Petition zur Abschaffung der Radwegbenutzungspflicht, Ein guter Radweg braucht keine Benutzungspflicht Einstellungen

[klausimausi]

warum du andere, die schwächer sind und sich nicht zwischen Fahrzeugen wohler fühlen als auf dem Radweg, auf die Straße zwingen willst.

Genau das will die Petition aber nicht!

Dass @petirchen die (noch schwächeren) Fußgänger von den Radfahrern schützen will, ist durchaus lobenswert, doch nicht Gegenstand der Petition - und um die geht es hier!

Gruß,
Klaus

[Hane]

Die ganze StVO ist ein einziger Zwang und das ist richtig so, da im Straßenverkehr, wie auch im restlichen Leben, für alle verbindliche Regeln nötig sind!

Wenn du den Zwang durch die StVO für unabdingbar hältst, warum willst du ihn dann abschaffen?

Ich halte die StVO im Kern für keinen Zwang. Idealerweise sollte sie ein Verhalten beschreiben, daß man auch von allein zeigen würde. Meistens klappt es auch. Als Autofahrer fahre ich auch so, wie ich es für richtig halte, nur kommt dabei ein recht regelkonformes Verhalten heraus.

Klar, das warum verstehe ich. Ich verstehe aber nicht, warum du andere, die schwächer sind und sich nicht zwischen Fahrzeugen wohler fühlen als auf dem Radweg, auf die Straße zwingen willst.

Den Zwang zur Fahrbahn lehne ich auch ab aber er ist deutlich besser als der Zwang zum Radweg.

Dabei geht es um Sicherheit. Einen Zwang halte ich dabei nur dann für gerechtfertigt, wenn dadurch die Sicherheit (Ruhe, Umweltschutz oder was sonst noch möglich ist) anderer erhöht wird. Deswegen bin ich beispielsweise gegen die Gurtpflicht (man gefährdet durch die Unterlassung keinen anderen) und für ein Tempolimit (das erhöhrt die Sicherheit anderer).

[granny]

Ich verstehe aber nicht, warum du andere, die schwächer sind und sich nicht zwischen Fahrzeugen wohler fühlen als auf dem Radweg, auf die Straße zwingen willst.

Erstens, weil es, wenn man "Radweg" sagt, sich praktisch immer in Wirklichkeit um irgendwie geteilt genutzte Gehwege handelt. Und ich empfinde es als Fußgänger als eine Zumutung, den ohnehin knappen Platz neben der Fahrbahn noch mit irgendwelchen Fahrzeugen teilen zu müssen.

Zweitens, weil es keinen rationalen Grund dafür gibt, auf irrationale "Befindlichkeiten" Rücksicht zu nehmen, bloß weil die Fahrzeuge der Angsthasen einen Pedalantrieb haben. Angsthasen mit Motor dürfen -aus gutem Grund- auch nicht auf den Gehweg.

Drittens, weil es mir als Autofahrer lieber ist, wenn ich Radfahrer beim Abbiegen rechtzeitig bewusst wahrnehmen kann. Bürgersteigradler sieht man nur, bestenfalls. Du verstehst hoffentlich den entscheidenden Unterschied. Und weil mir in Kenntnis der Unfallstatistiken auch daran gelegen ist, gerade die "Schwächeren" vor den auf den Radwegen lauernden Fallen zu schützen. Ich weiß ja um die dort herrschenden Risiken, und fahre dort entsprechend. Oma Meier weiß das nicht.

[petichen]

@granny:

danke, dass du meine Meinung so gut verteidgst. besser hätte ich es auch nicht ausdrücken können!

[MickyMaus]

Dass @petirchen die (noch schwächeren) Fußgänger von den Radfahrern schützen will, ist durchaus lobenswert, doch nicht Gegenstand der Petition - und um die geht es hier!

Das ist mir völlig klar. Dennoch wird es doch wohl nicht verboten sein, darüber zu diskutieren?!

Den Zwang zur Fahrbahn lehne ich auch ab aber er ist deutlich besser als der Zwang zum Radweg.

Warum ist er besser? Bei beiden Zwängen wird wie das Wort schon beschreibt jemand gezwungen: Gegen seinen Willen. Ob jemand nun auf dem Radweg fahren muss und auf der Straße fahren will oder anders herum macht keinen Unterschied.

Und ich empfinde es als Fußgänger als eine Zumutung, den ohnehin knappen Platz neben der Fahrbahn noch mit irgendwelchen Fahrzeugen teilen zu müssen.

Die Radfahrer, die sich nicht gern auf die Fahrbahn zwingen lassen wollen, empfinden es gleichwohl als Zumutung, trotz ihrer Unsicherheit auf die Fahrbahn gezwungen zu werden.

Zweitens, weil es keinen rationalen Grund dafür gibt, auf irrationale "Befindlichkeiten" Rücksicht zu nehmen,

Was ist der Antrieb, den Zwang zum Radweg aufzuheben. Man könnte ihn mit deinen Worten "irrationale Befindlichkeit" nennen. Klar, ein unsicherer Radfahrer kann über seinen Schatten springen und sich auf der Fahrbahn anzupassen. Aber wenn das vom unsicheren Radfahrer verlangt werden sollte, kann auch vom Vielfahrer verlangt werden, über seinen Schatten zu springen und sich auf dem Radweg anzupassen.

