Bremsanlage, Einbau einer Bremsanlage von gleichem Fahrzeugtyp mit höherer Leistung Einstellungen

[tschill]

Hallo,
ich bin etwas unsicher beim Verbauen einer Bremsanlage.
Habe Folgendes vor:

VW Bus T3, Bj. 92, Leistung 92 PS.
bisher: Serienbremsanlage vorne Scheibe, hinten Trommel.
demnächst: Innenbelüftete Scheibenbremse größerer Durchmesser mit entsprechenden Sätteln vom
VW Bus T3 (Südafrikabus). Dieser wurde bis 2002 gebaut und ist mit einigen
Verbesserungen/Änderungen nahezu baugleich.
Die Bremse ist ein orig. VW-Teil und paßt "plug&play" an den deutschen Bus.
An welchen Hürden kann das Projekt scheitern?
Hab beimTüv mein Anliegen vorgetragen, der Prüfer antwortete wie aus der Pistole geschossen:
"Einzelabnahme, ein Tag, 500,- Euro".
Warum? Für den Betrag kann ich den ganzen Südafrikabus hier zulassen.

Das Risiko bei einem evtl. Schaden vom Gutachter überrascht zu werden ist mir zu groß.
Also, was tun?

Gruß
Torsten

[Eddie]

Hallo Torsten.

Was tun?.......ganz einfach - lass es besser bleiben

Eine Bremse ist ein sicherheitsrelevantes Bauteil/Baugruppe. Einfach so etwas daran zu ändern ist keine Kleinigkeit (nebenbei bemerkt erlischt die BE, wenn Du einfach die Bremse umbaust).

Du hast selber angegeben, das die Bremsscheibe größer ist (umd entsprechend auch die Bremssätttel/Bremsklötze). Damit hast Du bei gleichem anpreßdruck eine höhere Bremswirkung an der Vorderachse und somit besteht die Gefahr, das die Vorderachse "überbremst" wird, d.h. die VA neigt sehr stark zum Blockieren und das Fahrzeug ist nicht mehr lenkbar. Wenn Du jetzt sagst "Ja, aber ich habe doch ABS........", dann muss ich entgegnen, das die ABS-Steuerung für die originale Bremsscheibe ausgelegt ist.

Um solchen Schwierigkeiten vorzubeugen und die Betriebssicherheit des Fahrzeugs mit geänderter Bremsanlage zu gewährleisten, ist (wie der TÜV-Prüfer richtig bemerkte) eine Einzelabnahme notwendig, in der auch evtl. notwendige Änderungen der "neuen" Bremsanlage geprüft/angegeben werden.

Eine Änderung der Bremsanlage ist bei originaler Motorbestückung sowieso nicht notwendig. Erst wenn Du z.B. eine erhebliche Leistungssteigerung am Motor vorgenommen hast und auch die Höchstgeschwindigkeit eine ganze Ecke höher als die des Originals ist, dann muss die Bremsanlage auch entsprechend angepasst werden.

Gruß Eddie

btw: An Bremsanlagen sollte man selber nur arbeiten, wenn man das entsprechende Fachwissen hat

[Offroad-Events]

Ganz so wie Eddie es beschreibt ist es nicht.
Die Bremse vom T3 ist ja nicht gerade überdimensioniert, also ist der Umbau an sich ja schon eher eine Vernunftentscheidung.
Hast du mal bei VW angefragt ob diese Bremse evtl. sogar bereits im Umrüstkatalog aufgeführt ist ? Falls ja ist die Eintragung kein Problem. Was auch helfen würde wäre ein Auszug aus dem VW Ersatzteilkatalog der belegt das die Bremsanlage und Vorderachse bis auf die Scheiben/Sättel identisch sind beim SA und Europabus. Evtl. muss durch die größeren Sättel auch der Hauptbremszylinder vom SA Bus übernommen werden.

[Stefan Süßmann]

und somit besteht die Gefahr, das die Vorderachse "überbremst" wird, d.h. die VA neigt sehr stark zum Blockieren und das Fahrzeug ist nicht mehr lenkbar

Das Blockieren der Vorderachse ist unkritisch, hinten ist es gefährlich !

