung bringe, um eine Wahrscheinlichkeit zu erhalten, denn nur die zu erwartende Unfallzahl ist für die Planung und Umsetzung von Verkehrsanlagen von Interesse.

Nur durch Betrachtung der Schadensfälle lassen sich die Gefährdungsannahmen werten.

Nein, mit der Betrachtung der Schadensfälle kannst du eine Verteilung der Schadensfälle aufstellen, aber nicht wie gefährlich eine Situation ist.

Die einzelnen Situationen sind aber nicht vergleichbar. Sicher, im Beispiel mit dem zu knappen überholen kann ich Beobachtungen anstellen, ab welchem Abstand ein festgelegter Schwellwert überschritten wird und es vermehrt zu Unfällen kommt. Daraus kann ich dann ableiten, ab wann der Abstand zu knapp ist. Ich kann daraus aber nicht ableiten, wie hoch das Risiko ist, wegen zu knappen Überholens auf einer bestimmten Straße zu verunfallen. Das geht nur, indem ich genau diese Unfälle auf dieser Straße ermittel. Erfasse ich dann noch Spezifika dieser Straße, kann ich Vorhersagen für andere Straßen mit ähnlichen Spezifika treffen. Stimmen meine Vorhersagen nicht, habe ich falsche Spezifika gewählt.

Aber wenn du willst, kannst du gerne mal kurz umreißen, wie du Gefärdungsanalysen erstellen würdest.

Ich spreche nicht von gefährlichen Situationen, die nie zu Schadensfällen führen.

Es lag mir auch fern, dir das zu unterstellen. Ich wollte meinen Gedankengang nur möglichst verständlich mitteilen.

Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast. Die Vergleichsbetrachtung, die du ansprichst, müsste wie folgt aussehen: Du nimmst einen Ort 24 Stunden lang auf (je länger, desto besser). Dann schaust du dir das Video an. Wenn du eine gefährliche Situation ("Beinaheunfall" oder "Gefahrenbremsung") siehst, machst du einen Strich, wenn es kracht, ein Kreuz. Dann kannst du eine Statistik über die Gefährdung an der Stelle aufstellen. Dann wirst du auch sehen, dass die Schadensfälle nur die Spitze vom Eisberg sind.

Nein, mit Vergleichsbetrachtung meinte ich, sich Situationen suchen, deren Spezifika in ihrer Charakteristik gleich sind. Ich kann z.B. Straßenbau ohne reflektierende Leiteinrichtungen gleichsetzen mit fahren ohne Licht, wenn ich Eigenunfällen wegen "fahren ohne Licht" Zahlen habe und zu Straßen ohne Reflektionsmittel keine (tut mir leid, mir fällt gerade kein besseres Beispiel ein). Hab ich auch zu "fahren ohne Licht" keine Zahlen, kann ich die Gefahr zerlegen in ihre Gefahrenursachen. Dann komme ich zu dem Ergebnis, daß ich mit einer bestimmten Restreflektionswerten rechnen kann, woraus in Abhängigkeit der Leuchtstärke die mögl. Sichtweite resultiert und daraus die max. Geschwindigkeit.

Grüße,
André

[softwerker]

Darf ich als Gegenbeispiel mal Frankreich in den Raum werfen?

Darfst du, bringt aber nur bedingt etwas. Denn die Autofahrmentalität ist dort - genauso wie in Italien oder Spanien - eine ganz andere als in Deutschland...

Sooo unterschiedlich ist die Mentalität in Frankreich eigentlich nicht. Die maßgeblichen Leitbilder im Verkehr sind identisch: niemand hat Interesse an Unfällen, je näher man an größere Städte herankommt desto eiliger haben es die Leute, auch Franzosen mögen es nicht wenn sie sich durch andere "behindert" fühlen.

Warum? Man kann "positiv" und "negativ" wählen. "Positiv" wählen bedeutet "ich wähle das, was ich haben will". Wenn es das, was ich haben will, aber nicht gibt, dann kann ich meine Stimme auch so einsetzen daß das, was ich nicht haben will, möglichst effektiv geschwächt wird. In der konkreten Politsituation Deutschlands bedeutet das halt, daß man CDU/SPD und ihre Anhänge effektiv schwächen kann indem man seine Stimme am Rande des politischen Spektrums positioniert. Das ist halt ein taktisches Kalkül. Was daran bemitleidenswert sein soll sehe ich nicht.