Drittens, weil es mir als Autofahrer lieber ist, wenn ich Radfahrer beim Abbiegen rechtzeitig bewusst wahrnehmen kann. Bürgersteigradler sieht man nur, bestenfalls. Du verstehst hoffentlich den entscheidenden Unterschied.

Wenn du einen Radfahrer auf dem Radweg nicht bewusst wahrnehmen kannst, dann solltest du entweder dein Bewusstsein schärfen oder den Führerschein abgeben.

Und weil mir in Kenntnis der Unfallstatistiken auch daran gelegen ist, gerade die "Schwächeren" vor den auf den Radwegen lauernden Fallen zu schützen. Ich weiß ja um die dort herrschenden Risiken, und fahre dort entsprechend. Oma Meier weiß das nicht.

Du willst die Schwächeren dadurch schützen, indem du sie in einen Bereich bringst, indem sie noch unsicherer werden als sie es sonst schon sind? Tolle Taktik.

Alle drei Aussagen klingen stark nach "irrationalen Befindlichkeiten" (um deine Worte zu verwenden) oder einfach persönlichen Meinungen. Die jedoch zur Grundlage eines Zwanges zu machen, halte ich für äußerst unobjektiv und demnach auch nicht richtig.

[klausimausi]

Warum ist er besser? Bei beiden Zwängen wird wie das Wort schon beschreibt jemand gezwungen: Gegen seinen Willen. Ob jemand nun auf dem Radweg fahren muss und auf der Straße fahren will oder anders herum macht keinen Unterschied.

Provokant gefragt: Warum willst du die Fußgänger zwingen, auf einem untauglichen Mischweg mit den Radfahrern als Fahrzeugführer (und nicht als beräderte Fußgänger) zurecht zu kommen?

Gruß,
Klaus

[Arthur Dent]

Du willst die Schwächeren dadurch schützen, indem du sie in einen Bereich bringst, indem sie noch unsicherer werden als sie es sonst schon sind?

Werden denn die "Schwächeren" in jedem Fall automatisch unsicherer, wenn sie auf der Fahrbahn fahren müssen? Was machen die an Straßen ohne Radweg? Straßen ohne Radweg snd immer noch die überwiegende Mehrheit.

[Hane]

Den Zwang zur Fahrbahn lehne ich auch ab aber er ist deutlich besser als der Zwang zum Radweg.

Warum ist er besser? Bei beiden Zwängen wird wie das Wort schon beschreibt jemand gezwungen: Gegen seinen Willen. Ob jemand nun auf dem Radweg fahren muss und auf der Straße fahren will oder anders herum macht keinen Unterschied.

Weil die Fahrbahn die sinnvolle Wahl ist. Bei der einen Variante zwingst Du jemanden zu seinem Glück, bei der anderen zu seinem Pech.

Hast Du eigentlich schon mitgezeichent, das Ziel ist ja keine der Zwänge zu haben?

[petichen]

Was machen die an Straßen ohne Radweg?

Sie radeln häufig auf dem Fußweg!
Ein sehr unbefriedigender Zustand, der leider dadurch erheblich unterstützt wird, dass die Selbstverständlichkeit die Fahrbahn zu benutzen seit langem immer weiter abnimmt, je mehr Radwege neu angelegt werden.

Die Radfahrer, die sich nicht gern auf die Fahrbahn zwingen lassen wollen, empfinden es gleichwohl als Zumutung, trotz ihrer Unsicherheit auf die Fahrbahn gezwungen zu werden.

Mag sein! Ist aber trotzdem absoluter Käse.
Wer unsicher fährt und Angst hat vor der "normalen" Fahrbahn, muss sich überwinden oder darf nicht Fahrrad fahren!

Zugegeben - wenn ich so darüber nachdenke - ganz realistisch ist es nicht alle Radfahrer überall auf die Fahrbahn zu schicken. Dann wären einige Hauptverkehrsstraßen in meiner Stadt zu den Stoßzeiten "verstopft", da der Radverkehr teilweise sehr stark ist und den schnelleren Fahrzeugverkehr blockieren würde.
Die Geschwindigkeiten des gesamten Verkehrs würden sich dann zwar verringern aber das Straßennetz wäre wohl teilweise nicht mehr leistungsfähig.

Aber ich stehe andererseits auch auf dem Standpunkt, dass es i.g.O. keinen Radverkehr auf Gehwegen mehr geben sollte. Baulich angelegte Radwege wären da eine Lösung, um "unsicheren" Radfahrern einen vermeindlich sicheren Platz anzubieten aber die sind teuer und können warscheinlich oft nicht verwirklicht werden.

Schwierig!

[MickyMaus]

Provokant gefragt: Warum willst du die Fußgänger zwingen, auf einem untauglichen Mischweg mit den Radfahrern als Fahrzeugführer (und nicht als beräderte Fußgänger) zurecht zu kommen?

a) weil die Radfahrer, die die Fußgänger stark stören, freiwillig auf die Fahrbahn begeben und nur die unsicheren Radfahrer kaum schneller als die Fußgänger sind
b) weil Mischwege bislang auch kein Problem darstellen, es also keine Umgewöhnung der Fußgänger gäbe.

Werden denn die "Schwächeren" in jedem Fall automatisch unsicherer, wenn sie auf der Fahrbahn fahren müssen?