Wenn die Bremsanlage original von VW für diesen Bustyp ist, dann glaube ich, wird die Abnahme auch günstiger werden. Man muß dafür vielleicht jemanden finden, der diesen Fahrzeugtyp besser kennt und vielleicht bereits solche Umrüstungen abgenommen hat.

mfg

Stefan

[Josh]

Überbremste Vorderachse: Erzeugt Untersteuern, ein langsamer Vorgang, bei dem Normalfahrer vergleichsweise viel Zeit zum reagieren haben. Kann man mit dem Fuss regulieren, damit dürfte kaum ein Fahrer überfordert sein.

(Überbremste Hinterachse: Hat nix hiermit zu tun fürchte ich- Erzeugt Übersteuern. Für Normalfahrer schwer bis kaum beherrschbar, kan nur mit rechtzeitigem, dosierten und richtigem Eingriff am Lenkrad dauerhaft behoben werden. DAMIT sind viele/die meisten Normalfahrer überfordert!)

Generell: Höhere Bremsleistung ist immer segensreich und wünschenswert. Hätte dein Auto ESP o.ä., so würde sich dieses über höhere Druckaufbauraten mächtig freuen. Auf jeden Fall würde ich versuchen die BA reinzukriegen!

[*William*]

Orgianl aus clioforum.com

Größere Bremscheibe besser?

Die frage kommt immer wieder..grösseren bremsanlage sind besser oder nicht..klar, wenn man als bremsmessgerät den rechter beine nimmt, dann spürrt mann einen unterschied..aber was ist eigentlich die bessere bremsleistung bzw wert ? das ist die abstand bei einen bestimmt geschwindigkeit die zwischen der beginn von der bremsaktion bis zum stillstand ohne dass die räder blockieren die entsteht.
Ich habe gerade folgende farge bekomme:

Aber einen Unterschied wird man doch schon merken von 238mm zu 280mm und dazu 2Kolben mehr.
Wenn ich günstig die Brembobremse bekommen, werde ich umbauen.
Für den Tüv Prüfer sieht es doch besser aus, wenn man eine größere Bremse drin hat.
-> klar sieht es besser aus ne grösseren bremsanlage...es ist wie ne art penis verlängerung..um so grösser um so besser ...

und klar spürrt man unterschied, aber leider nur als gefühl...und mehr nicht..weil was bringt dir vorne grosse bremsanlage wenn hinten original bleibt?
wo liegt das sproblem ?
um das besser bremssystem zu erreichen, muss man einfach rausfinden wann alle 4 räder ihre gleichzeitig höchsten bremswirkung ,(ohne dass die räder blokieren), haben.
das heisst, wenn die vorderen vor die hinteren blockieren, sind die hinteren bremsen zu schwach, umgekehrt das selber.sowas kann man grob berechnen:
gehen wir von einen auto die 1200kg wiegt und das gewicht ist gleichzeitig verteilt auf die 2 achsen.gehen wir davon von einen radabstand de 2,5 m und dass der G punkt sich ca um 60 cm befindet, dann kannst du berechnen dass wenn du mit 1 G bremst, das auto wird 74% von seinen eigenen gewicht vorne haben und 26 % hinten .
Man kann auch berechnen um 1 G zu erreichen dass man genau 1200 kg kraft braucht und wenn man die wertt von vorher nimmt (74 %-26%) weisst man dass man 888kg bremskraft vorne braucht und 312 kg hinten

