Unfall: nicht angepasste Geschwindigkeit Einstellungen

[Uwe W]

Im Aquaplaning-Fall sehe ich das Bußgeld wegen nicht angepasster Geschwindigkeit als berechtigt an: Aquaplaning wird durch eine niedrigere Geschwindigkeit ja vermieden.

Im Ausgangsfall finde ich aber immer noch, dass ein Fahrfehler nicht unbedingt darauf hindeutet, dass man zu schnell gewesen ist.

Außerdem wurde ja auch noch nicht erläutert, warum eine der Bedingungen erfüllt sein sollen, die den Unfall in den Punktebereich hochheben. Eine feuchte Fahrbahn reicht dazu meine Ansicht nach nicht aus, da die Beispiele in der Bußgeldkatalogverordnung (Nebel, Glatteis) ja auf extreme Wettersituationen hindeuten: diese ist bei einer Aquaplaningsituation auch gegeben, meiner Ansicht nach aber nicht schon dann wenn eine feuchte Fahrbahn die Haftreibung ein wenig herabsetzt.

[Michael_]

diese ist bei einer Aquaplaningsituation auch gegeben, meiner Ansicht nach aber nicht schon dann wenn eine feuchte Fahrbahn die Haftreibung ein wenig herabsetzt.

Das darf man nicht unterschätzen:

Der Haftreibungskoeffizent für Gummi auf nassem Asphalt ist nur gut halb so groß wie auf trockenem Asphalt (ohne Aquaplaning, da wäre er fast Null). Die Geschwindigkeit geht quadratisch in die Zentripetalkraft ein. Das heißt, bei nasser Straße fliegt man in einer Kurve mit einem Viertel der Geschwindigkeit ab, mit der man es auf trockener Fahrbahn täte.
Kurven sind also nicht erst bei Aquaplaning ein Problem! Bei Aquaplaning sind allerdings sogar Geraden ein Problem, weil das Auto nicht mehr steuerbar ist, dieser Effekt ist aber erst ca. 80km/h zu erwarten (s.o.).

[Uwe W]

Das heißt, bei nasser Straße fliegt man in einer Kurve mit einem Viertel der Geschwindigkeit ab, mit der man es auf trockener Fahrbahn täte.

Nö: wenn die Geschwindigkeit quadratisch eingeht, dann fliegt man bei nasser Fahrbahn erst bei 70,7% der Grenzgeschwindigkeit bei trockener Fahrbahn aus der Kurve und nicht schon bei einem Viertel (25%) dieser Geschwindigkeit!

[Gast_Gerhard_*]

Herrgott Margott......
Jetzt hängt euch doch nicht an Gesetzen auf.
Habt ihr denn kein Bauchgefühl mehr wanns mal zuviel sein könnte?

[tocqueville]

Die Ausrede merke ich mir für den Fall, dass ich bei uns der Spielstraße mal ein paar Kinder übersehe. Augenblickversagen - köstlich.

[ccfuchs]

Letzzter beitrag dazu:

Die Ausrede merke ich mir für den Fall, dass ich bei uns der Spielstraße mal ein paar Kinder übersehe

Herr Richter ich hatte ien 10 minuten dauerndes Augenblicksversgen beginnend mit dem nich gesehenen Schid Spielstraße"
Kinder auf der Fahrbahn sind lange als Gefahr erkennbar. Starkregen auch.
Eine schreckhaft überzogene Lenkbewegung ist Augenblicksversagen. Augenblicksversagen bedeutet ein Versagen im Augenblick (siehe Turbo Rolf: klassisches Augenblicksversagen der Dame unabhängig von dem strafbaren Auslöser) - spielende Kinder zu überrollen ist dies sicher nicht.

Zur Technik: Wesentlich ist nicht nur die Geschwindigkeit sondern auch vom momentanen Radius (Lenkeinschlag). Daher ist es problemlos möglich ein Auto bei relativ geringer Geschwindigkeit auf gerader trockener Fahrbahn ins Schleudern zu bringen (ist die Haftung zu groß überschlägt es sich - siehe Elchtest.
Ebenso lässt sich auch durch falsches Gegenlenken ein Auto aufschaukeln. Wer eine Demo wünscht kann mir gerne sein Auto zur Verfügung stellen.

