EuGH-Urteil: Anerkennung EU-Fahrerlaubnis (Teil 15), MPU-Anordnung in Deutschland nach Erwerb im Ausland zulässig? Einstellungen

[Freelancer]

Wie schon erwähnt, ist es dem EuGH "lieber" eine niederlassungsfreiheit (auch im Bezug auf die FS) als auf die "Verkehrssicherheit" (mündliche Sitzung) insbesondere der deutschen!
Die nächsten 5 bis 6 Jahren wird sich derzeit, bei Erwerb unter allen Voraussetzungen der Führerscheine, überhaupt nichts verändern!
(Quelle für diese Aussage lasse ich jetzt einmal offen!!!)

[Matte]

@sifis


*** Anmerkung Admin:

Sorry, trotz wiederholter Ermahnungen und eindringlicher Aufforderungen ist es dir leider nicht gelungen, sachgerechtes der Diskussion beizusteuern. Auf Grund verschiedener Verstöße (Spamen usw. ...) gegen die Netiquette erhältst du hiermit die rote Karte (Forenverbot).


Gruß Matte


P.S.: Ich möchte hier auch die anderen User warnen. Ein Abdriften des Themas wird nicht mehr geduldet. Es wird auch keine großen Diskussionen mehr geben, sondern der entsprechende User kann dann gern in einem anderen Forum weiter diskutieren oder aber der Thread wird auf unbestimmte Zeit geschlossen.

[Uwe W]

Prinzipiell wird aber auf Basis von Richtlinien, Verordnungen und Gesetzestexten geurteilt. Auch wenn es einige verständlicherweise anders sehen (ich würde es in Gegenteiliger Situation genauso sehen) sind doch beide Urteile nur Auslegungen geltenden Rechts. Wenn ich jetzt aber die Basis auf der geurteilt werden kann verändere, dann sind auch andere Urteile möglich. Man darf nicht vergessen. §12 sagt nichts anderes als das Gegenteil von Halbritter aus.

§ 12 sagt eigentlich nichts anderes aus als die gegenwärtige Führerscheinrichtlinie: gerade diese wurde vom EUGH so ausgelegt, dass eine Nichtanerkennung von anderen EU-Führerscheinen nur so lange gilt, wie die innerstaatlich angeordnete Sperrfrist dauert.

Diese Auslegung durch den EUGH steht auf dem ersten Blick im Widerspruch zum Wortlaut der jetzigen Richtlinie. Das ist auch der Grund dafür, dass vor dem EUGH-Urteil die deutsche Rechtsprechung ganz anders war: unbegrenzte Nicht Anerkennung von EU-Führerscheinen nach einem Entzug in Deutschland.

Die Befristung der Nichtanerkennung auf die Dauer der Sperrfrist hat der EUGH durch Auslegung des Grundsatzes der gegenseitigen Anerkennung festgelegt.

Die neue Führerscheinrichtlinie enthält meines Erachtens keine Formulierungen, die diese Auslegung zunichte machen könnte.

Insofern ist das was hinsichtlich der 3. Richtlinie geschrieben wird, meines Erachtens viel Augenwischerei.

[Lexus]

2. Irgendwie hab ich das Gefühl, dass das OVG Koblenz langsam hinter seine frühere EU-FE-freundliche Rechtsprechung zurückrudert ("Lösungsansätze" der OVG Niedersachsen und Kassel usw.); vielleicht haben einige Richter nun doch langsam Angst vor ihrer eigenen Courage. Das wäre auch irgendwie verständlich, dnen gerade die entschiedenen Fälle sind ja meistens durch eine gewaltige Anhäufung von Tatsachen für Eignungszweifel geprägt. Dass da mal jemand mit nur einer einzigen Alk- oder Drogentat bei ist, hab ich noch nicht erlebt, die gibts nur hier im Forum.

Was mich hier wundert: das Fahren ohne Fahrerlaubnis ist doch nach Erteilung des polnischen B-Führerscheins und nach dem Beitritt Polens zur EU und damit nach dem Kapper-Urteil passiert.

Warum wurde der Antragsteller dann überhaupt noch verurteilt?

Dass das OVG Koblenz zurückrudert, kann ich deshalb auch nicht empfinden.

Mein dunkles Bauchgefühl - gewonnen aus einem misstrauischen Lesen zwischen den Zeilen - ist natürlich nichts Genaues; aber das Missbrauchsargument (wer "schlimm" ist, darf sich nicht auf die EuGH-Rechtsprechung berufen) ist natürlich so ein Angelpunkt, an sich manche Gerichte noch klammern werden. Der EuGH selbst hat ja verschiedentlich gesagt, dass man sich nicht missbräuchlich auf seine Rechtsprechung berufen dürfe. So eine Argumentation eignet sich natürlich vorzüglich, einfach an den beiden EuGH-Entscheidungen vorbeizurudern und dabei hohnlächelnd zu winken.

Zuerst hab ich auch über die Verurteilung wegen FoF gestaunt; aber dann ist mir BEK in den Sinn gekommen und die Möglichkeit, dass der Betroffene nach einem Fehl-Strafurteil erster Instanz nicht mehr in die Berufung gegangen ist.

[MaximilianNRW]

Nochmal zum Thema Ungleichbehandlung. Warum darf dann z.B. ein Pole, dem in Polen der FS entzogen wurde wg. Alkohol und dem er wiedererteilt wurde, nach polnische´m Recht, alos ohne MPU, dann hier unbehelligt fahren? Er stellt ja das gleiche Gefährdungspotiental dar, das ein deeutscher darstellt, der seinen FS nach Polnischem Recht wiedererworben hat.

Sit in meinen Augen eine Ungleichbehandlung, die man lediglich durch flächendeckendde MPU-Einführung oder durch Abschaffung der MPU heilen kann.

[Lexus]

Prinzipiell wird aber auf Basis von Richtlinien, Verordnungen und Gesetzestexten geurteilt. Auch wenn es einige verständlicherweise anders sehen (ich würde es in Gegenteiliger Situation genauso sehen) sind doch beide Urteile nur Auslegungen geltenden Rechts. Wenn ich jetzt aber die Basis auf der geurteilt werden kann verändere, dann sind auch andere Urteile möglich. Man darf nicht vergessen. §12 sagt nichts anderes als das Gegenteil von Halbritter aus.

Das ist so schon allgemein zutreffend. Aber man muss eben sehen, dass auch das EU-Recht ja auch wieder eine Normenrangfolge in sich aufweist: Zuoberst steht der EG-Vertrag (Geltung überall in der EU, von jedem zu beachten), dann kommen die Verordnungen (auch direkt überall geltendes unmittelbares Recht, von jedermann sofort ab Geltung immer zu beachten), schließlich darunter die Richtlinien (sie sind erst ab Ablauf der innerstaatlichen Umsetzungsfrist bzw. ab innerstaatlicher Umsetzung von den hoheitlich Handelnden zu beachten und geben Rechte unmittelbar für die Betroffenen nur gegenüber obrigkeitlich handelnden Organen).