Ich unterstelle, dass jemand unsicher wird, wenn er große Differenzgeschwindigkeiten zu den anderen Fahrzeugen hat.

Was machen die an Straßen ohne Radweg? Straßen ohne Radweg snd immer noch die überwiegende Mehrheit.

Ganz einfach: Sie fahren dort nicht. Und genau das wird einem großen Teil der Radfahrer ebenfalls so gehen, wenn sie auf die Straße müssen: Sie werden weniger Rad fahren, nämlich genau dort, wo sie es noch dürfen.
Wenn sie nicht kurzerhand (wie ja auch unrechtmäßig auf der Fahrbahn fahrende Radler) die Regeln beugen:

Sie radeln häufig auf dem Fußweg!

Weil die Fahrbahn die sinnvolle Wahl ist.

Für dich mag das sein. Aber wer bist du, dass du für andere urteilen kannst?

Bei der einen Variante zwingst Du jemanden zu seinem Glück, bei der anderen zu seinem Pech.

Auch hier wieder: Was dem einen Leid ist dem anderen Freud. Du empfindest es als Pech, auf dem Radweg fahren zu müssen und als Glück, auf der Fahrbahn fahren zu dürfen. Es gibt aber auch Menschen, die anders herum denken. Für die es Glück ist, dass sie auf dem Radweg fernab von Autos fahren dürfen und eher das Pech ist, eine hohe Differenzgeschwindigkeit zu den umgebenden Autos zu haben.
Wer bist du, dass du deine Meinung zur allgemeingültigen Meinung erhebst?

Hast Du eigentlich schon mitgezeichent, das Ziel ist ja keine der Zwänge zu haben?

Ja habe ich

Sie radeln häufig auf dem Fußweg!

Genau, sie beugen die StVO, wie es Radfahrer, die trotz RW-Benutzungspflicht dennoch auf der Fahrbahn fahren

Mag sein! Ist aber trotzdem absoluter Käse.

Wenn du die subjektive Sicherheitseinschätzung einzelner Verkehrsteilnehmer als Käse abtust, dann könnte man auch behaupten, dass der Wunsch nach dem Recht, auf der Fahrbahn fahren zu dürfen, ebenfalls Käse ist. Wäre genauso niveaulos.

Wer unsicher fährt und Angst hat vor der "normalen" Fahrbahn, muss sich überwinden oder darf nicht Fahrrad fahren!

Unter dieser Voraussetzung du 2/3 der VT aus dem Verkehr ziehen.

Aber ich stehe andererseits auch auf dem Standpunkt, dass es i.g.O. keinen Radverkehr auf Gehwegen mehr geben sollte. Baulich angelegte Radwege wären da eine Lösung, um "unsicheren" Radfahrern einen vermeindlich sicheren Platz anzubieten aber die sind teuer und können warscheinlich oft nicht verwirklicht werden.

Es will doch niemand das Fahren auf Gehwegen erlauben.

[Hane]

Weil die Fahrbahn die sinnvolle Wahl ist.

Für dich mag das sein. Aber wer bist du, dass du für andere urteilen kannst?

Diesen Satz habe ich mit der ganzen Objektivität geschrieben, zu der ich fähig bin.

Die Fahrbahn ist
- schneller,
- bequemer,
- billiger und
- sicherer!

Der Radweg ist
- gemütlicher.

Es kommt hauptsächlich darauf an, was man mit dem Radfahren erreichen will. Fast immer ist die Fahrbahn die sinnvollere Wahl. Der Radweg macht nur für Sonntagsradler Sinn und die verziehen sich so oder so am liebsten in Gegenden, wo man auch als Sonntagsfahrer keine Radwege braucht. Ich wohne an einer solchen Straße, einer Kreisstraße aber Sonntagsradlerhochburg. Es gibt keine Radwege und die Autofahrer wissen ganz genau, daß ihnen hinter der Kurve 3 oder 4 Torkler nebeneinander entgegen kommen können.

Der Sinn liegt für mich nicht darin begründet, wo sich einzelne wohler fühlen, sondern, wo sie nach möglichst pbjektiven Gründen besser aufgehoben sind. Das ist die Fahrbahn.

[klausimausi]

b) weil Mischwege bislang auch kein Problem darstellen, es also keine Umgewöhnung der Fußgänger gäbe.

Wenn es nicht so traurig wäre, wäre das ein guter Witz

Gruß,
Klaus

[Jan Georg]

Die Fahrbahn ist
- schneller,

Für einen zügig Fahrenden Radfahrer zweifelsfrei richtig, allerdings beobachte ich häufig, dass mich auf kurzer Strecke Gehwegradler überholen diese Radfahrer holen ihre Fahrzeit noch stärker durch gleichmäßigs Tempo heraus (und ignorieren dabei Gefahrenstellen), während Fahrbahnbenutzer im Rückstau einer Ampel stehen. Solche Radfahrer auf der Fahrbahn würde sowohl den Fahrbahnverkehr signifikant verlangsamen, wie auch selber langsamer voran kommen, da sie beide Nachteile vereinen (zumindest im klassischen Verkehrskonzept mit Ampeln)

Die Fahrbahn ist
- bequemer,

Stimmt im allgemeinen. Auch hier gibt es Ausnahmen, wenn man zum Beispiel als langsameres Fahrzeug nach Möglichkeiten suchen muss schnellere Fahrzeuge passieren zu lassen, während ein fast Kreuzungsfreier Radweg existiert

Die Fahrbahn ist
- billiger

Ja.