Gegen den eigentlichen Sinn der negativen Wahl ist nichts einzuwenden. Nur die Begleitumstände sind hier mehr als bedauernswert. Wenn durch solche Wahlen rechtsradikale Parteien an die Macht kommen, ist das Verhalten m.E. nach indiskutabel.

Zynische Gegenposition: wenn durch solche Parteien rechtsradikale Parteien an die Macht kommen dann war das vorherige politische System so unbrauchbar daß es auch nicht mehr schlimmer werden kann.

Andersrum: wenn man bereits erkannt hat, nicht ernst genommen zu werden, muß man halt in Betracht ziehen ggf. auf einer anderen Ebene zu kämpfen.

Dann braucht man aber auch nie wieder damit rechnen, ernst genommen zu werden, wenn man mal ernsthaft diskutieren will.

Den typischen Schrottradweg straft man durch Ignoranz ab.

Auch das ist eine - wenn auch andere Form - der Selbstdisqualifikation. Wenn man ernst genommen werden will, kann man nicht sagen: "Ich will die Abschaffung der RWBP, auch wenn ich für mich schon längst eigene Regeln aufgestellt habe".

Weil ich eine relativ kompromißlose Position einnehme bin ich unbequem. Das weiß ich. Und es ist immer leicht gesagt einen damit zu "disqualifizieren", damit man die unliebsame Diskussion ersparen kann. Du hast im übrigen hier selbst eindrucksvoll bewiesen daß Deine Position nicht sonderlich fundiert ist. Viele Male wurdest Du bereits nach "guten Radwegen" gefragt, deren Existenz Du immer postulierst. Und Du hast Dich immer aus der Affäre gezogen ohne mal die Karten auf den Tisch zu legen.

Natürlich, diese butterweichen Positionen sind gesellschaftlich akzeptierter als eine harte, unverrückbare Position. Aber ich weiß nicht ob Du in Deiner Glaubwürdigkeit besser dastehst, auch wenn Du Dich damit vielleicht nicht "disqualifiziert" hast.

Nun stelle Dir folgendes Szenario vor: Du mußt regelmäßig in einen Nachbarort fahren, wobei nur eine einzige Straße mit blau beschildertem Mischweg nebenan in Frage kommt. Dieser Mischweg ist im Sommer mit Fußgängern überlaufen, im Herbst zugelaubt, im Winter nicht verläßlich geräumt und am Ende des Winters liegt von den drei Räumversuchen die da stattgefunden haben dann bis in den Frühling rein noch scharfkantiger Splitt da rum. Das Ding ist ansonsten holprig, schmal, teilweise rot gepinselt usw. Auf der Fahrbahn kannst Du den Nachbarort problemlos und eher gefahrlos mit 'nem 28er-Schnitt erreichen. Auf dem Radweg schaffst Du bei erhöhter Selbstgefährdung einen 20er-Schnitt. Wie reagierst Du?

Ich rede wohlgemerkt nicht von Freizeit-Wochenendfahrten, sondern von Fahrrad-Alltagseinsatz. Wo also die Wegstrecken mehr oder weniger vorgegeben sind, die Zeit eine Rolle spielt, Ausweichen auf Umwegrouten eher nicht probat ist und man sich auch die Tageszeit nicht frei aussuchen kann.

Wenn die Zeit eine Rolle spielt, fahre ich nicht RR, sondern MTB. Da machen mir Splitt und Laub wenig aus. Wenn Fußgänger da sind, fahre ich langsamer. Wenn ich dafür insgesamt länger brauche, fahre ich früher los. Ist vergleichbar mit Staus auf den Straßen, wenn ich Auto fahre. Da kann ich mir auch keine Alternativrouten nehmen, auf denen ich nicht fahren darf.
Wer in deinem Beispiel aus Bequemlichkeit die Fahrbahn nutzt, handelt schon einmal egoistisch und damit rücksichtslos. Denn er stellt seine Interessen (schnelleres Vorankommen) vor die allgemeine Ordnung und sogar vor die Interessen anderer, wenn er dabei Autos behindert. Wenn du das für erstrebenswert hältst, bitte. Ich halte es für außerordentlich egoistisch und selbstgerecht.