Wenn nun auf der unteren Stufe eine Richtlinie geändert wird, dann muss der EuGH eben untersuchen, ob die Richtlinie mit dem EG-Vertrag vereinbar ist oder nicht. Ist sie nicht vereinbar, dann ist die Richtlinie selbst europarechtswidrig. Im Fall des Art. 8 Abs. 2 der 2. FS-RiLi hat es der EuGH so gelöst, dass er einfach sagt, dass diese Bestimmung letztlich nur in der Form noch mit Europarecht vereinbar ist, dass man sie eng auslegt - also im Ergebnis nicht anwendet.

Eine solche Art der Nichtanwendung unter dem Mantel der Auslegung macht gelegentlich auch das Bundesverfassungsgericht (Beispiel: Cannabiskonsum als Ordnungswidrigkeit ist nur dann mit dem darüber stehenden Grundgesetz vereinbar, wenn man § 24a StVG - entgegen seinem ausdrücklichen Wortlaut - so auslegt, dass damit Aktivmengen von mindestens 1 ng/ml gemeint sind).

Immerhin ist der EuGH dasjenige EU-Organ, dass als einziges berufen ist, das Europarecht auszulegen und mit dieser Auslegung alle anderen Behörden und Gerichte zu binden.

Diese Erwägungen sind es, die mich dazu bewegen, anzunehmen, dass der EuGH nicht mehr hinter seine bisherige Rechtsprechung zurückfallen wird. An der 3. FS-RiLi kann noch soviel geändert werden, eine Auslegung so, wie es die sog. MPU-Beführworter gern möchten, wird nicht mehr zulässig sein. Möglicherweise werden allerdings die Krämpfe der Verwaltungsrechtsprechung noch eine Weile andauern.

Eine Bemerkung zu dem neuen Wortgeplänkel bezüglich "vorübergehend":

Es gibt nach deutschem Recht keine vorübergehende Entziehung der Fahrerlaubnis. Eine FE-Entziehung ist immer endgültig und zeitlich unbegrenzt. Nur auf einen entsprechenden Antrag kann eine Neuerteilung erfolgen (auch wenn die Nichtteilnahme am Verkehr kürzer als zwei Jahre war - die Notwendigkeit einer praktischen und theoretischen Prüfung hat mit der Tatsache nichts zu tun, dass auch ein Betroffener mit einer kurzen Sperrfrist endgültig und nicht nur vorübergehend keine Fahrerlaubnis mehr hat).

Dass es zu der Formulierung "vorübergehend" kam, ist mal wieder der europäischen Nichtrichtigkenntnis des deutschen FE-Rechts und dem Begriff der Sperrfrist geschuldet. Durch die Sperrfrist wird die FE eben nicht etwa nur vorübergehend entzogen, sondern zunächst für immer. Das Ende der Sperrfrist gibt der FE-Behörde jedoch die Erlaubnis, über die Neuerteilung einer FE nachzudenken.

Ob also in irgendeinem Papier zur 3. FS-RiLi etwas von "vorübergehend" steht oder nicht, ist für die hiesigen Rechtsverhältnisse völlig irrelevant.

[Gast_emile_*]

@lexus:

klingt alles logisch und einleuchtend was du schreibst. Was aber macht die deutschen Behörden, Ministerien und sonstige Institutionen so sicher, dass es eine Änderung geben wird?
Ich kann es mir einfach nicht vorstellen, dass die alle nur bluffen. Oder gar sich so sehr selbst überschätzen.
Würde das so eintreten wie du beschreibst dann hätten doch Tiefensee und alle anderen Lobbyisten ihr Gesicht verloren. Denkst du, die sind so blauäugig und nehmen das in Kauf? Das kann doch kein politisches Kalkül sein?

[marco67]

Wie schon erwähnt, ist es dem EuGH "lieber" eine niederlassungsfreiheit (auch im Bezug auf die FS) als auf die "Verkehrssicherheit" (mündliche Sitzung) insbesondere der deutschen!
Die nächsten 5 bis 6 Jahren wird sich derzeit, bei Erwerb unter allen Voraussetzungen der Führerscheine, überhaupt nichts verändern!
(Quelle für diese Aussage lasse ich jetzt einmal offen!!!)

@freelancer

Mir wurde das selbe gesagt wie dir, das sich die nächsten 5 - 6 Jahre nichts ändern wird bzgl. des Eu-FS. Außerdem wurde mir noch gesagt, das die 3. FS-Richtlinie ich zitiere wortwörtlich " Kalter Kaffee " ist.

Vielleicht haben wir beide ja sogar die selbe Quelle

[Medusa]

Das kann doch kein politisches Kalkül sein?

Vielleicht schon? Mit einer Falschinterpretation gewänne D. evtl. wieder ein paar Jahre bis zu einem neuen EuGH Urteil ..

[Gast_emile_*]

Das kann doch kein politisches Kalkül sein?

Vielleicht schon? Mit einer Falschinterpretation gewänne D. evtl. wieder ein paar Jahre bis zu einem neuen EuGH Urteil ..

Das glaube ich nicht, da ja noch einige Anfragen/Beschlüsse/Verhandlungen beim EuGH im Raum stehen. Kremer ist der nächste Fall. Und da ich glaube, dass der zugunsten der EU-FS-Fraktion ausgeht, wird man doch mit Sicherheit wieder auf die 3.Rili verweisen. Sollte diese dann kalter Kaffee sein wäre das eine große Blamage.

[M4RC]

@ALL

Grundsätzlich möchte ich nochmal die Frage in die Diskussion werfen, wann gilt eine FE als entzogen?
Ist meine FE entzogen? Nun, einfachgesagt, es gibt sie nichtmehr!!!

Ich denke mal, bei Deutschen Fahrerlaubnissen wird dieses durch Einziehen erwirkt,
und bei EU-Führerscheinen, die ja von dem Deutschen Amt nicht eingezogen werden dürfen,
gibt es einen Eintrag mit Stempel in besagten EU-Führerschein.

wie es jedoch bei der Plastik-Karte aussieht?
I have no clue (Keine Ahnung) wie das da gehandhabt wird.

@Cornelius
-Versteh doch bitte- Ohne deutschem Wohnsitz sind deutsche Verwaltungsbehörden und Verwaltungsgericht gar nicht zuständig!

also heisst das im Klartext, das wenn ich einen EU-Führerschein habe,
und mir eine MPU "angeboten" wird, dann bleibe ich einfach im EU-Ausland angemeldet,
'bzw. melde mich dort an, und schon sind die Deutschen Beh. machtlos?!