Die Fahrbahn ist
- sicherer!

Im Allgemeinen ja (nach den uns bekannten Statistiken). Es ist aber nicht auszuschließen, dass es eine nicht zu vernachlässigende Gruppe gibt, die auf Radwegen wirklich sicherer unterwegs ist, denn Radfahrer sind eine hochgradig inhomogene Fahrzeugart. Wenn jemand Studien dazu kennt bin ich auch sehr interessiert. Per Gedankenexperiement kann ich nicht auf diese Ergebnis kommen, da sich vieles an Radwegen unintuitiv verhält

Der Radweg ist
- gemütlicher.

Dies würde ich auch noch weiter aufschlüssen. Nebeneinander Fahren ist auf einem Radweg häufig entspannter, obwohl es mehr fahrerschisches Können erfordert, dafür aber weniger Übersicht.

Viele Beiträge weiter oben schrieb ich, dass Radfahren auf der Fahrbahn einen gewissen Streß bedeutet. Dieser ist bei mir, wenn ich normal(für mich normal) fahre deutlich geringer als der durch den Radweg bei ähnlicher Geschwindigkeit hervorgerufene, aber er ist da. Kraftfahrzeuge sind nunmal gefährliche Maschinen. Es ist ein natürlicher Instinkt Gefahren zu meiden. Ich bin mir bewußt, dass diese Gefahr sich stärker anfühlt, als sie tatsächlich ist, aber Streß läuft nicht bewußt ab.

Es kommt hauptsächlich darauf an, was man mit dem Radfahren erreichen will. Fast immer ist die Fahrbahn die sinnvollere Wahl.

Da hast Du wahrscheinlich Recht, da die intuitiven Vorteile des Radweges nicht den tatsächlichen in der Praxis vorkommenden entsprechen. Jeder hat wohl die Kriterien Sicherheit, Geschwindikeit, Bequemlichkeit und je nach Einsatzzweck auch Gemütlichekeit bei der Entscheidung was der ideale Weg wäre. Wie diese Kriterien beurteilt und gewichtet werden hängt jedoch sehr stark von den eigenen Fähigkeiten ab.

Es ist schade, dass dese Petition überhaupt nötig geworden ist, denn eigentlich hätten ja schon viele Radwege nicht benutzungspflichtig sein dürfen. Allerdings bietet eine Abschaffung der Benutzungspflicht verschiedene Typen von Radfahrern auch wirklich verschieden zu behandeln. Es wäre sicherlich schön wenn dies auch für verschiedene Typen von Radwegen gelten würde, allerdings hat sich gezeigt, dass viele zuständige Behörden dazu nicht bereit sind. Ich halte es für legitim einen zügigen Kraftfahrzeugverkehr durch Radverkehrsanlagen erreichen zu wollen, allerdings kann man dies auch offenen sagen und die Anlagen müssen so gesaltet sein, dass eine win-win Situation entsteht.
In der derzeitigen Praxis ist allerdings die Abschaffung der Benutzungspflicht die beste und einfachste Möglichkeit etwas zu verbessern.

[MickyMaus]

Jan Georg hat auch meine Meinung auf den Punkt gebracht: "Den" Radfahrer gibt es nicht. Genausowenig wie es "den" Radweg gibt, aber das ist eine andere Sache, die ich hier nicht wieder diskutieren will.

[petichen]

Es will doch niemand das Fahren auf Gehwegen erlauben.

@Mickey:

Gehweg: Neben der Fahrbahn baulich angelegter Weg, der
a) reiner Fußweg ist oder
b) von Fußgängern und Radfahrer gemeinsam oder getrennt benutzt wird!

Falls, du von dieser Unterscheidung bereits Kenntnis hattest, ist es schön, dass du dich meiner Argumentation angeschlossen hast!

[MickyMaus]

Gehweg: Neben der Fahrbahn baulich angelegter Weg, der
a) reiner Fußweg ist oder
b) von Fußgängern und Radfahrer gemeinsam oder getrennt benutzt wird!

Woher nimmst du diese Definition? Die StVO schreibt im §41 u.a. "Ein gemeinsamer Rad- und Gehweg kann durch ein Schild gekennzeichnet sein", unterscheidet also zwischen Rad- und Gehweg.

Also: Woher nimmst du diese äußerst krumme Definition?

[helmet lampshade]

Woher nimmst du diese Definition? Die StVO schreibt im §41 u.a. "Ein gemeinsamer Rad- und Gehweg kann durch ein Schild gekennzeichnet sein",

Vielleicht mal eine kleine Umfrage

Was ist das

A) Ein Gehweg
B) Ein Gehweg oder ein kombinierter Rad/Fußweg, auch beidseitig, kommt ganz auf die Beschilderung.

Fahrt Ihr da Rad (linksseitig)

1) Immer, auf der Fahrbahn ist es viel zu gefährlich
2) Nie, ich fahre nicht auf Gehwegen
3) Wenn blaues Schild: Selbstverständlich!-- Wenn blaues Schild fehlt: Selbstverständlich nicht!