Es geht nicht um "Bequemlichkeit" sondern um "Sicherheit". Es geht auch nicht darum andere zu "behindern" sondern darum, gleiche Rechte für Verkehrsteilnehmer zu bewahren bzw. wiederherzustellen.

Wie würdest Du eigentlich reagieren wenn ich mir einen fetten zweispurigen 5-Meter-Anhänger hinters Fahrrad spannen würde um damit die Strecke zu fahren? Im Sinne des Straßenverkehrsrechtes wäre es zulässig sowas zu benutzen und damit auf der Fahrbahn zu fahren. Wäre das weniger rücksichtslos, nur weil es eben "legal" ist?

[softwerker]

@Softwerker: Wer CDU/SPD nicht will, wählt halt die FDP, Grünen, Grauen, Autofahrerpartei etc., aber nicht die NPD! Das ist ausgemachter Bockmist!

Wer FDP oder Grün wählt bekommt CDU oder SPD. Außerdem waren sowohl FDP als auch die Grünen an denjenigen Dingen, die ich an der aktuellen Politik kritisiere, beteiligt. Sie scheiden somit als Wahlziel aus. Eine Autofahrerpartei oder eine andere Splittergruppe zu wählen ist kontraproduktiv. Weder besteht eine Chance damit über die 5-%-Hürde zu kommen noch generiert es Druck auf das politische System. Die NPD nimmt da halt eine Sonderrolle ein: sie wird als Gefahr angesehen, hat Chancen die 5-%-Hürde zu überwinden und jeglicher Stimmzuwachs erzeugt im Rest des Politsystems panikartige Reaktionen. Das ist optimal, es ist genau das, was gebraucht wird, um den Politschwachsinnshaufen mal wieder einzunorden.

Und nein, ich werde meine Position nicht revidieren. Der Rest des Politsystems hat sich sozusagen disqualifiziert, um mal in melli24's Denkschema zu argumentieren.

Diese Diskussion brauchen wir hier aber nicht weiterzuführen. Es ist off-topic und ihr werdet mich eh nicht umstimmen können.

[softwerker]

Innerorts gehören für mich Radfahrer in den meisten Fällen auf die Fahrbahn, da mit Kreuzungsverkehr und Fußgängern sowie Mülltonnen, Scherben etc. nicht vereinbar. Außerorts dagegen sieht es zuweilen anders aus.

Die meisten Radwege, die ich als "gut" bzw. "sicher" einstufe, befinden sich außerorts. Aber es gibt sie, auch wenn das einige hier bestreiten.

Sind diese Radwege eigentlich bei einer Nachtfahrt mit StVZO-konformer Beleuchtung auch noch gut? Oder im Herbst wenn das Laub überall runterkommt? Oder im Winter bei Glätte?

Ich kenne auch eine Reihe außerörtlicher Radwege, die ich im Sommer als problemlos benutzbar einstufe, aber eben nur in dieser Jahreszeit und nur tagsüber.

Übrigens bringen auch viele der "moderneren" Sicherheitsmaßnahmen an außerörtlichen Radwegen, z. B. Verschwenkung an Knoten mit abgesetzter Führung auf Z. 205 zulaufend, neue Sicherheitsprobleme mit sich. Nämlich insbesondere dadurch daß diese Verschwenkungen bei Dunkelheit oder zugesifften Wegen nicht mehr verläßlich erkennbar sind.

Hast Du solche Dinge in Deinen Betrachtungen auch berücksichtigt? Bist Du schon mal nachts auf außerörtlichen Zweirichtungs-Mischwegen an belebten Straßen auf der "falschen Seite" gefahren? Und, hast Du trotz des asymmetrischen Abblendlichtes der Dir entgegenkommenden Kfz noch was sehen können?

[Don Jusi]

Innerorts gehören für mich Radfahrer in den meisten Fällen auf die Fahrbahn, da mit Kreuzungsverkehr und Fußgängern sowie Mülltonnen, Scherben etc. nicht vereinbar. Außerorts dagegen sieht es zuweilen anders aus.

Die meisten Radwege, die ich als "gut" bzw. "sicher" einstufe, befinden sich außerorts. Aber es gibt sie, auch wenn das einige hier bestreiten.