Gruss
M4RC

[Freelancer]

Bei fehlendem deutschen Wohnsitz, zitiere: "sind natürlich deutsche Verwaltungsbehörden und auch Verwaltungsgerichte gar nicht zuständig!"

Vielleicht mit Laser, hab mal bei Galileo die Herstellung von deutschen Führerscheinen gesehen!

@M4RC

Meinte damit, im Bezug auf die 3. Rili Entwürfe, wann eine FE länger z.B. 3 Jahre entzogen ist da sie ja
wirklich weg ist!

[Gast_emile_*]

@M4RC:

Ein zäher Aufkleber mit Stempel usw. wird zur Zeit benutzt.

[MaximilianNRW]

Bei fehlendem deutschen Wohnsitz, zitiere: "sind natürlich deutsche Verwaltungsbehörden und auch Verwaltungsgerichte gar nicht zuständig!"

Sind sie eben doch. Sie machen sich einfach zuständig, ist wohl auch durch iregndwelche Gesetze gedeckt.
Du meldest Dich ab und bekommst dann Deine Post ganz einfach per öffentlicher Zustellung ohne dass Du jemals davon Kenntnis hast. So einfach geht das, wenn man Behörde ist.

[darkstar]

Meinte damit, im Bezug auf die 3. Rili Entwürfe, wann eine FE länger z.B. 3 Jahre entzogen ist da sie ja
wirklich weg ist!

Der Führerschein ist schon eine Sekunde nachdem sie durch den Shredder des Beamten ist weg und liegt als Plastikschnetzel im Eimer. Das hatte doch aber Lexus schon beschrieben. Galileo ist für mich keine Quelle, genausowenig wie der ADAC eine ist.

Ich kann verstehen wann einige ihr Quellen nicht preisgeben wollen, aber zumindest kann man ja angeben ob es ein Anwalt, der zuständige EuGH-Richter oder bloß der 5 Jährige Sohn der Nachbarin war.

@emile:
Wenn ich den Eingang des Antrags mit Halbritter vergleiche müßte Kremer im ca. Oktober spruchreif sein. Logischerweise beziehen die sich noch auf §8 der 2. und nicht auf §12 der 3. RiLi.
Weiterhin würde ich mich nur auf das verlassen was im Gesetz steht oder durch die Eu entscheiden wird. Ich denke das jeder hier am Thread sehen kann das die Rechtssprechung nicht so einfach ist wie man denkt. Und bei allem Respekt für die Person Tiefensee. Er ist "nur" ein Politiker und keine Quelle.

@MaximilianNRW:
ich schrieb es schon. Warum sollte überall in der EU die gleiche Gesetzgebung herrschen. Du erwartest das z.B. ein Straftäter (nur um zu veranschaulichen) überall genauso lange einsitzt und die gleichen Auflagen hat. Das ist doch unrealistisch und wird sich nie durchsetzen, das jemand z.B. in Rumänien die selbe Strafe bekommt wie in Norwegen.

@Lexus:
Da schreib ich nochmal ausführlicher. Prinzipiell kann ich deine Argumente gut nachvollziehen und da du die entsprechende Ausbildung hast und ich nicht kann ich das nicht einfach vom Tisch wischen. Trotzdem könnte es sich um eine Einzelmeinung handeln. Aber wie gesagt, ich mache mir da noch Gedanken. Natürlich nur wenn es gewünscht ist...

mfg
darkstar

[corneliusrufus]

Was langfrsitg passieren kann, das ist ein spannendes Thema. Ich denke da an den Zeitraum von bis zu 5 Jahren.

Ich meine, nach der dritten FS-RiLI wird D zunächst einmal nicht anerkennen. Ja, es wird sicher der deutsche Rechtsinstanzenweg beschritten werden, bis das EUGH irgendwann einmal entscheiden darf resp. muss. Ich halte es für möglich, dass es die Richtlinie als unzulässigen Versuch der Begrenzung einer FE verstehen wird.

Dann ist die Politik gefragt, ob sie nicht eine andere Form als eine Richtlinie wählt. Wäre ja nicht unvernünftig.

Weiterhin wird darüber nachgedacht werden, wenn schon die Anerkennung einer FE zu erfolgen hat, ob ein Entzug der Fahrerlaubnis auch für Ausländer nicht eine EU-weite Folge hat. D.h. ob ein EU-Staat mit dem Entzug automatisch EU-weit entzieht. Das wäre auch eine gegenseitige Anerkennung.

Weiterhin wird über Sperrfristvereinheitlichung und ggf. Abkürzung der Sperrfristen geredet werden müssen. Noch mehr über die Voraussetzungen eienr Erteilung.

Langfristig kann der EUGH in seiner Auslegungskompetenz viel Druck hin zu einer politischen Einigkeit erheben.

Ich halte es dabei für möglich, dass die MPU wegfällt bzw. auch die ganz harten Fälle beschränkt wird. Bsp. Abhängigkeitserkrankung und mehrfach Entzug durch Punkte. Dann vielleicht sogar, s.o., eu-weit verpflichtend.

Wie bei anderen Delikten auch, wird es mit dem Strafausspruch alleinig beim Betroffenen liegen, wie er damit umgeht und welchen Weg er zu einer Eignungsprüfung einschlägt. Das Verwaltungsrecht im heutigen Ausmaß dürfte zurückgedrängt werden, es wird durch ein mehr an Strafrecht ersetzt.

***

Wenn ich das mir vor die Augen halte kann ich mich erneut fragen, welche Entscheidung heute klug ist. Lasse ich es auf einen Rechtsstreit ankommen, der gar nicht unwahrscheinlich am Ende - nach Jahren - gewonnen wird? Verzichte ich bis dahin zwischendrin oder ganz auf meine FE? Oder ist mir das erlaubte Fahren wichtiger? Beuge ich mich bis dahin Ansichten, die ich mir nicht zu eigen mache? Was kostet mich meine Entscheidung an Zeit und Geld und Nerven? Kann ich am Ende eine Entschädigung erwarten?

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Lexus]

@Lexus:
Da schreib ich nochmal ausführlicher. Prinzipiell kann ich deine Argumente gut nachvollziehen und da du die entsprechende Ausbildung hast und ich nicht kann ich das nicht einfach vom Tisch wischen. Trotzdem könnte es sich um eine Einzelmeinung handeln. Aber wie gesagt, ich mache mir da noch Gedanken. Natürlich nur wenn es gewünscht ist...

Ich bin mir schon bewusst, wie sehr meine Meinung eine Einzelmeinung ist, schließlich kann ich die mir widersprechenden Urteile ja auch lesen. Und sicher ist eine gedankliche Auseinandersetzung hier mit jedem gewünscht, also nur zu ...