[MickyMaus]

Ich habe eine normale Frage gestellt, bekomme aber lustige Ratespielchen als Antwort. Super

[helmet lampshade]

@MM: Ach was, Du weißt schon was gemeint ist. Ist ein schmaler Bordsteinweg innerorts per se ein Gehweg oder bedarf es noch der Nichtexistenz von VZ241 oder VZ 240?

[petichen]

Na, ist doch irgenwie logo oder nicht.

Alle Gehwege entlang der Fahrbahn sind ausschließlich Fußgängern vorbehalten. Damit sind es Fußwege, da an jedem von ihnen auch Z.239 "Sonderweg Fußgänger" stehen könnte.

Wenn der Gehweg von Radfahrern mitbenutzt wird, wird er zum gemeinsamen Fuß- und Radweg oder zum getrennten Fuß- und Radweg

Gehweg ist lediglich die übergeordnete Bezeichnung des Hochbordweges neben der Fahrbahn. Je nachdem von wem der Gehweg benutzt wird, hat er dann einen speziellen Namen.

Muss ich noch in der Verwaltungsverordnung und StVO kramen?

Edit: U.u. kann durch Zeichen der Gehweg auch komplett zum Radweg werden bzw. ein sog. "Anderer Radweg" sein.

[granny]

Na, ist doch irgenwie logo oder nicht.

Seit wann geht es bei Sonderwegen nach Logik?

Alle Gehwege entlang der Fahrbahn sind ausschließlich Fußgängern vorbehalten. Damit sind es Fußwege, da an jedem von ihnen auch Z.239 "Sonderweg Fußgänger" stehen könnte.

Die Differenzierung Geh- vs. Fuß-Weg ist straßenverkehrsrechtlich ohne Relevanz. Die Begriffe werden synonym verwendet, wobei die StVO derzeit nur den Gehweg kennt.

Wenn der Gehweg von Radfahrern mitbenutzt wird, wird er zum gemeinsamen Fuß- und Radweg oder zum getrennten Fuß- und Radweg

So auch nicht richtig. Wenn er ohne weiteres von Radfahrern mitbenutzt werden soll, wird der Gehweg mit Z.240 für den Radverkehr (in dieser Richtung) geöffnet und ist dann (in dieser Richtung) ein "gemeinsamer Geh- und Radweg". Soll er von Radfahrern und Fußgängern getrennt genutzt werden, so muss entweder durch ein Tiefbaumaßnahme eine bauliche Trennung hergestellt werden, oder die getrennte Nutzung durch eine weiße Linie angeordnet werden. Dann und nur dann ist es ein getrennter Geh- und Radweg, der, falls erforderlich, mit einem Verkehrszeichen 241 (oder auch, wenn Missverständnisse darüber, welcher Straßenteil (noch) der Gehweg ist, ausgeschlossen sind, mit Z.237) für Radfahrer benutzungspflichtig gemacht werden kann. Nebenwirkung der Maßnahmen ist in jedem Fall, dass eine neue Fläche geschaffen wird, die Fußgänger, auch wenn sie aus der meist ungekennzeichneten Gegenrichtung kommen, als Nicht-Gehweg erkennen können und deshalb auch nicht betreten dürfen.

Gehweg ist lediglich die übergeordnete Bezeichnung des Hochbordweges neben der Fahrbahn.

Nein.

Muss ich noch in der Verwaltungsverordnung und StVO kramen?

ich bitte drum.

Edit: U.u. kann durch Zeichen der Gehweg auch komplett zum Radweg werden bzw. ein sog. "Anderer Radweg" sein.

Dass das Unsinn ist, wirst du bemerken, wenn du dir die VwV StVO, z.B. zu Z.237 durchliest.

[helmet lampshade]

Nebenwirkung der Maßnahmen ist in jedem Fall, dass eine neue Fläche geschaffen wird,

Schön wärs, in der Regel wird die Fläche dem Gehweg oder -seltener- der Fahrbahn abgeknapst.

[petichen]

die bezeichnung der zeichen 240 und 241 lauten exakterweise gem. bzw. getr. fuß- und radweg.

So auch nicht richtig. Wenn er ohne weiteres von Radfahrern mitbenutzt werden soll, wird der Gehweg mit Z.240 für den Radverkehr (in dieser Richtung) geöffnet und ist dann (in dieser Richtung) ein "gemeinsamer Geh- und Radweg". Soll er von Radfahrern und Fußgängern getrennt genutzt werden, so muss entweder durch ein Tiefbaumaßnahme eine bauliche Trennung hergestellt werden, oder die getrennte Nutzung durch eine weiße Linie angeordnet werden. Dann und nur dann ist es ein getrennter Geh- und Radweg, der, falls erforderlich, mit einem Verkehrszeichen 241 (oder auch, wenn Missverständnisse darüber, welcher Straßenteil (noch) der Gehweg ist, ausgeschlossen sind, mit Z.237) für Radfahrer benutzungspflichtig gemacht werden kann. Nebenwirkung der Maßnahmen ist in jedem Fall, dass eine neue Fläche geschaffen wird, die Fußgänger, auch wenn sie aus der meist ungekennzeichneten Gegenrichtung kommen, als Nicht-Gehweg erkennen können und deshalb auch nicht betreten dürfen.

weiß ich doch. mir ging es nur um die begriffsbezeichnung.

wenn du an einem gehweg z.237 aufstellst, wird er zum Radweg.