Sind diese Radwege eigentlich bei einer Nachtfahrt mit StVZO-konformer Beleuchtung auch noch gut? Oder im Herbst wenn das Laub überall runterkommt? Oder im Winter bei Glätte?

Ich kenne auch eine Reihe außerörtlicher Radwege, die ich im Sommer als problemlos benutzbar einstufe, aber eben nur in dieser Jahreszeit und nur tagsüber.

Übrigens bringen auch viele der "moderneren" Sicherheitsmaßnahmen an außerörtlichen Radwegen, z. B. Verschwenkung an Knoten mit abgesetzter Führung auf Z. 205 zulaufend, neue Sicherheitsprobleme mit sich. Nämlich insbesondere dadurch daß diese Verschwenkungen bei Dunkelheit oder zugesifften Wegen nicht mehr verläßlich erkennbar sind

Aus all diesen Gründen halte ich oft nur Radstreifen für akzeptabel - aber einwandfreie bitte!

[softwerker]

Aus all diesen Gründen halte ich oft nur Radstreifen für akzeptabel - aber einwandfreie bitte!

Was soll an einem Radstreifen eigentlich besser sein als an der klassischen breiten Bundesstraße mit 1.75-Seitenstreifen?

[Hane]

Das ist so wie wenn du einen rosa Elefanten mit einem Elefanten erklärst, der rosa ist. Du musst "gefährlich"/"sicher" an bestimmten Eigenschaften festmachen können.

Warum muß ich das? Mich interessiert nur, ob rosa oder grüne Elefanten größer sind. Mir ist es egal, ob sie auch größer als lila Tannenbäume sind.

Du brauchst bei der Separation die Aufmerksamkeit "nur" an den Knotenpunkten. Bei der Fahrbahnnutzung brauchst du sie permanent.

Bei der Fahrbahnnutzung brauch ich zwar ständig die Aufmerksamkeit der Autofahrer aber nicht mehr als auch so vorhanden wäre. Bei der Separation brauche ich zwar nur an Knotenpunkte (naja, meine Erfahrung sagt etwa anderes) die Aufmerksamkeit der Autofahrer aber dann mehr als bei der Fahrbahnnutzung notwendig wäre aber mehr als auch so vorhanden wäre. Dazu bräuchte in die Aufmerksamkeit der Fußgänger und ein ebenfalls ein Mehr bei den Radfahrern.

Eben dieses Mehr an Aufmerksamkeit, das die Autofahrer aufbringen müssen und oft nicht aufbringen, macht Radwege so gefährlich. Aufmerksamkeit ist halt nur begrenzt vorhanden.

Wenn ich sage 3 von 10 Fällen führen zum Schadensfall, habe ich eine Wahrscheinlichkeit. Wenn ich (so wie du es sagst) nur die Unfallbilanz anschaue, habe ich zur gleichen Situation die Aussage "3 Unfälle". Was ich aber dann nicht habe, ist die "Dunkelziffer", die Fälle, die eben nicht zum Schadensfall geführt haben (die 7 "anderen" Fälle).

Und was willst Du mit den 7 anderen Fällen?

Sagen wir: Auf der Fahrbahn passiert in 1 von 12 Gefahrensituationen etwas, auf Radwegen in 3 von 10 Situationen. Gehst Du jetzt davon aus, daß die Fahrbahn gefährlicher ist, weil dort öfters Nichts passiert?

[Helmi]

Und im Großen bedeutet es, daß man z. B. auf dem Wahlzettel der nächsten Wahlen sein Kreuzchen bei einem der politischen Extreme positioniert mit dem Ziel, das derzeitige politische Etablissement zu schwächen. Das herrschende Regime wird erst dann wirklich auf die Belange der Bürger eingehen wenn z. B. eine NPD mit zweistelligem Prozentsatz im Bundestag sitzt und bei den dann folgenden Wahlen eine Mehrheit bekommen könnte. Ohne Druckmittel wird man als Bürger zwar gehört, aber halt nicht für voll genommen.

Na na na, der Herr! Es waren die Nazis, welche die RWBP eingeführt hatten, es werden doch wieder die Nazis sein, die daran festhalten werden.