[Gast_emile_*]

Ich meine, nachd er dritten FS-RiLI wird D zunächst einmal nicht anerkennen. Ja, es wird sicher der deutsche Rechtsinstanzenweg beschrittenw erden, bis das EUGH irgendwann einmal entscheiden darf resp. muss. Ich halte es für möglich, dass es die Richtlinie als unzulässigen Versuch der Begrenzung eienr FE verstehen wird.

Also brauchen wir deiner Meinung nach erst einmal wieder ein bis zwei Urteile ala Kapper/Halbritter nach der 3.Richtlinie. Politisch gesehen, eine Möglichkeit mit der DE leben könnte. Dann sind wir ja auch schon wieder ein paar Jahre weiter. Das sind ja schöne Aussichten Und eigentlich die realistischte die ich mir vorstellen könnte, die Verlierer bleiben dieselben und der Staat zeigt sich hart und unnachgiebig. Es sei denn : zB.: die 3.Rili wird abgesegnet und schon zwei wochen nach Inkrafttreten urteilt der EuGH wieder im Sinne der EU-FS-Inhaber. Dann geht der Eiertanz sofort weiter.

[Capture]

Wenn ich das mir vor die Augen halte kann ich mich erneut fragen, welche Entscheidung heute klug ist. Lasse ich es auf einen Rechtsstreit ankommen, der gar nciht unwahrscheinlcih am Ende - nach Jahren - gewonnen wird? Verzichte ich bis dahin zwischendrin oder ganz auf meine FE? Oder ist mir das erlaubte Fahren wichtiger? Beuge ich mich bis dahin Ansichten, die ich mir nicht zu eigen mache? Was kostet mich meine Entscheidung an Zeit und Geld und Nerven? Kann ich am Ende eine Entschädigung erwarten?
Liebe Greet-Ings, Cornelius

Dem könnte man entgegen halten:

Wenn ich das mir vor die Augen halte kann ich mich erneut fragen, welche Entscheidung heute klug ist. Lasse ich mich erneut auf eine MPU ein durch die ich bereits schon einmal durchgefallen bin die gar nicht unwahrscheinlich irgendwann mal beim 2-3 mit entsprechender Vorbereitung klappen wird? Verzichte ich bis dahin auf meine verbrieften Rechte als EU-Bürger und kann bis dahin kein Auto fahren? Oder ist mir das durch den Eugh. erlaubte Fahren wichtiger? Beuge ich mich den Ansichten die ich mir nicht zu eigen mache, entgegen meinen Willen als freier Mensch? Was kostet mich meine Entscheidung an Zeit und Geld und Nerven? Auch wenn ich am Ende keine Entschädigung erwarten kann?

Verzeihe mir Bitte für das Plagiat Cornelius, aber die Standpunkte sind fast Textgleich austauschbar.


@emile
Am Ende wird Herr Barot persönlich nach Berlin ins BVM kommen um Herrn Tiefensee EU-Ansichten erklären zu müssen.

[johnnie walker]

Dass es zu der Formulierung "vorübergehend" kam, ist mal wieder der europäischen Nichtrichtigkenntnis des deutschen FE-Rechts und dem Begriff der Sperrfrist geschuldet. Durch die Sperrfrist wird die FE eben nicht etwa nur vorübergehend entzogen, sondern zunächst für immer. Das Ende der Sperrfrist gibt der FE-Behörde jedoch die Erlaubnis, über die Neuerteilung einer FE nachzudenken.

Der Entwurf der 3. Richtlinie wurde im Bundesverkehrs-Ministerium mitgestaltet

[corneliusrufus]

Wieso sollte ich verzeihen? Du hast doch die Fragen vom Inhalt genommen und entsprechend gestellt. Ich sehe da keinen Unterschied. Daher gibt es, weil keine Notwendigkeit, auch nichts zu verzeihen.

Wir beide haben exakt die Fragen gestellt, die Betroffene sich nun stellen sollten, um eine bewußte Entscheidung herbeizuführen.

Die individuellen Antworten können verschieden sein. Das ist jedoch nichts neues und rüttelt nicht an der Fragestellung, smile.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[bazi]

Cornelius,

mich würde interessiern:
was hältst denn du von einer zurückgenommenen NU?
glaubst du im Ernst, dass mal irgendwann eine "Folge-NU" wegen neuer Gesetzeslage kommen könnte?

übrigens:
sortier mal deine Tasten auf dem keybord so, dass man deine Beiträge auch ohne Anstrengung lesen kann.

bazi

[Capture]

Der Entwurf der 3. Richtlinie wurde im Bundesverkehrs-Ministerium mitgestaltet

Die einzige aktive Mitgestaltungsmöglichkeit des BVM war das EU-Ministerratstreffen von Begrenz über dessen Verlauf sich ‚Sagen umraunen’….

So war es nicht gewesen:
„ Als der deutsche Verkehrsminister Herr Tiefensee in Bregenz bei der Ministerratskonferenz das Wort ergriff und sich vor Redebeginn „kurz räusperte“ erstarrten sämtliche Amtskollegen des Rates in tiefer Erfrucht.
Der Redevortrag des Ministers der sich auf die von Deutschland geplante Änderung der 3.EU-Führerscheinrichtlinie bezog wurde von mehrmaligen Begeisterungsstürmen seiner Amtskollegen aus der EU unterbrochen.“

Es war dann wohl eher so gewesen:
„Bei der in Bregenz stattgefundenen Ministerratskonferenz der Verkehrsminister der EU würde unter anderen auch die zukünftige 3. EU-Führerscheinrichtlinie beraten, im Rahmen der allgemeinen Aussprache wurde auch Herrn Tiefensee die Möglichkeit geboten deutsche Vorstellungen mit in die Beratung einzubringen, was von seinen Amtskollegen zur Kenntnis genommen wurde.

[M4RC]

Bei fehlendem deutschen Wohnsitz, zitiere: "sind natürlich deutsche Verwaltungsbehörden und auch Verwaltungsgerichte gar nicht zuständig!"

Naja, sag ich doch:
Damit ist dann auch die so "heissgeliebte MPU" nciht mehr anwendbar.

@M4RC

Meinte damit, im Bezug auf die 3. Rili Entwürfe, wann eine FE länger z.B. 3 Jahre entzogen ist da sie ja
wirklich weg ist!

Von diesen 3.Rili Entwürfen weiss ich nicht viel.
Ist es nicht so, dass wenn ein Führerschein mehr als 2 Jahre weg ist, dieser dann neu erworben werden muss.

den deutschen Führerschein, den ich mal vor so und soviel Jahren hatte, und der schon Jahrelang, also über 3 jahre eingezogen ist, müsste sowieso neu erworben werden (bzw. umgeschrieben falls man einen "anderen" Nichtdeutschen FS hat).

wo ist da also der Unterschied, bzw. ist das denn nun eher ein Vorteil oder eher ein Nachteil,
wenn schon 3 Jahre (in meinem Falle ja sogar noch mehr) vergangen sind.