[granny]

Nebenwirkung der Maßnahmen ist in jedem Fall, dass eine neue Fläche geschaffen wird,

Schön wärs, in der Regel wird die Fläche dem Gehweg oder -seltener- der Fahrbahn abgeknapst.

Schon klar, jeder Straßenteil ist ja historisch irgendwo abgeknapst, selbst wenn es vorher nur ein Stück Acker oder Wald gewesen ist.
Ich meinte damit lediglich, dass durch die Baumaßnahme bzw. mit der Markierung eine "(ausschließlich!) zum Radfahren gewidmete Fläche" hergestellt worden ist, die vorher nicht vorhanden war.

[granny]

wenn du an einem gehweg z.237 aufstellst, wird er zum Radweg.

Mag sein. Aber nur auf einem ganz kurzen Stück Der "Radweg" ist nämlich ungefähr so lang, wie der Durchmesser des Pfostens, an dem es befestigt ist. Danach beginnt nach dem Willen des Gesetzgebers unmittelbar wieder die Anordnung "Gehweg" (vgl. §41 Abs. 2 Nr. 5 Satz 4 StVO). Frag doch einen Fußgänger, der einen solchen Weg in der ungekennzeichneten Gegenrichtung beschreitet, oder "auf der Strecke" aus Bus, U-Bahn oder Taxi entstiegen ist, einfach mal danach, was er da seiner Meinung nach gerade für einen Straßenteil betreten hat...

Semantisch kann man auch nach § 2 Abs. 4 Satz 2 der geltenden StVO mit Z.237 nur an einem "anderen" a-priori Radweg die Benutzungspflicht anordnen, d.h., wenn man von einem benutzungspflichtigen "Radweg" das Z.237 oder 241 demontiert, muss auch wieder ein "anderer" Radweg (und eben kein Gehweg) übrigbleiben.

Die Variante Z.237 am Gehweg ist daher aus gutem Grund per VwV StVO verboten.

[petichen]

Es muss auf einer straßenseite einen fußweg geben. ist dieser vorhanden können alle anderen gehwege zu radwegen beschildert oder markiert werden. es muss nicht zwingend neben jedem radweg auch einen fußweg geben. es reicht wenn es pro straße, auf einer seite einen fußweg gibt.

vwv-stvo zu § 41, z.237

Auf Straßen ohne Gehweg und Seitenstreifen dürfen Radwege alleine nicht gekennzeichnet werden. Hier kann sich aber die Kennzeichnung als gemeinsamer Fuß- und Radweg (Zeichen 240) anbieten

[MickyMaus]

die bezeichnung der zeichen 240 und 241 lauten exakterweise gem. bzw. getr. fuß- und radweg.

Schauen wir doch mal in die StVO:

[...]
Zeichen 240 - gemeinsamer Fuß- und Radweg

Zeichen 241 - getrennter Rad- und Fußweg

Die Zeichen bedeuten:
a) Radfahrer, Reiter und Fußgänger müssen die für sie bestimmten Sonderwege benutzen. Andere Verkehrsteilnehmer dürfen sie nicht benutzen;
b) wer ein Mofa durch Treten fortbewegt, muß den Radweg benutzen;
c) auf einem gemeinsamen Rad- und Gehweg haben Radfahrer und die Führer von motorisierten Zweiradfahrzeugen auf Fußgänger Rücksicht zu nehmen;
d) auf Reitwegen dürfen Pferde geführt werden;
e) wird bei Zeichen 239 durch Zusatzschild Fahrzeugverkehr zugelassen, so darf nur mit Schrittgeschwindigkeit gefahren werden;
f) wird bei Zeichen 237 durch Zusatzschild anderer Fahrzeugverkehr zugelassen, so darf nur mit mäßiger Geschwindigkeit gefahren werden.

Die StVO verwendet also auch Geh- und Fußweg synonym. Also: Wo ist deine Definition verankert? Außer in deiner "Logik"?

[Held]

Habt ihr auch das Problem, dass die Petition nicht mehr angezeigt werden kann? Wollte grad noch mal die Zahl der Mitzeichner nachsehen und es ging nicht

[Hane]

Habt ihr auch das Problem, dass die Petition nicht mehr angezeigt werden kann? Wollte grad noch mal die Zahl der Mitzeichner nachsehen und es ging nicht

9725

Manchmal ist der Server eben etwas langsam. Und Ganz manchmal wird deswegen die Zeit überschritten, die sich der Browser gibt.

Mal sehen ob heute noch die 10.000 geknackt werden

[Arthur Dent]

Werden denn die "Schwächeren" in jedem Fall automatisch unsicherer, wenn sie auf der Fahrbahn fahren müssen?

Ich unterstelle, dass jemand unsicher wird, wenn er große Differenzgeschwindigkeiten zu den anderen Fahrzeugen hat.

Was machen die an Straßen ohne Radweg? Straßen ohne Radweg snd immer noch die überwiegende Mehrheit.

Ganz einfach: Sie fahren dort nicht. Und genau das wird einem großen Teil der Radfahrer ebenfalls so gehen, wenn sie auf die Straße müssen: Sie werden weniger Rad fahren, nämlich genau dort, wo sie es noch dürfen.