Den Rest mag der Richter entscheiden - ich vermute in meinem Fall eine vorherige Einstellung. Das Ergebnis teile ich gerne mit, kann aber dauern,...

[Uwe W]

An eine Einstellung glaube ich nicht. Wenn es darum geht, statt einer Geldbuße im Punktebereich eine im Verwarngeldbereich (35€) zu verhängen, sind die Richter aber schon mal kulant, wenn der Fall nicht gerade sonnenklar ist: sonst müssten sie sich u.U. auf eine komplizierte Beweisaufnahme einlassen.

Mit einer Geldbuße von 35€ muss man aber rechnen, wenn man Leitplankenkontakt hat.

[AMenge]

Zur Technik: Wesentlich ist nicht nur die Geschwindigkeit sondern auch vom momentanen Radius (Lenkeinschlag). Daher ist es problemlos möglich ein Auto bei relativ geringer Geschwindigkeit auf gerader trockener Fahrbahn ins Schleudern zu bringen (ist die Haftung zu groß überschlägt es sich - siehe Elchtest.

Der Elchtest ist ein doppelter Spurwechsel und erfordert insgesamt 4 Lenkradbewegungen.

[MickyMaus]

Wenn es darum geht, [...]

Ich habe das Gefühl, dass es dem TE ums Prinzip geht. Das Prinzip, das er allerdings nicht verstanden hat (und auf deren deutliche Erklärung er bislang nicht eingegangen ist ), ist dass bei nichtexistenter Fremdeinwirkung ein Fahrfehler nur dann zum Abflug führt, wenn die Geschwindigkeit den fahrerischen Fähigkeiten des Fahrers nicht angepasst war. So ist der Fahrfehler zwar Auslöser des Abflugs, Ursache hingegen ist die nicht angepasste Geschwindigkeit.

Die Bußgeldhöhe hingegen verstehe ich auch nicht wirklich. Das einzige, was zum tragen gekommen sein kann, ist folgendes:

8 Mit nicht angepasster Geschwindigkeit gefahren
8.1 trotz angekündigter Gefahrenstelle, bei Unübersichtlichkeit, an Straßenkreuzungen, Straßeneinmündungen, Bahnübergängen oder bei schlechten Sicht- oder Wetterverhältnissen (z. B. Nebel, Glatteis) 50 €
3 Pkt. A

Wobei das Bußgeld von 50€ nach Tabelle 4 BKatV wegen Sachschadens auf 75€ erhöht wurde.
Spontan würde ich eine nasse Fahrbahn als schlechte Wetterverhältnisse einordnen, da - wie schon geschrieben wurde - eine nasse Fahrbahn den Reibbeiwert des Asphalts deutlich absinken lässt. Damit sehe ich den Bußgeld-Tatbestand als erfüllt an.

Einzig möglich wäre die Argumentation, dass der Abflug auch ohne nasse Fahrbahn durch das fahrerische Unvermögen der Freundin des TE passiert wäre. Da aber die BKat-Nr. 8.1 die Wetterverhältnisse nicht als ursächlich betrachtet (sondern nur als Randbedingungen), sehe ich auch hier wenig Chancen...

Ebenso lässt sich auch durch falsches Gegenlenken ein Auto aufschaukeln. Wer eine Demo wünscht kann mir gerne sein Auto zur Verfügung stellen.

Richtig, wenn das falsche Gegenlenken das Fahrzeug aufschaukelt, dann hast du deine Geschwindigkeit nicht an deinen fahrerischen Fähigkeiten angepasst.

[BOSAS]

Hallo ccfuchs,

wie sieht denn Deine Bekannte das Ganze? Ist Sie auch Deiner hier geposteten Meinung?

MfG

Dieter

[MickyMaus]

So wie der TE argumentiert, hat sie es zu sein. [scnr]

[Michael_]

Nö: wenn die Geschwindigkeit quadratisch eingeht, dann fliegt man bei nasser Fahrbahn erst bei 70,7% der Grenzgeschwindigkeit bei trockener Fahrbahn

Richtig.