@M4RC:

Ein zäher Aufkleber mit Stempel usw. wird zur Zeit benutzt.

also ungefähr so wie bei den Personalausweisen, da wird ja auch ein zäher Aufkleber mit Stempel verwendet, wenn man sich ummeldet und worauf dann die neue Anschrift vermerkt wird.

Die Dinger sind irgendwie witzlos diese Aufkleber, denn jeder, der schon mal so einen Personalausweis mit Stempel ein paar Wochen/Monate mit sich im "Wallet" geführt hat, weiss, dass sich die Aufkleber ganz von alleine nach ein paar Wochen abloesen.

Kleber ist halt nur Kleber

Gruss
M4RC

***** Anmerkung Moderator: Quote Tags sortiert. Bitte vor dem Abschicken den Beitrag auf korrekte Erscheinung prüfen

Der Beitrag wurde von Uwe bearbeitet: 22.07.2006, 05:32

[Gast_emile_*]

Kleber ist halt nur Kleber

Dann ist es deine Pflicht ihn wieder zu erneuern, bzw. bei einer Überprüfung kriegen sie dich wegen FoFE dran

[corneliusrufus]

Bazi:

glaubst du im Ernst, dass mal irgendwann eine "Folge-NU" wegen neuer Gesetzeslage kommen könnte?

Ja.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[RA XDiver]

Kleber ist halt nur Kleber

Dann ist es deine Pflicht ihn wieder zu erneuern, bzw. bei einer Überprüfung kriegen sie dich wegen FoFE dran

Eine Pflicht zum Erneuern vermag ich nicht zu erkennen. Nichts desto trotz dient der Aufkleber ja ohnehin nur als Symbol. Der Verlust desselben gibt dem Schein natürlich die Wirksamkeit nicht zurück.

[bazi]

Bazi:

glaubst du im Ernst, dass mal irgendwann eine "Folge-NU" wegen neuer Gesetzeslage kommen könnte?

Ja.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

naja, bei der komplexen Antwort kann man ja auch kaum die Bechstuben verwachseln,

bazi

nein, jetzt sag mal im Ernst ....?

bazi

[darkstar]

Eine Pflicht zum Erneuern vermag ich nicht zu erkennen. Nichts desto trotz dient der Aufkleber ja ohnehin nur als Symbol. Der Verlust desselben gibt dem Schein natürlich die Wirksamkeit nicht zurück.

Ich seh hier schon die ersten am Aufkleber kratzen....

@bazi: Cornelius schreibt argumentativ sehr gut, wenn auch manchmal etwas zu idealistisch. Warum müssen wir, die eine bestimmte Meinung haben immer alles ausführlich darlegen, was wir im übrigen oft machen? Andere meinen dagegen durch die Zauberworte "Halbritter" und "Kapper" ist alles geklärt. Schon nach Kapper war nicht alles geklärt. Man sah es an den zwei Buchstaben NU. Nach Halbritter ist die Situation verändert. Wie sie sich nach der 3. RiLi ändern könnte versuchen wir argumentativ unter Einsatz von Glaskugelleserei herauszufinden. Wenn du anderer Meinung bist kannst du das ja argumentativ zu unterlegen versuchen. Das konnte übrigens /8 auch sehr gut genauso wie Medusa.

mfg
darkstar

@cornelius: Schreibfehler sind verzeihlich, na und? Ich kann nur nicht verstehen, das wenn jemand sich die Mühe macht ellenlange Texte zu schreiben, zuerst die Schreibfehler gesehen werden und nicht die Argumentation.

[corneliusrufus]

Im Ernst? Hm, ich schreibe mit meinen dreieinhalb Fingern zu schnell, der Schreibrhythmus stimmt öfters nicht und schon sind die Buchstaben verwechselt. Ja, ich lese zu wenig meinen Müll, um ihn zu korrigieren. Das ist für die Augen so anstrengend.

Nochmals im Ernst, ja, ich meine, ab der dritten FS-RiLI werden deutsche FEB wieder zu NU übergehen. Auch in Altfällen. Sie werden sich dabei explizit auf den Richtlinientext beziehen sowie die entsprechenden Vorschriften der FeV.

Ich hoffe allerdings, dass das schnell über die oberen Verwaltungsgerichte, das BVerwG und den EUGH geklärt wird. Eine nochmalige Verfahrensdauer von über einem Jahr, wie in einigen hier vorliegenden Fällen im Forum, halte ich kaum noch für angemessen und für den Bürger hinnehmbar.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[bazi]

darkstar,

Tatsache ist: ich hatte NU,

weitere Tatsache ist: meine NU wurde aufgehoben (mit Hinweis auf Halbritter),

du glaubst doch nicht, dass jetzt mit einer neuen RiLi das ganze rückgängig gemacht werden kann, heute so, morgen so, heute kannst du noch fahren, morgen nicht mehr, hüh und hott, oder wie? Ohne neue Eignungszweifel oder Auffälligkeiten nicht.

Gruss Bazi

[corneliusrufus]

Der Text der dritten FS-RiLi hebt nciht auf neue Eignungszweifel ab (da gibt es bei Dir Bazi keine), sondern darauf, dass die FE in D mal entzogen war. Allein daraus soll das Anerkennungsverbot dann resultieren.

Dass dem der Sinn einer Eignungsfeststellung durch Aushändigung eienr EU-FE entgegensteht, dem kann cih auch nciht abhelfen. Höchstens eine FEB in dem sie keine NU ausspricht.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Medusa]

du glaubst doch nicht, dass jetzt mit einer neuen RiLi das ganze rückgängig gemacht werden kann, heute so, morgen so, heute kannst du noch fahren, morgen nicht mehr, hüh und hott, oder wie?

Wenn ich mich mal auf die andere Seite des Schreibtisches setze könnte ich mir das vorstellen. Die Argumentationskette würde lauten: Alle bisherigen EuGH Urteile bezogen sich auf die ehemalige 2. EU FE Richtlinie. Durch die 3. EU FE Richtlinie haben sich die Grundlagen komplett geändert. Der EuGH ließ bisher nichts gegenteiliges verlauten. Bis zu entsprechenden Urteilen gehe ich davon aus, daß die dt. Interpretation der 3. EU FE Richtlinie korrekt ist.

[darkstar]

du glaubst doch nicht, dass jetzt mit einer neuen RiLi das ganze rückgängig gemacht werden kann, heute so, morgen so, heute kannst du noch fahren, morgen nicht mehr, hüh und hott, oder wie?