Naja, mein Beobachtungen und Vermutungen sehen anders aus. Vielfach kann ich z.B. beobachten, das Radfahrer auf der Fahrbahn ordentlicher fahren, als auf Radwegen. Aber wie gesagt, um die Abschaffung der Radwege geht es auch gar nicht bei der Petiton.
Ein Vorteil, der sich durch die Abschaffung der RWBP ergeben könnte, ist der, daß dann evetuell Straßenunabhängige Radwege vermehrt (aus-) gebaut würden, was dann für alle Radfahrer Vorteil bringen könnte. Denn auch die RWBP im Zusammenhang mit der stellenweise schlechtn Qualität der Radverkehrinfrastruktur hält viele Leute vom Radfahren ab.
Hier in Dortmund ist gerade ein Ratsbeschluß von 1997 gescheitert, den Radverkehrsanteil bis 2005 von 9 auf 12% zu steigern gescheitert. Zwischenzeitlich ist der Anteil, trotz vieler, aber qualitativ schlechter, Radwege sogar auf 6% gesunken, inzwischen liegt er wieder bei 10% (2006).

Pegel: 9757!

[helmet lampshade]

Ein Vorteil, der sich durch die Abschaffung der RWBP ergeben könnte, ist der, daß dann evetuell Straßenunabhängige Radwege vermehrt (aus-) gebaut würden, was dann für alle Radfahrer Vorteil bringen könnte.

Dagegen steht aber die Lobby der Bauern, Förster, Jäger, Kiesstreuer, Waldbesitzer und Wochenendhausbewohner.

[petichen]

Wo ist deine Definition verankert? Außer in deiner "Logik"?

Genau da!

[chriziko]

Hier in Dortmund ist gerade ein Ratsbeschluß von 1997 gescheitert, den Radverkehrsanteil bis 2005 von 9 auf 12% zu steigern gescheitert. Zwischenzeitlich ist der Anteil, trotz vieler, aber qualitativ schlechter, Radwege sogar auf 6% gesunken, inzwischen liegt er wieder bei 10% (2006).

Pegel: 9757!

lass dich nicht täuschen. in münchen hatten wir auch schonmal mehr al jetzt, aber das liegt einerseits daran, dass früher anders gezählt wurde und andererseits daran, dass der kfz-verkehr so exorbitant zunimmt, dass der radverkehrsanteil nicht mithalten kann, obwohl in absoluten zahlen mehr radler als früher unterwegs sind.

pegel: 9850!

[MickyMaus]

Wo ist deine Definition verankert? Außer in deiner "Logik"?

Genau da!

Deine Logik ist aber weder gerichtsfest noch - sofern sie nicht anderweitig von behördlicher Seite gestützt wird - nur eine Meinung. Daher erübrigt sich damit jede Diskussion

[danke_mama]

10000
(Der 10001. Eintrag ist gezeichnet von "zehn tausend", also wohl nicht gültig.)

Wie heißt das eigentlich weniger falsch?
Radwegbenutzungspflicht oder
Radwegebenutzungspflicht wie in der Petition?

[Hane]

Wie heißt das eigentlich weniger falsch?
Radwegbenutzungspflicht oder
Radwegebenutzungspflicht wie in der Petition?

Die Kennzeichnung mit dem Zeichen 237, 240 oder 241 begründet für den Radverkehr die Radwegebenutzungspflicht.

Das habe ich in der Überschrift dann wohl flasch gemacht. Ich habe mir halt gedacht, daß ich gar keine Radwege benutzen kann sondern immer nur einen

Sonst müßte es doch auch Radwegebenutzungspflichten heißen?

[danke_mama]

[OT]

Sonst müßte es doch auch Radwegebenutzungspflichten heißen?

Semmelnknödeln ...
[/OT]

[chriziko]

schon über 12.000 unterschriften!

...und noch 12 tage...

[chriziko]

über 14.000 unterschriften und noch 8 tage...

[MickyMaus]

Insgesamt waren es nun knapp 17.000 Mitzeichnende. Weiß einer, was daraus geworden ist?

[Hane]

Weiß einer, was daraus geworden ist?

Die PEtition befindet sich in der parlamentarischen Prüfung.
Demokratische Mühlen mahlen halt langsam. Heidi Wright (MdB und des Petitionsausschusses) ließ verlauten, daß sie nicht vor Oktober behandelt wird. Das wäre in etwa jetzt.

Es wurde eine Stellungnahme vom Ministerium angefordert, die zu erwarten eher nagativ ausgefallen ist (... die Radwegbenutzungspflicht dient der Sicherheit ...). Die Petition hat es aber schon in den Bundestag geschafft. Bei einem Bericht des Petitionsausschusse zum Jahr 2006 wurde die Petition genannt, wohl als erfolgreichste, sprich mitzeichnerstärkste aktuelle.

[Bonsai-Brummi]

Insgesamt waren es nun knapp 17.000 Mitzeichnende.

Wahnsinn
Hat doch wirklich fast jedes sechste der extra dazu aufgeforderten gut 115.000 ADFC-Mitglieder gezeichnet...
Vorausgesetzt natürlich, alle Zeichnenden sind dort aktiv...

lg
c.s.

[Janus]

Hat doch wirklich fast jedes sechste der extra dazu aufgeforderten gut 115.000 ADFC-Mitglieder gezeichnet...

Willst Du mal wieder provozieren, Bonsai? So wie mit fast jedem Deiner Beiträge zu Fahrradthemen? Du weißt doch so gut wie wir alle, dass der ADFC hauptsächlich Torkler auf dem Weg zum Sonntagsbier vertritt.