man sagt grösseren bremsen sind besser ?!
gehen wir von einen grösseren bremsanlage die 62,7 % (brembo wert)mehr bremswirkung hat gegenüber die original.das will heissen dass du nicht mehr so viel drücken muss um einen maximum bremswirkung zu erreichen.maximum bremswirkung ist der moment als die räder blokieren.
aber hinten hast du noch die original bremsanlage, und da du die selber druck wie vorne übst auf die pedal , bekommen also dein hinteren bremsen wenig druck.Gehen wir davon aus dass die vorderen bremsen brauchen ca einen druck von ca 100 bar um die räder zu blokieren, dann kann man berechnen dass die neuen anlage nur noch 62,7 bar braucht um auch die räder zu blokieren (weil sie grösse sind und stärker).
Das heisst das jetzt die hinteren bremsen nur als deko dienen.
gut, jetzt wirst mir sagen , du hast einen bremskraft regler..also gut, jetzt berechnen wir damit.
wir gehen immer noch davon aus dass man vorne 100 bar braucht um die vorderen räder zu blockieren, dann mit bremskraft regler hinten wird es nur 60 bar erfordelich um die hinteren räder zu blokieren.
Aber mit die grösseren bremsanlage vorne, brauchst du nur noch eine druck von 62,7 bar vorne,also hinten (dank der bremskraftregler)hast du nur noch 40 bar.
also anstatt 312 kg bremsdruck zu erzeugen,hast du nur noch 195 kg erreicht.
wenn man alle zahl zusammen stellt, sieht man dass man eindeutlich die bremsleistung reduziert hat und zwar von 1200 kg (888 + 312) auf 1083 kg (888 + 195)
Das heisst man hat die abremsung von 1 G auf 0,91 G reduziert.
Es sind immerhin ca 9 % weniger bremsleistung.
Und 9 % ist ne menge holz.
Ês sind ca 7,2 meter bei 110 km/h

Einfach mal auf sich wirken lassen und überdenken ob man nicht etwas falsches tut

[fritz440kombi]

Frei nach der Physikstunde in der "Feuerzangenbole" stellen wir uns jetzt einmal ganz dumm:

... Innenbelüftung alleine von vorne herein gleichzusetzen mit höherer Verzögerung ist falsch ......

... bei gleichem Material, gleichen Radbremszylinder Durchmesser und gleicher Reibfläche bremst es gleich .....

... Bei Innenbelüftung kühlt es dabei besser und die Bremsleistung bleibt länger erhalten, was bei normalem Bremsverhalten eigentlich nicht ins Gewicht fällt (fallen sollte) ....

Wage daher einmal etwas anzuzweifeln, daß VW für den kleinen wenig zahlungskräftigen SA Markt eigene Vorderachsen baut, eigene ABS-Geräte, etc. (aber da kann nur VW selbst helfen), die innenbelüftete SB hat sicher mit den Außentemperaturen zu tun und damit mit dem Kühlverhalten in den Tropen .... sind also eine technische Notwendigkeit .... wenn also die restlichen Bauteile ident sind und das nehme ich einmal für sehr wahrscheinlich an, wird es einmal technisch kein Problem werden ....

.... ob in der SA Version auch andere Beläge verwendet werden, mag sein, muß nicht sein .... wenn ja, reiben die bei unseren Temperaturen vielleicht sogar schlechter ...

.... mehr Bremsleistung geht nur über mehr Reibfläche und besseren Reibwert ... und das wird VW mit den größerem DN der Scheiben erreichen ...

... mit den Innenbelüfteten Bremsen steht einem beim längeren Bremsen der Bremsleistung bei unseren Temperaturen einfach länger zur Verfügung, d.h. man kann ofter Bremsen bis sie überhitzt sind ...

... bei anderer Bremskolbengeometrie, wird aber womöglich auch der Hauptbremszylinder anders ausgelegt sein ...

.... auch einmal hinterfragen, ob die IB nicht auch bei uns in den Stärkeren (schnelleren!) Versionen verbaut sind, einen Wagen von 160 auf null zu bringen braucht standfestere Bremsen ......

... Nehme an VW hat einfach die Bremsenversion der PS stärkeren Versionen in Europa in die Tropenversionen verbaut ..... selbst wenn die für dort überdimensioniert wären, ist das billiger als eigene Entwicklungen für so einen Kleinen Markt ... (dort gibt es übrigends noch den Golf 1 )

... Problem kann in Folge jedoch sein, daß bestimmte Felgen nicht zusammen mit der innenbelüfteten Bremse verwendet werden können, da sie entweder das Anströmverhalten der Bremse stören (z.B. falsche Lochung, dann fällt der Vorteil der IB weg, bzw. sogar das Gegenteil tritt ein und die Bremsflüssigkeit schäumt im Zylinder) oder z.b. bestimmte (Alu-) felgen so gebaut sind, daß sie an den breiteren Sätteln streifen würden ....


Fazit: Mehr vorausschauendes Fahren, weniger Bremsen und die Originalbremsen sollten vielleicht doch reichen ...