Hatte ich das irgendwo geschrieben? Wenn ja dann quote mich bitte. Ich weiß nicht ob es dazu kommt, cornelius glaubt das es dazu kommt. Ich kann mich dem nicht ganz anschließen.

Ich sehe bloß eines. Richtlinien, Gesetze, Verordnungen stehen über Urteilen (die ja nur Interpretationen sind), wie jeder der einen Funken von Jura versteht einsehen wird. Vorher hat die FSST jeden Kniff angewendet um einen ausländischen FS zu zwicken und in der Zukunft wird das m. E. nicht anders sein. Ihr schreibt es ja selbst. Warum sollte das plötzlich anderes sein? Ich sehe natürlich die Probleme die dies aufwirft und kann nicht gnaz daran glauben. Ich will wieder einen Vergleich ziehen:

Klasse 2 und rosa Lappen:
1.) Bei Erteilung zeitlich unbefristet
2.) Nach Neuregelung durch Umsetzung irgendeiner FS-RiLi, (könnte die 2. sein) befristet auf 50, ohne das irgendwas am Lappen geändert werden muß. Bei Neuerteilung nur auf 5 Jahre begrenzt. Also quasi eine Einschränkung ohne Eintrag. Fährst du danach ohne ärtzliche Untersuchung bis 55... FoF.
Da haben schon einige die hier im Forum aufgeschlagen sind Kulleraugen bekommen.

Das ist doch ein Knallerargument oder? Da kann auch ein anderer was dazu schreiben. Das ist wie eine NU ohne Aufkleber. Wenn das kein Fortschritt ist. Ich hoffe hier lesen keine FSST mit...

Mir ist es im übrigen egal wies ausgeht, ich betreibe hier nur Gedankenspiele. Mein Einsatz ist nur die Zeit die mir beim schreiben verlorengeht. Euer Einsatz ist der Lappen. Da könntet ihr euch auch mal mehr Gedanken machen denk ich. Und wenn ich Unrecht hatte? Mir egal. Ich hatte aber dann wenigstens eine gute Arumentationskette.

Ich versuche gerade mir was gegen Lexus auszudenken. Mal sehen ob mir da was einfällt. Deshalb hatte ich das ja auch schon in einem anderen Forum mal angesprochen. Bloß da antwortet keiner...
Zumindest kein juristisch versierter.

mfg
darkstar

@Medusa: kurz aber bündig... genau das.

[Capture]

du glaubst doch nicht, dass jetzt mit einer neuen RiLi das ganze rückgängig gemacht werden kann, heute so, morgen so, heute kannst du noch fahren, morgen nicht mehr, hüh und hott, oder wie?

Wenn ich mich mal auf die andere Seite des Schreibtisches setze könnte ich mir das vorstellen. Die Argumentationskette würde lauten: Alle bisherigen EuGH Urteile bezogen sich auf die ehemalige 2. EU FE Richtlinie. Durch die 3. EU FE Richtlinie haben sich die Grundlagen komplett geändert. Der EuGH ließ bisher nichts gegenteiliges verlauten. Bis zu entsprechenden Urteilen gehe ich davon aus, daß die dt. Interpretation der 3. EU FE Richtlinie korrekt ist.

Dies wäre auch eine plausible Argumentationkette zur Revision von deutschen FS von bisher Umgeschriebenen EU-Fahrerlaubnissen, nur mit dem Zusatz:
"Um eine nicht gerechtfertigte Ungleichbehandlung von bereits umgeschriebenen EU-FE keinen Vorschub zu leisten sowie im Interesse der Gleichbehandlung ...bla bla bla "
Eines ist doch mal sicher wie schon zuvor gepostet, trotz 'Kapper' und 'Halbritter' sowie trotz der noch recht guten 2. Rili. wird uns doch jetzt schon nur jeder erdenkliche Knüppel zwischen die Beine geworfen und das von jeder Seite aus.
Was glauben wir wird erst passieren wenn noch etwas Rückenwind von der 3.Rili. dazu kommt ?

[Medusa]

Eine NU oder ..

"Um eine nicht gerechtfertigte Ungleichbehandlung von bereits umgeschriebenen EU-FE keinen Vorschub zu leisten sowie im Interesse der Gleichbehandlung ...bla bla bla "

.. eine Entziehung als Aussicht. Das klingt irgendwie unangenehm .

Deshalb denke ich auch, es wäre noch Zeit, die Mitglieder des Verkehrsausschusses des Europäischen Parlamentes und die EU Kommission, Generaldirektion Energie und Verkehr auf die Interpretationsgedanken Deutschlands aufmerksam zu machen, bevor es zur 2. Lesung der 3. EU FE Rili kommt. Bis zum September gibt es lt. Sitzungskalender des EPs keine Tagung mehr. Eine weitere Chance für Interessierte wäre es vielleicht, zu einer der Termine des Bürgerforum - Mitreden über Europa zu gehen. Wer sich an einen Abgeordneten des EPs wenden will: Alphabetische Liste aller Abgeordneten des Europäischen Parlaments.

[darkstar]

Eines ist doch mal sicher wie schon zuvor gepostet, trotz 'Kapper' und 'Halbritter' sowie trotz der noch recht guten 2. Rili. wird uns doch jetzt schon nur jeder erdenkliche Knüppel zwischen die Beine geworfen und das von jeder Seite aus.
Was glauben wir wird erst passieren wenn noch etwas Rückenwind von der 3.Rili. dazu kommt ?

Naja von jeder Seite? Ich hoffe ich bin keine Seite. Ich bringe nur meine Bedenken ein. Auch Kremer wird vermutlich noch nach der 2. RiLi beurteilt. Wie das dann genau nach Inkrafttreten der 3 RiLi läuft wage ich nicht zu beuteilen.

@Medusa:
Sauerei du willst ja direkt an die Entscheidungsträger ran
Solche Möglichkeiten hab ich nich. Das ist ja glatt mal Lobbying. Man sollte aber sehr genau ausfeilen wie man das rüberbringt. Die Argumente stehen ja alle im Forum. Es müßte sich bloß mal jemand die Mühe machen dies zusammenzufassen. Ich denke ohne eine gute Vorbereitung kann es in die Hose gehen, weil dem ausländischen FS immernoch etwas negatives anhaftet. Sagt ja auch jeder der meint etwas dazu sagen zu müssen dauernd in der Presse was dazu. Da müßte sich erstmal ein Abgeordneter finden der den Deutschen was auswischen will.. hust.(ganz neutral geschreiben, ohne Hintergedanken) Da wären eher ausländische Abgeordnete geeignet so wie ich das sehe.....

mfg
darkstar

[Medusa]

@Medusa:
Sauerei du willst ja direkt an die Entscheidungsträger ran

Ja

Vor Halbritter konnten wir nur reagieren. Bis zur 3. Rili ist Zeit zu agieren. Die ausl. Abgeordneten sind eine prima Idee. Danke .