Ich würde nur die Grünen wählen, weil nur hier überzeugte Radfahrer mit von der Partie sind, die sich um solche Dinge überhaupt einen Kopf machen!
Schade bei den Grünen ist nur der ewige Tempo-30-Mist, welcher den Feinstaubt verstärkt, statt ihm vorzubeugen!

Was soll an einem Radstreifen eigentlich besser sein als an der klassischen breiten Bundesstraße mit 1.75-Seitenstreifen?

Der Radfahrstreifen darf nur von Radfahrern benutzt werden, der Seitenstreifen dagegen von allen langsamen Fahrzeugen und Fußgängern!

[petichen]

Das herrschende Regime

= Bundesregierung der BRD???

@softwerker: Deinen Beitrag finde ich einfach nur zum kotzen.

Wo war jetzt eigentlich der Bogen von der Petition zur Abschaffung der RWBP zur NPD?

[Bonsai-Brummi]

es werden doch wieder die Nazis sein, die daran festhalten werden.

Dann wäre doch ein NPD-Wahlergebnis oberhalb der Fünfprozenthürde durchaus zu begrüßen:
Wenn nämlich irgendein Rechtsaußen-Mandatsträger dies auch nur in einem halben Nebensatz anklingen ließe,
würde sich der Rest des Parlaments doch aller Erfahrung nach überschlagen, die Abschaffung in die Wege zu leiten...

Zynisch, ja...
c.s.

[melli24]

Moment, nur ganz wenige (oder nur einer) wollen Radwege grundsätzlich abschaffen.

Mit fehlender Differenzierung decke ich einen größeren Bereich von Meinungen ab. "Zwang zur Fahrbahn" ist für mich genauso pauschalisierend (und damit undifferenziert) wie "alle Radwege sind gefährlich".

Kannst du mir Beispiele bzgl. Sichtbeziehung geben?

Das ist recht simpel: Ein Auto, das abbiegen will, muss den Knotenpunkt ausreichend früh sehen. Dazu zählt: Meine Schilder, keine Bäume, keine parkenden Autos, die die Sicht behindern. In der Nacht kommt gute Beleuchtung dazu. Natriumdampflampen sind zwar Technik aus dem letzten Jahrhundert, ermöglichen aber recht präzise Sicht.
Mehr kann man in Hinblick auf die Sichtanlage nicht tun. Wenn ein Autofahrer hier einen Radler übersieht, übersieht er ihn auch auf der Fahrbahn. Wer auf der einen Seite fordert, dass Schlangenlinienradfahrer erst wieder radfahren dürfen, der sollte auf der anderen Seite fordern, dass Autofahrer erst wieder autofahren dürfen, wenn sie keine Radler mehr übersehen. Das eine (unaufmerksame Autofahrer) hinzunehmen und an den Symptomen rumzupopeln, die anderen aber mit aller Härte auf die Fahrbahn zu zwingen, ist Messen mit zweierlei Maß: Wasser predigen und Wein trinken.

Systembedingte Gefahr von Radwegen liegt für mich in der Ordnung des Verkehrs nach Sorten statt nach Fahrtrichtung.

Die systembedingten Gefahren des Radwegs stehen gegenüber den systembedingten Gefahren des Fahrbahnradelns. Und Da "Gefahr" wie schon mehrfach angedeutet die Übermenge zu "Unfall" darstellt, muss man für die Betrachtung der Gefahren beider Wege mehr als nur reine Unfallzahlen in die Waagschale werfen. Während auf der einen Seite Knoten Probleme bereiten, bereitet auf der anderen Seite eine Differenzgeschwindigkeit im Durchschnitt von rund 20-25km/h andere Probleme.

Das führt zu unnötig häufiger Kreuzung von Verkehrsströmen wie auch zu schlechten Sichtbedingungen für den Radverkehr auf den Radwegen wie auch den Kreuzenden Verkehr

Geht vielleicht ein bisschen weit, aber ein wenig Physikgrundlage: Je weiter du räumlich separierst, desto rechtwinkliger erfolgt die Kreuzung zwischen Auto und Rad. Und damit ist die Sicht deutlich besser als im spitzen Winkel.

denn "zu knappes Überholen" ist nur dann "zu knapp" wenn es zu einem Unfall kommt.