[Offroad-Events]

@William
Das von dir zitierte ist nicht ganz zu Ende gedacht. Beim Umbau auf eine größere Bremse muss selbstverständlich der HBZ und Bremskraftregler angepasst werden. Ein Vorteil der größeren Bremse ist die weitaus bessere Wärmeableitung durch größere Oberfläche und Kühlung durch innenbelüftete Scheiben. Dadurch wird die Bremse standfester, z.B. in den Bergen oder aber auch im Anhängerbetrieb. Durch die größere Bremskraft (ergibt sich durch den gleichen Druck pro cm² auf einer größeren Scheibenfläche) wird die Bremse auch im höheren Geschwindigkeitsbereich stärker zupacken. Ich wage es zu bezweifeln das z.B. die originale T3 Bremse in der Lage wäre bei 120km/h ein Blockieren der Räder zu erzeugen.
Der von dir zitierte Schreiber hat, für mein Dafürhalten, leider nicht wirklich viel Ahnung von der Materie. Wenn er erzählt das beim blockieren der VA vor der HA die Bremse an der HA zu schwach ist redet er leider Dummfug. Die Bremse an der HA ist IMMER schwächer ausgelegt als an der VA da ein blockieren der HA unter allen Umständen vermieden werden soll. Die HA ist die Spurführende Achse am Fahrzeug. Dazu kommt noch die Entlastung der HA durch die dynamische Achslastverteilung beim Bremsen (hatte er ja zum Teil erkannt). Beste Bremswerte werden KURZ VOR der Blockiergrenze des Reifens erzielt, NICHT mit blockierten Rädern.

[*William*]

Hallo Offroad-Events,

Beste Bremswerte werden KURZ VOR der Blockiergrenze des Reifens erzielt.

Zum ersteren ist er der gleichen Meinung wie Du!!!!

wann alle 4 räder ihre gleichzeitig höchsten bremswirkung ,(ohne dass die räder blokieren), haben.

Der von dir zitierte Schreiber hat, für mein Dafürhalten, leider nicht wirklich viel Ahnung von der Materie.

Nun ja, du sollst deine Meinung haben. Ich gebe zu das Ausdruck und Gramatik schwer zu wünschen lassen. Ich verlange jedoch keine perfekte Gramatik von einem Schweizer wenn der Sinn stimmt.

Wenn er erzählt das beim blockieren der VA vor der HA die Bremse an der HA zu schwach ist redet er leider Dummfug.

Eher im Gegenteil

das heisst, wenn die vorderen vor die hinteren blockieren, sind die hinteren bremsen zu schwach, umgekehrt das selber.sowas kann man grob berechnen:

Er redet von der maximalen Bremsleistung des Fahrzeuges. Und diese ist nun mal dann gegeben wenn alle Räder einen Gewissen Schlupf aufweisen.

klick

Blockieren nun schon die vorderen Räder ist der Wirkungsgrad und oder die Wirkung der hinteren Räder zu niedrig so das man wertvolle Meter verschenkt. Und eben da liegt das Problem. Und das ist auch der Sinn dieses Zitates. Das hier bewust auf einen anderen Bremskraftregler verzichtet wurde, bzw dargestellt ist das diese nun mal nur einen gewissen Spielraum haben, spiegelt nur die bei Ihm eingehenden Tuningwünsche wieder. Das er der einfachheit halber mit dem Blockieren gerechnet hat liegt auf der Hand, es ist den meisten nun mal am ehsten ersichtlich.

Die Bremse an der HA ist IMMER schwächer ausgelegt als an der VA da ein blockieren der HA unter allen Umständen vermieden werden soll

Vielen Dank für den Hinweis, aber das wissen wir doch jetzt langsam. Nichts gegenteiliges steht im Zitat. Wenn du anhand dessen behauptest das geschriebene wäre "Dummfug" solltest du dein Dafürhalten vieleicht noch ein mal Überdenken

Über fahrdynamische Vorgänge bei Kurvenfahrten möchte ich mich gern raushalten. Es gibt sehr viele Mittel und Wege eine leicht überbremsende Hinterachse abzufangen. Hier ging es mir jedoch auf die Bremswirkung auf gerader Strecke.

Im Übrigen möchte man nicht verhindern das die Hinterachse blockiert denn das wäre nach meinem Dafürhalten Dumfug, man möchte schon verhindern das die Hinterachse zu viel Schlupf aufweist was ja wiederum noch kein blockieren ist.