[darkstar]

Vor Halbritter konnten wir nur reagieren. Bis zur 3. Rili ist Zeit zu agieren. Die ausl. Abgeordneten sind eine prima Idee. Danke .

Das gibts nich. Die Medusa verwendet meine Argumente gegen mich. Da muß ich demnächst vorsichtiger werden mit dem Schreiben. Am Ende geht meine Argumentation den Bach runter, nur weil ich meine "Gegner" selbst aufmunitioniert habe. Das könnte ich nie mit meinem Gewissen vereinbaren....

Naja, widerlegt mir erstmal mein Klasse 2 Argument, dann sehen wir weiter. Ich bin noch ganz entzückt von mir...
Das Argument kann eine Einschränkung ohne NU bedeuten. Welcher FSST-beamter wäre da nicht begeistert? Und wenn die RiLi kommt wird sie bestimmt auch relativ schnell umgesetzt. Alles andere macht keinen Sinn.

mfg
darkstar

[Medusa]

Ich will wieder einen Vergleich ziehen:

Klasse 2 und rosa Lappen:
1.) Bei Erteilung zeitlich unbefristet
2.) Nach Neuregelung durch Umsetzung irgendeiner FS-RiLi, (könnte die 2. sein) befristet auf 50, ohne das irgendwas am Lappen geändert werden muß. Bei Neuerteilung nur auf 5 Jahre begrenzt. Also quasi eine Einschränkung ohne Eintrag. Fährst du danach ohne ärtzliche Untersuchung bis 55... FoF.
Da haben schon einige die hier im Forum aufgeschlagen sind Kulleraugen bekommen.

Das ist doch ein Knallerargument oder? Da kann auch ein anderer was dazu schreiben. Das ist wie eine NU ohne Aufkleber. Wenn das kein Fortschritt ist. Ich hoffe hier lesen keine FSST mit...

Ein Knallerargument. Wenn die 3. Rili von dt. Seite bis zu einer Korrektur durch den EuGH entsprechend ausgelegt werden sollte hätten wir ein echtes Problem. Den politischen Willen der EU, eine solche Auslegung zu gestatten, sehe ich zum Glück nicht.

[darkstar]

Den politischen Willen der EU, eine solche Auslegung zu gestatten, sehe ich zum Glück nicht.

Das sehe ich relativ ähnlich. Aber das wäre ein prima Ansatzpunkt denk ich. Die FSST könnte sich dummstellen und sagen das sie das doch nach der 2- RiLi mit der Klasse 2 genauso gemacht haben. Und das wurde ja von der Eu so abgesegnet. Auf jeden Fall könnte es zusätzlich Zeit kosten.

Aber ich bin in der Gefahr mich im Kreis zu drehen, da ich nicht allzuviel davon verstehe. Da müßte mal wirklich ein Mr.T oder Führerscheinspezialist ran um zu erklären wie es dazu kam. Die sollen ja hier im Forum nicht allzu weit sein.

Das Problem ist auch, das man nirgendwo so einfach Leute findet die sich damit auskennen und auch gewillt sind ihre Meinung zu schreiben. Auch wenn Kalus verteufelt wird, kann er doch gute Anregungen geben, die euch in der Argumentation unterstützen können. In einem anderen Forum ist auch ein Kompetenter. Doch wenn ich mir durchlese was ich jetzt an neuer Argumentation habe und das auch gekürzt einstelle, ended das schnell im Monolog, weil keiner der wirklich Ahnung hat Lust hat dies Seitenlang auseinanderzunehmen.

Ich halte das Klasse 2 Argument für durchaus geeignet euch einige Zeit Kopfschmerzen zu bereiten. Das in Verbindung mit der 3 RiLi, die in §12 nix anderes aussagt als das Gegenteil von Halbritter. Da kratz ich mir am Kopf...
Mag sein das es der EuGH dann anders sieht. Aber warten wir mal kompetente Antworten ab. Ich halt mich zwar für argumentativ gut, aber die RA's haben immer ein ganzes Bücherregal hinter sich....

mfg
darkstar

@Medusa: Frag doch Kalus was er von dem Klasse 2 Argument hält... so er antwortet...

[Freelancer]

Das Problem ist auch, das man nirgendwo so einfach Leute findet die sich damit auskennen und auch gewillt sind ihre Meinung zu schreiben.

@Darkstar

Ein Rechtsgelehrter bin ich sicher nicht, aber aus zuverlässiger Quelle weiß ich, dass sich die nächsten 5-6 Jahre nichts wesentlich ändert!!! (Quelle ein sehr guter RA)

[mirko1]

entspricht eine aufgehobene NU nicht einer Anerkennung des FS? praktisch einer Neuerteilung? so wäre eine aufgehobene NU einer Umschreibung gleich zu setzen? wie sind dann die Personen die noch im Tarnmodus unterwegs sind zu sehen?

Wenn ich das richtig sehe, sind alle die jenigen die umschreiben oder deren NU aufgehoben wurde besser dran als die "noch" Tarnmodus fahrer?

[corneliusrufus]

Rechtsanwälte haben auch verschiedene Meinungen. Wer einmal mit seiner Ansicht Erfolg hatte, wird eher dabei bleiben. Ob das gerechtfertigt ist, ist eine andere Frage.

Das gleiche wird sichtbar, wenn ich die Meinungen in diesem Forum betrachte: XDiver, Lexus, indirekt RA Säftel, Capture, /8Doc, Darkstar, Kalus, (mich). Alles unterschiedlcihe Ansichten, telks auch während der Diskussion bei sich selbst.

Die Frage ist nicht, wer Recht hat, sondern eher, wer letztendlich bzw. jetzt und demnächst. Die weitere Fragestellung ist, wer muss diese Ansicht tragen. Anderes Wort: Ausbaden. Immer der Betroffene.

Damit stelle ich die Frage: Wann muss der Betroffene mit was rechnen?

Diese Frage geht über das Rechtliche ein weites Stück hinaus.

Andere Frage: Was ist einem Betroffenen wichtig? Das Recht bzw. Recht zu haben? Die vermiedenen Angst vor einer Begutachtung? Der zeitliche resp. finanzielle Aufwand? Die Sicherheit? Etc. Diese Fragen hatte ich schon einmal gestellt.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[mirko1]

@Cornelius
auf deine Frage würde ich antworten das wichtigste ist der sichere FS. Ich weis auf was du hinaus willst, sich lieber den Dingen beugen und einen FS haben als stur dagegen anzulaufen ohne einen FS.