[Jack Daniels]

Eine feuchte Fahrbahn reicht dazu meine Ansicht nach nicht aus, da die Beispiele in der Bußgeldkatalogverordnung (Nebel, Glatteis) ja auf extreme Wettersituationen hindeuten: diese ist bei einer Aquaplaningsituation auch gegeben, meiner Ansicht nach aber nicht schon dann wenn eine feuchte Fahrbahn die Haftreibung ein wenig herabsetzt.

Ich würde eine feuchte Fahrbahn,wenn es gerade anfängt zu regnen,als kritischer einschätzen als eine Patschnasse.Wenn es anfängt zu regnen wird erst mal der ganze Dreck auf der Strasse zu Schmierseife und da kann man die schönsten Dreher erleben da man nur eine feuchte Fahrbahn sieht aber nicht ob sie sauber,staubig oder sogar Ölverschmiert war.Wenn es eine Weile gepisst hat ist der Dreck weg und die Strasse wieder relativ griffig.
Wenn man allerdings wie viele Fahrer(innen) absolut kein Gefühl dafür hat was das Auto gerade macht ist ein Abflug vorprogrammiert wenn irgendwas unplanmässiges passiert,egal ob die Strasse plötzlich schmierig ist oder man durch einen Fahrfehler zu heftigen Lenkreaktionen gezwungen wird.

Ebenso lässt sich auch durch falsches Gegenlenken ein Auto aufschaukeln.

Ist nichts anderes als ein Fahrfehler als Anschluß an den Fehler der zum Gegenlenken führte.

Ein Abflug beim Gegenlenken ist nichts anders als das Ende der Kette von persönlichen Fehlern.

weil in einer Landstrassenkurve von irgendeinem Bäuerchen Gülle auf der Bahn verteilt war - schmierseifenglatt und in der Abenddämmerung fast nicht erkennbar...

Wird zumindest bei uns in der Gegend als Bauernglatteis bezeichnet.Weitere schöne Überaschungen sind der Dreck den sie vor allem im Herbst auf die Strasse schleppen.Gibt bei Nieselregen eine schöne Rutschbahn die schlecht zu erkennen ist.

[ccfuchs]

So,
ich hatte ja versprochen mich zu melden.

wie sieht denn Deine Bekannte das Ganze? Ist Sie auch Deiner hier geposteten Meinung?

Ja, nicht nur die:
Leider scheinen Richter und Staatsanwalt nicht soviel Ahnung von Recht zu haben wie Ihr und sind unserer Argumentation gefolgt. Verfahren ist eingestellt.


Die Rechnung der Straßenmeisterei wird bezahlt (leider nicht mehr nachvollziehbar aber wegen 100€ Differenz klag ich nicht)
Gelohnt hat sichs auch nicht, am nächsten Tag ist wieder einer rein :-(
Aber ich hätte nicht Englisch Französisch und Rumänisch sondern Bayrisch lernen sollen,...

Wie ich von der Polizei erfuhr:
Die Glaskugel im Dienstwagen wir repariert und beide aufnehmenden Beamte erhalten eine Nachschulung in Parapsychologie

Danke für Eure Hilfe

[Uwe W]

Na dann herzlichen Glückwunsch zum eingestellten Verfahren!

Ganz so daneben hab ich hier übrigens nicht gelegen.

[ccfuchs]

Ich hatte das auch eher auf die Herrschaften bezogen die automatish von nachgewiesener nicht angepasster Geschwindigkeit ausgingen und jeden Einwand vehement bestritten haben. Mit den 35€ hätte Sie auch leben können, was falsch gemacht hat sie ja unbestritten (sonst wär das auto ganz geblieben - ist es jetzt ja wieder) , aber NICHT unangepasste Geschwindigkeit.

Ach ja zum elchtest:
Klar beinhaltet der elchtest 4 lenkbewegungen, die A-klasse hatte aber nur 2,5 gechafft,...

[MickyMaus]

Ach ja zum elchtest:
Klar beinhaltet der elchtest 4 lenkbewegungen, die A-klasse hatte aber nur 2,5 gechafft,...

Ich erinnere mich noch daran, dass deine Aussage nach der 2 von den Lenkbewegungen ein Ausrufezeichen trug.

Erinnerung: Sogar ein überschlag ist bei 2! "falschen" Lenkbewegungen möglich. Deswegen wurde ESP eingeführt.
Der Name des Tests: Elchtest.