Falsch, oder warum gibt es Sicherheitsräume für Fahrzeuge? Ein Überholen wird zum knappen Überholen, wenn dieser Sicherheitsraum (seitl. je 25cm bei Radlern) unterschritten wird. Und ab da wird es gefährlich, weil eine ungeplante Bewegung des Radlers zum Crash führt. Wenn es nicht knallt, war das Glück, heißt aber nicht, dass es nicht gefährlich war.

knappes Überholen, welches eine mögliche Gefährdung hätte nach sich ziehen

Auch falsch. Ein Kfz, welches sich weniger als 25cm am Radler befindet, stellt eine konkrete Gefahr dar, keine abstrakte Gefahr mehr. Wenn dir ein Einbrecher sein Springmesser an die Kehle hält, ist das durchaus gefährlich, nicht erst, wenn er sie dir durchschneidet.

Erfasse ich dann noch Spezifika dieser Straße, kann ich Vorhersagen für andere Straßen mit ähnlichen Spezifika treffen. Stimmen meine Vorhersagen nicht, habe ich falsche Spezifika gewählt.

Du machst es dir einfach. Zu einfach. Das, was du als Spezifika richtig umschreibst, sind hunderte, wenn nicht sogar tausende von Randbedingungen. Lässt du einzelne oder gar viele weg, wirst du ungenau. Bis es irgendwann Glaskugelgeschwätz wird. Ein Unfallschwerpunkt lässt sich demnach nicht wissenschaftlich nicht (oder nur mit immensem Aufwand) auf andere Orte übertragen.

Es lag mir auch fern, dir das zu unterstellen. Ich wollte meinen Gedankengang nur möglichst verständlich mitteilen.

Da bringt es wenig, wenn man Aussagen verdreht oder unterstellt, sorry...

Nein, mit Vergleichsbetrachtung meinte ich, sich Situationen suchen, deren Spezifika in ihrer Charakteristik gleich sind. Ich kann z.B. Straßenbau ohne reflektierende Leiteinrichtungen gleichsetzen mit fahren ohne Licht, wenn ich Eigenunfällen wegen "fahren ohne Licht" Zahlen habe und zu Straßen ohne Reflektionsmittel keine (tut mir leid, mir fällt gerade kein besseres Beispiel ein). Hab ich auch zu "fahren ohne Licht" keine Zahlen, kann ich die Gefahr zerlegen in ihre Gefahrenursachen. Dann komme ich zu dem Ergebnis, daß ich mit einer bestimmten Restreflektionswerten rechnen kann, woraus in Abhängigkeit der Leuchtstärke die mögl. Sichtweite resultiert und daraus die max. Geschwindigkeit.

Das ist - auf einer einigermaßen oberflächlichen Ebene - noch richtig. Aber wir sprechen hier von Ortsbezogenen Eigenheiten (deine "Spezifika"). Nehmen wir eine beliebige Einmündung, an der Autofahrer häufig Radler auf dem Radweg übersehen und anfahren. Wenn ein Spezifikum ist, dass an der Straße Bäume stehen, dann kannst du die Erfahrungen, die du mit dieser Örtlichkeit gesammelt hast, nicht auf eine Stelle ohne Bäume applizieren. Das klingt noch überschaubar. Sind ja auch nur 2¹ Möglichkeiten. Nehmen wir eine weitere hinzu, sind es plötzlich schon 4 (2²) Möglichkeiten, von denen nur eine zutreffen kann. Wenn wir recht oberflächlich arbeiten, sammeln wir schon mal 20 oder 30 Spezifika, das sind dann schon mal rund 1 Mio bzw. 1Mrd. verschiedener Paarungsmöglichkeiten. Oder im Umkehrschluss: Deine Örtlichkeit, mit der du Erfahrungen gesammelt hast, wirst du in einer Million/Milliarde anderer Kreuzungen/Situationen ein einziges Mal finden. Wenn du sauber arbeitest und entsprechend mehr Spezifika ermittelst, ist bald ein Lottogewinn wahrscheinlicher als die Tatsache, dass du gelerntes auf andere Situationen anwenden kannst.