[Stefan Süßmann]

Im Übrigen möchte man nicht verhindern das die Hinterachse blockiert denn das wäre nach meinem Dafürhalten Dumfug

Man muß unter allen Umständen verhindern, daß die HA blockiert, wenn die VA nicht auch schon blockiert.
Also
Blockieren vorne ist i.O
Blockieren vorne und hinten ist i.O
Blockieren nur hinten ist tödlich

mfg

Stefan

[Nucki]

Wie sieht denn die Bremsanlage bei dem Spendermodell an der Hinterachse aus? Trommeln der gleichen Dimension oder was anderes? Evtl. die ebenfalls umrüsten?

Im übrigen denke ich, manche hier übertreiben es hier etwas. So ein Hexenwerk is ne andere Bremsanlage auch wieder nicht. Auch Zubehör-Bremsbeläge beispielsweise dürften demnach nicht verbaut werden... Und wenn der Prüfer keine Ahnung hat, Prüfer wechseln.

[*William*]

Blockieren nur hinten ist tödlich

Richtig, blockieren ist bei mir ein Schlupf von 100%

Tödlich sind aber auch schon Werte die weit aus niedriger sind als 100%.

Und eben bei diesen setzt man an. Verhindert man schon zum Beispiel 75% Schlupf hat man auch 100% verhindert

[Josh]

Wenn wir schon beim Klugscheissen sind:

Maximum der mu-schlupf Kurve auf nicht deformierbaren Oberflächen (also Standard Strasse) liegt ca. bei 12-15 %. Vollständiges Blockieren liegt bei 100 %. Also davon zu reden, dass man maximale Bremsleistung kurz vor dem Blockieren hat, ist verwegen.


Nur damit ihr einen ungefähren Anhaltspunkt habt, wo es anfängt kritisch zu werden: An der Hinterachse regelt ein ESP System sehr vorsichtig, man versucht sich an einem Schlupfziel zwischen 3-10%, weil die angst des Hinterachs-abschiessens so hoch ist. Man bewegt sich also sehr weit von blockierten Rädern entfernt!

[Gast_Bernie_*]

Manoman... Ihr redet immer nur von den Bremsscheibe...
Schon mal an die Bremssättel gedacht?
Zu Scheibe noch, Klar ist, daß alle Versionen ausserhalb Europa die VW's in der Regel billiger gemacht sind und zum Teil nicht mal ein Zulassungsprüfung haben, denn z.B. bei ein größere Bremsscheibe kann man in Vergleich zu kleinere Scheiben billigere Material nehmen, das in vielen Länder nicht mal geprüft werden!!!
Und allein wenn ich nur ein innenbelüftete anstatt normale Scheiben nehme, dann passen die komplette Bremssattel idR. nicht mehr, auch wenn es auf erste Blick so scheint, da die innenbelüftete Scheiben oft ca. 50% Dicker sind!
Noch dazu, durch die neue Bremssattel brauche ich evt. ein andere Druckvorgabe seitens der Bremskraftverteiler, oder anders gesagt, ich brauche evt. weniger oder (glaube, viel eher) mehr Druck als vorher!
Auf alle Fälle, sollte der Sattel tatsächlich trotzdem passen, die Beläge müssen trotzdem ausgetauscht werden, allein schon wegen größere Aussenradius der Bremsscheiben!
Auch leicht zu vergessen: Passen die alten Felgen noch?
Nicht zu vergessen, die innenbelüftete Scheiben brauchen etwas andere "Bremsscheibenschutzblech", da man die Kühlluft hier anders leiten muss!

Machs dir einfacher:
Schreib dir doch mal die Teilenummer auf, geh zum VW-Händler, und frage nach, in welche (deutsche) Bus mit mindestens gleiche Leistungsanforderung es evt. installiert sein könnte, was die dir dank PC in paar Sekunden sagen können! Wenn du Glück hast, wurde es hier schon verbaut, und mit diese Wissen muß der TÜV-Fritze nur noch die korrekte Einbau überprüfen, einmal Probebremsen und eintragen, fertig! Wir haben so schon öfters gemacht, die Krönung, komplette Audi TT-Quattro-Fahrwerk in Corrado!