Das klingt nicht so, als ob du es ja eigentlich wüsstest

[ccfuchs]

Und was willst Du mir jetzt damit sagen? dass ich einmal den Rettungsversuch mitgezählt hab und bein anderen mal nicht. Ob jetzt nach der ersten 2. oder 3. Hauptursache war nicht die überhöhte Geschwindigkeit sondern die für die geschwindigkeit zu starke lenkbewegung.
Daher ist bei Flugzeugen auch eine MANÖVRIERGESCHWINDIGKEIT angegeben. darüber (zulässiger Betriebszustand!) sind keine vollen Ruderausschläge mehr erlaubt.
Du kanst mit nur einer Lenkbewegung ein Auto umwerfen. Natürlich nicht bei Schrittgeschwindigkeit,...

Fakt ist DU lagst in der Haupsache falsch, nur um das mal festzuhalten.

Ist nichts anderes als ein Fahrfehler als Anschluß an den Fehler der zum Gegenlenken führte.

Ein Abflug beim Gegenlenken ist nichts anders als das Ende der Kette von persönlichen Fehlern.

Hab ja nix anderes behauptet.

[haschee]

Hauptursache war nicht die überhöhte Geschwindigkeit sondern die für die geschwindigkeit zu starke lenkbewegung.

Oder wars die für die Lenkbewegung zu hohe Geschwindigkeit?




Naja, seits froh, daß es so ausgegangen ist. Als Bayer geht man eben immer vom schlimmsten aus.

[ccfuchs]

Oder wars die für die Lenkbewegung zu hohe Geschwindigkeit?

Ja! Wie manns nimmt. Stichwort manövriergeschwindigkeit. Wenn die lenkbewegung nicht nötig war war es dennoch nicht überhöhte geschwindigkeit.
nahezu JEDER Flugzeugcrash resultiert aus mangelnder Höhe! Wieso ist das nur nicht immer die Ursache?
Überhöhte Geschwindigkeit wenn die Geschwindigkeit zu hoch für die vorhersehbare Verkehrssituation (wenn man also bei der gebotenen Lenkbewegung aus der Kurve fliegt).
Falsche lenkbewegung wenn man stärker lenkt als für die verkehrssituation angemessen

Ist das so schwer?

Danach ist der Elchtest ersterer fall (der Tester weiss ja welches hindernis kommt)
im realen leben keiner dieser Fälle da der elch unvohergesehen kommt.

Das Amtsgericht München war jedenfalls meiner Meinung.

[MickyMaus]

Und was willst Du mir jetzt damit sagen? dass ich einmal den Rettungsversuch mitgezählt hab und bein anderen mal nicht.

Dass du offensichtlich keine Ahnung von Fahrdynamik hast.

Ob jetzt nach der ersten 2. oder 3. Hauptursache war nicht die überhöhte Geschwindigkeit sondern die für die geschwindigkeit zu starke lenkbewegung.

Wie haschee schon schrieb, geht es nicht um eine überhöhte Geschwindigkeit, sondern darum, dass die Geschwindigkeit für die Lenkbewegung nicht angepasst war...

Daher ist bei Flugzeugen auch eine MANÖVRIERGESCHWINDIGKEIT angegeben. darüber (zulässiger Betriebszustand!) sind keine vollen Ruderausschläge mehr erlaubt.

Steer-by-wire haben selbst moderne Autos noch nicht. Bei Flugzeugen ist es etwas anderes, da dort mehr Masse unterwegs ist und eine mechanische Steuerung größerer Flugzeuge unmöglich ist.
Weiterhin

Du kanst mit nur einer Lenkbewegung ein Auto umwerfen. Natürlich nicht bei Schrittgeschwindigkeit,...

Und wie soll die aussehen? Was ist der entscheidende Faktor? Kann ja - da du eine Lenkbewegung ansprichst, nur die Lenkwinkeländerung sein, die kritisch ist. Wo soll die liegen? Und womit begründest du sie?

Fakt ist DU lagst in der Haupsache falsch, nur um das mal festzuhalten.

Das hast du schon mehrfach festgehalten, stört mich aber nicht im geringsten.

nahezu JEDER Flugzeugcrash resultiert aus mangelnder Höhe! Wieso ist das nur nicht immer die Ursache?

Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Deine mangelnde Höhe bei Flugzeugcrashs ist mit dem mangelndem Abstand zwischen deinem Auto und der Leitplanke zu vermeiden. Das zieht hier doch niemand als Ursache heran.

Überhöhte Geschwindigkeit wenn die Geschwindigkeit zu hoch für die vorhersehbare Verkehrssituation (wenn man also bei der gebotenen Lenkbewegung aus der Kurve fliegt).
Falsche lenkbewegung wenn man stärker lenkt als für die verkehrssituation angemessen

Ist das so schwer?

Du kannst es fahrphysikalisch nicht voneinander trennen. Die Verkehrssituation ist eng mit der Geschwindigkeit verbunden.

Um es zu vereinfachen, bringen wir es in eine chronologische Reihenfolge: Zuerst wählst du deine Geschwindigkeit, dann kommt irgendwann eine Situation, in der du zu stark lenkst. Nun ist die Geschwindigkeit aber unabdingbarer Faktor der Bewertung "zu stark gelenkt". Wenn die vorher gewählte Geschwindigkeit niedriger gewesen wäre, wäre das Einlenken womöglich ohne Folgen geblieben.

Und der chronologische Ablauf macht es deutlich: Du hast eine Aktion (Lenkmanöver), auf die du deine Grundlage (Geschwindigkeit) abstimmen musst. Sprich: wenn du eine 90°-Kurve mit 9°/s befährst, muss die Geschwindigkeit eine andere sein, als wenn du die Kurve mit 30°/s fährst.

Alternativ kann man natürlich die Lenkbewegung an die Geschwindigkeit anpassen, das ist aber recht realitätsfremd, da im Gefahrenfall die Straße die Kurvigkeit oder ein stehendes Hindernis die Fahrtrajektorie und damit die Lenkwinkeländerung vorbestimmt. Also ist die Lenkaktion als Fixpunkt zu betrachten und die Geschwindigkeit ist daran anzupassen.

Das Amtsgericht München war jedenfalls meiner Meinung.

Das ist schön für dich, hat aber keinerlei Grundlagencharakter.

[ccfuchs]

Wie haschee schon schrieb, geht es nicht um eine überhöhte Geschwindigkeit, sondern darum, dass die Geschwindigkeit für die Lenkbewegung nicht angepasst war...

Ein für alle mal, gen darum geht es NICHT!!!!!!!
Es geht nicht darum ob die geschwindigkeit für die dämlichste denkbare Lenkbwegung zu hoch war sondern für die in der SITUTION erforderliche (wie hoch ist edenn die manövriergeschwindigkeit beim Auto 30?).
Und so sah es auch der Richter.

Dass du offensichtlich keine Ahnung von Fahrdynamik hast.

lass die Anfeindungen endlich. Ich glaube nicht dass du meine qualifikation beurteilen kannst. Du behauptest hier immer nur ohne jeden logischen schluss.
Ob ein elchtest 2 oder 25 lenkbewegungen hat ist völlig unerheblich für das geschilderte probem.

Das ist schön für dich, hat aber keinerlei Grundlagencharakter.

Im gegensatz zu Dir postuliere ich den auch Nicht.
FAKT MEINE Einschätzung war erwiesenermaßen korrekt.
Noch Fragen hauser?

[haschee]

Ok, lassen wirs.
Aber ich sag dir, das war sehr viel Glück.

Amtsgericht München

Sehr sehr viel Glück.

[ccfuchs]

Sehr sehr viel Glück.

Glück?
Guter Tag des Richters?
Gute Argumentation?

Das werden wir wohl nie erfahren.
Dennoch die juristisch korrekte Variante (OWI wegen Unaufmerksamkeit wäre auch O.K. gewesen).
Überhöhte Geschwindigkeit nicht erwiesen (nichtmal die Wetterbedingungen) demnach einzig logische Konsequenz: Einstellung des Verfahrens.
Wobei hier der unabhängige Zeuge wohl auch ein Rolle gespielt haben dürfte. (Dessen Aussage kenne ich leider nicht)

Ach ja: Und wer aus Hobby einmal links vorne in einem Flugzeug gesessen hat weiss wie vielfältig das Spektrum dämlichster Fehler ist die man machen kann (die die das beruflich machen sind zu zweit und trainieren laufend dämliche fehler zu vermeiden). Zu schnell ist nur einer davon

Eiens würde mich noch von unserem Verkehrsing (angeblich) interessieren.
Wie hoch ist die Vs (sichere Geschwindigkeit = diejenige bei der bei vollem Lenkeinschlag keine unkontrollierte fahrsituatiin folgt) beim Auto denn. Da ich nix von Fahrphysik verstehe schätze ich mal 20-30?
Nach Eurer Argumentation wäre jede Geschwindigkeit darüber also nicht angepasst?