Weil ich eine relativ kompromißlose Position einnehme bin ich unbequem. Das weiß ich. Und es ist immer leicht gesagt einen damit zu "disqualifizieren", damit man die unliebsame Diskussion ersparen kann. Du hast im übrigen hier selbst eindrucksvoll bewiesen daß Deine Position nicht sonderlich fundiert ist. Viele Male wurdest Du bereits nach "guten Radwegen" gefragt, deren Existenz Du immer postulierst. Und Du hast Dich immer aus der Affäre gezogen ohne mal die Karten auf den Tisch zu legen.

Nein. Letztlich ist die Situation folgende: Der Gesetzgeber hat eine Position bezogen. Du willst ihn vom Gegenteil überzeugen. Dafür musst du ihm - übertrieben gesagt - Honig ums Maul schmieren. Tust du es nicht, wirst du keine Chance haben. Ganz einfach. Nimm als Analogbeispiel einen Punk, der in seinen zerrissenen Klamotten zum Vorstellungsgespräch geht, braucht sich nicht zu wundern, wenn er nicht genommen wird. Klar, der AG sollte tolerant sein, aber was nützt das nach dem verpatzten Bewerbungsgespräch? Mehr als Wundenlecken und ausheulen ist da nicht mehr drin.

Und wenn die Abschaffung von Regeln forderst, gleichzeitig aber klar machst, dass sie dir eh scheißegal sind, erhöht das nicht die Glaubwürdigkeit, im Gegenteil. Du bist schneller raus, als du denkst. Am Ende des Gesprächs nicken deine Gesprächspartner nur noch und wünschen dir höflicherweise ein schönes Wochenende. Wären sie ehrlich, hätten sie dich schon früh rausgeworfen.

Diese Diskussion brauchen wir hier aber nicht weiterzuführen. Es ist off-topic und ihr werdet mich eh nicht umstimmen können.

So sehe ich das auch. Leider eine weitere Selbstdisqualifikation in Richtung ernstzunehmender Diskussion mit dir.

Sind diese Radwege eigentlich bei einer Nachtfahrt mit StVZO-konformer Beleuchtung auch noch gut? Oder im Herbst wenn das Laub überall runterkommt? Oder im Winter bei Glätte?

Dann sind die guten vielleicht auch mal schlecht. Na und? Ich sage ja nicht, dass es schlechte Radwege gibt. Eine Gegenmeinung, dass alle Radwege schlecht oder gefährlich sind, ist damit aber auch widerlegt.

Das ist so wie wenn du einen rosa Elefanten mit einem Elefanten erklärst, der rosa ist. Du musst "gefährlich"/"sicher" an bestimmten Eigenschaften festmachen können.

Warum muß ich das? Mich interessiert nur, ob rosa oder grüne Elefanten größer sind. Mir ist es egal, ob sie auch größer als lila Tannenbäume sind.

Wenn du eine fundierte wissenschaftliche Diskussion führen willst, musst du eine feste, messbare Größe liefern, sonst bleiben deine rosa und grünen Elefanten ebensolche und werden kein Bestandteil einer wissenschaftlichen Diskussion. Aber ich glaube ich vermute gar nicht mal verkehrt, wenn ich sage, dass du genau das eigentlich gar nicht willst. Populismus ist ja so schön einfach und wirkungsvoll.

Und was willst Du mit den 7 anderen Fällen?

Belegen, dass eine Situation auch ohne Unfall gefährlich sein kann.

Sagen wir: Auf der Fahrbahn passiert in 1 von 12 Gefahrensituationen etwas, auf Radwegen in 3 von 10 Situationen. Gehst Du jetzt davon aus, daß die Fahrbahn gefährlicher ist, weil dort öfters Nichts passiert?

Ich habe die Frage schon mehrfach in den Raum gestellt, es hat aber nie jemand drauf geantwortet: Warum unterscheidet die BKatV nach "Gefährdung" und "Sachschaden", wenn denn nur Sachschaden eine Gefährdung darstellt?
Oder plakativer gefragt: Ein Autofahrer fährt frontal auf dich als Radler zu. Du machst eine Vollbremsung, stürzt aber nicht. In letzter Sekunde zieht der Autofahrer zur Seite, dir ist kein Haar gekrümmt worden, nichts passiert. Deiner Meinung nach dürfte diese Situation nicht gefährlich gewesen sein, oder?