Vorausgesetzt natürlich, alle Zeichnenden sind dort aktiv...

Solche Beleidigungen verbitte ich mir.


~ Janus

[Arthur Dent]

Vorausgesetzt natürlich, alle Zeichnenden sind dort aktiv...

Was nicht der Fall ist.

[Crazy7er]

Diese Petition würde ich - obwohl ich ganz gerne Rad fahre - niemals mittragen! Wofür sind die Unsummen ausgegeben worden in den letzten Jahrzehnten, um die Radwege, großteils nachträglich über Land, zu bauen?

Wo Radweg, da muss er benutzt werden - da wäre ich dafür! Soll dieses ganze Geld verschleudert worden sein, damit die Radler wieder die Autos behindern?

Ich weiß, dass ich mit der Meinung relativ einsam dastehe - aber ich weiß auch, wie dreist Radfahrer sein können! Insbesondere die, die entweder aus Altersgründen oder aus Wegnahme-der-Fahrerlaubnis-Gründen noch keine FE für was anderes besitzen! Wer selber Auto fährt, verält sich üblicherweise "normal".

Gruß Norbert

[Arthur Dent]

Wo Radweg, da muss er benutzt werden - da wäre ich dafür! Soll dieses ganze Geld verschleudert worden sein, damit die Radler wieder die Autos behindern?

Warum sollen Radfahrer ihr Unfallrisiko um den Faktor 3 bis 12 steigern? Schlechte Radwegdecken in Kauf nehmen? Sich durch unklare Wegeführungen kämpfen?

[Bonsai-Brummi]

Willst Du mal wieder provozieren, Bonsai?

Du weißt doch so gut wie wir alle, dass der ADFC hauptsächlich Torkler auf dem Weg zum Sonntagsbier vertritt.

Gerade den Eindruck hatte ich auf meiner Suche nach der Mitgliederzahl nicht
Immerhin tritt der doch vehement für die Abschaffung der RWBP ein; die ja durchaus zur Abschaffung von Radwegen führen kann:
Gerade wenn man unterstellt, Radwege würden für Auto- und nicht für Radfahrer gebaut, könnte bei den hierfür Verantwortlichen doch leicht Norberts These Anklang finden:

Soll dieses ganze Geld verschleudert worden sein, damit die Radler wieder die Autos behindern?

Oder eben:
Warum noch Geld für Bau und Erhaltung von Radwegen in die Hand nehmen, wenn der Zweck damit verfehlt wird?


c.s.

[Hane]

Soll dieses ganze Geld verschleudert worden sein, damit die Radler wieder die Autos behindern?

Du gehst von einer falsche Grundannahme aus. Radwege werden für Autofahrer gebaut. Würden sie für Radfahrer gebaut, wären sie deren Bedürfnissen angepaßt. Dann würden sie freiwillig genutzt.

Ein Radweg wird gebaut, damit das Rad weg ist. Mit einem Billigweg und Benutzungspflicht ist das eben leicht und günstig zu bewerkstelligen.

Warum noch Geld für Bau und Erhaltung von Radwegen in die Hand nehmen, wenn der Zweck damit verfehlt wird?

Du machst den gleichen Fehler. Um Radfahrer ohne Benutzungspflicht von der Fahrbahn zu bekommen, müßte man viel mehr ausgeben. Vielleicht würde den einmal brauchbare Radwege erhalten.

Wir aber nicht mehr Geld ausgegeben, wird deutlich, daß man die Radfahrer nur billig von der Fahrbahn bekommen möchte.

[Janus]

Immerhin tritt der [ADFC] doch vehement für die Abschaffung der RWBP ein

Nur weil die Bundesversammlung des ADFC (auf der die verkehrspolitisch interessierten Mitglieder stark überrepräsentiert sein dürften) das alle paar Jahre mal wieder beschließt, heißt das leider noch lange nicht, dass diese Beschlüsse auch in der Praxis gelebt werden. Wobei das ganz entscheidend auf die Besetzung des Ortsverbandes ankommt. Und z.B. den Dortmunder OV kann man dahingehend zum Mond schießen - die fordern allen Ernstes, Radwege zu erhalten, weil man auf der Fahrbahn nicht nebeneinander fahren und sich unterhalten kann.


~ Janus

[QBiX]

Wo Radweg, da muss er benutzt werden - da wäre ich dafür! Soll dieses ganze Geld verschleudert worden sein, damit die Radler wieder die Autos behindern?

D'accord. Und zwar auch ohne Hinweisschilder.

Die jetzige Regelung führt nachweislich zu kuriosen Situationen - nämlich dann, wenn ein akzeptabler Radweg vorhanden ist, er aber nicht benutzt werden muß. Dies erhöht den Unsicherheitsfaktor ungemein, sowohl für Autofahrer als auch für Radfahrer. Aber darum geht es den Hardcore-Radlern auch nicht. Sondern lediglich darum, sich unverhältnismäßig auf Kosten anderer Verkehrsteilnehmer zu profilieren (ich habe da gerade so ein Bild vor Augen: der Linienbus, der kilometerweit einem Radfahrer hinterherzockeln muß...).

Allerdings und zum Glück für den motorisierten Verkehr ist bekannt, daß Petitionen das Opium für das Wahlvolk sind, um Karl Marx in Abwandlung zu zitieren.