[MickyMaus]

Es geht nicht darum ob die geschwindigkeit für die dämlichste denkbare Lenkbwegung zu hoch war sondern für die in der SITUTION erforderliche (wie hoch ist edenn die manövriergeschwindigkeit beim Auto 30?).

Die Situation besteht u.a. aus der Lenkbewegung und damit musst du die Geschwindigkeit auch mittelbar an mögliche Lenkbewegungen anpassen.

Du behauptest hier immer nur ohne jeden logischen schluss.

Nur weil du meine Ausführungen nicht verstehst, heißt es nicht, dass es nicht logisch ist.

Ob ein elchtest 2 oder 25 lenkbewegungen hat ist völlig unerheblich für das geschilderte probem.

Stimmt, aber du stellst dein Halbwissen (in dem Fall sogar noch mit Ausrufezeichen) als die einzige Wahrheit hin. Dumm nur, dass sich so etwas schnell widerlegen lässt...

Dennoch die juristisch korrekte Variante (OWI wegen Unaufmerksamkeit wäre auch O.K. gewesen).

Das sagt der Experte in OWi-Recht.

Überhöhte Geschwindigkeit nicht erwiesen (nichtmal die Wetterbedingungen)

Von überhöhter Geschwindigkeit hat auch niemand geredet. Dass du hingegen "überhöht" und "nicht angepasst" synonym verwendest, zeugt davon, dass du in der Tat nichts kapiert hast

Ach ja: Und wer aus Hobby einmal links vorne in einem Flugzeug gesessen hat weiss wie vielfältig das Spektrum dämlichster Fehler ist die man machen kann (die die das beruflich machen sind zu zweit und trainieren laufend dämliche fehler zu vermeiden). Zu schnell ist nur einer davon

Das brauchst du mir nicht zu erzählen...

Verkehrsing (angeblich)

Und du wirfst mir Anfeindungen vor?

Wie hoch ist die Vs (sichere Geschwindigkeit = diejenige bei der bei vollem Lenkeinschlag keine unkontrollierte fahrsituatiin folgt) beim Auto denn. Da ich nix von Fahrphysik verstehe schätze ich mal 20-30?
Nach Eurer Argumentation wäre jede Geschwindigkeit darüber also nicht angepasst?

An deiner Fragestellung merkt man, dass du tatsächlich nur oberflächlich Ahnung von Fahrdynamik hast. "Voller Lenkeinschlag" ist hier das falsche Kriterium. Das richtige wäre gewesen "Lenkwinkel pro Zeiteinheit", z.B. "°/s". Weiterhin hat ein "voller Lenkeinschlag" 540° Lenkwinkel. Diesen Lenkwinkel kannst du aber schlecht in kurzer Zeit lenken, sofern du keine Kurbel auf dem Lenkrad aufgesetzt hast.

Aber im Endeffekt wirst du keine "Formel" kriegen, die eine endgültige Geschwindigkeit ausspuckt. Wie in meinem letzten Beitrag schon geschrieben, hast du im Groben zwei Variablen, die wichtig sind, damit du keinen Abflug machst: Geschwindigkeit und Lenkwinkel.
Wenn du schnell fährst, darf der Lenkwinkel eben nicht zu groß werden oder anders herum: Wenn du große Lenkwinkel einschlägst, darfst du nur langsam fahren.
Als logische Schlussfolgerung ist nun zu sagen, dass wenn du auf Grund der Strecke oder eines vorhersehbaren Hindernisses große Lenkwinkel einschlagen musst, aber deine Geschwindigkeit nicht diesem Lenkwinkel angepasst war, ist die Abflugursache nun einmal "unangepasste Geschwindigkeit".

Oder wie lautet deine Definition von unangepasster Geschwindigkeit?