Wenn die 3 Richtlinie kommt 2007 gehe ich mit meinem CZ-FS ins dritte Jahr ohne neue auffäligkeiten, warum soll ich dann eine MPU machen müssen wollen können und das nach dem Halbritter Beschluss?

nach dann bald 3 jahren bleibe ich stur.

[corneliusrufus]

@Cornelius
auf deine Frage würde ich antworten das wichtigste ist der sichere FS.

Darin stimmen wir überein.

@Cornelius
Ich weis auf was du hinaus willst, sich lieber den Dingen beugen und einen FS haben als stur dagegen anzulaufen ohne einen FS.

Woher willst Du das wissen? Sich beugen ist eine Möglichkeit, ja, sie muss nicht unvernünftig sein. Daneben gibt es andere Möglichkeiten. Schlussendlich müssen Sie Dich befriedigen.

@Cornelius
Wenn die 3 Richtlinie kommt 2007 gehe ich mit meinem CZ-FS ins dritte Jahr ohne neue auffäligkeiten, warum soll ich dann eine MPU machen müssen wollen können und das nach dem Halbritter Beschluss?

nach dann bald 3 jahren bleibe ich stur.

Dieses Argument solltest Du gegenüber der FEB vorbringen - und gegenüber dem EUGH. Sturheit ist kein Weg, höchstens eine Haltung. Davon abgesehen sprechen gute Argumente für Deinen Weg.

Wie Du diese bewertest, ist doch Deine Entscheidung, Dein Weg. An dieser persönlichen Entscheidung kritisiert niemand. Als Kritik im Sinne von Hinweisen kommen Aussagen zu möglichen Folgen. Im Rahmen Deiner Entscheidung wirst Du sie einbezogen haben bzw. immer wieder einbeziehen können.

Für mich gibt es keinen Wettkampf zwischen absolut richtig oder falsch. Mir geht es um Informationen, Informationsaustausch, Betrachten von Aktions- wie Reaktionsmöglichkeiten und um die daraus resultierende Beratung. Und letztere zumeist außerhalb dieses Forums.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[gerri]

http://www.merkur-online.de/nachrichten/wi...279,692686.html

[darkstar]

Nach umfassender Würdigung aller mir zugänglichen Fakten will ich mal schreiben was ich für wahrscheinlich halte was nach der 3. Rili passiert. Ich kann es nur selten explizit, mehr aber implizit an Fakten festmachen. Ich orientiere mich auch nicht mehr an websitetauglichen Kommentaren, Politikeraussagen oder ADAC-Meinungen.

Fakt ist das nach Kapper, die FSST einen Ausweg gesucht und gefunden haben. Dieser Ausweg heißt NU. Dieser ist auch über die FeV abgedeckt. Nun kommt der EuGH daher und sagt, auch dies ist für den Einzelfall? unzulässig. Ergo haben wir jetzt Kapper und Halbritter. Da natürlich Panik bei den zuständigen Stellen herrscht, kommt wahrscheinlich erstmal keine Weisung von oben. Das Urteil kann man aber nicht ignorieren. (Zumindest wurden nicht alle FSST gleich informiert, es scheint eher Chaos zu herrschen) Die einen schreiben sofort um, die anderen lassen sich vermutlich selbst irgendwelche Begründungen einfallen um zu verzögern. Im Fall der FSST Hamburg scheint mir die Begründung der Hausmeister geschrieben zu haben. Der hatte nämlich gerade Zeit.
Im Ergebnis laufen jetzt verschiedene Typen von EuFS-Besitzern herum. Welche die den Tarnmodus benutzen, deren NU aufgehoben worden ist und welche die schon umgeschrieben haben.

Jetzt tritt die 3. RiLi sagen wir 2007 in Kraft. Es gibt für die FSST keinen Grund sie nicht schnell einzuführen, denn sie stellt ja eine Verschärfung dar. Selbst der unschlauste Mitarbeiter würde dies erkennen. Weiterhin wird in der Presse schön heraustrompetet (In der üblichen reisserischen Weise) das die EU neue Richtlinien beschlossen hat und nun endlich dem FS-Tourismus Einhalt geboten wird. (Auch dies macht Sinn, man will ja eindämmen) Dies fällt natürlich auch irgendwann den auf, die ausländische FS dann einfach weiterhin an die FSST weiterleiten (als Kopie). Ich sehe auch keinen Grund sie davon abzuhalten. Vielleicht gibt es auch eine Dienstanweisung etc. Es ist einfach eine Datensammelaktion ohne noch genau zu wissen was man davon am Ende hat. Das kann sich natürlich auch zeitlich überschneiden.

Die FSST sammelt also erstmal schön weiter die Daten der ausländischen FE's. Jetzt kommt irgendwann der Erlass von oben (das was Tiefensee sich wünscht-FS-Tourismus eindämmen etc) oder wenn das nicht kommt, dann macht das irgendeine FSST von selbst. Sie wird sich auf den Text der 3.RiLi berufen der ja glatt das Gegenteil von Halbritter darstellt und die ja jetzt umgesetzt worden ist, und so der Betroffene sich sperrt werden halt die VG angerufen. Das kann dann natürlich ja nach Sachlage nicht nur ein Fall sondern mehrere sein. Dann geht das wieder durch die deutschen Instanzen, mit bekannten Ergebnis, nämlich das alle wie wild urteilen können (ohne gleich zu urteilen), da jeder die rechtlichen Tatsachen unterschiedlich würdigt.

Irgendwann wird es aber einen Punkt geben wo es jemanden reicht und er den EuGH anruft. Und hier wirds interessant. Das ist das was ich schwer abschätzen kann, siehe Klasse 2 Argument. Die FSST ist ja auch voll im Recht und argumentiert das sich die Gesetzeslage geändert habe.

Der EuGH wird sich intern fragen warum überhaupt die Richtlinie geändert wurde wenn sie zahnlos ist. (Zumindest ich würde mich das als Richter) Dabei darf auch nicht vergessen werden das die 2.RiLi auch schon einen ähnlichen Passus enthielt (Lexus-Argument). Das nächste EuGH Urteil im Gültigkeitszeitraum der 3. RiLi wird also interessant. Kremer wird das nicht sein, da wird sich ausdrücklich auf §8 der 2. RiLi bezogen.

Am sichersten kommen m.E. die weg die umgeschrieben haben. Auf sie trifft der Wortlaut des §12 nicht mehr zu. Ich denke das könnte im Ernstfall ein RA niederbügeln. Bleiben die mit ausländischen FS. Auf die trifft ausdrücklich die 3. RiLi zu. Sind aber in der Zeit der 2.RiLi erworben. Das muß auch bedacht werden obwohl dann wieder mein Klasse 2 Argument zum tragen kommt. Da war es nämlich egal und es gab auch keinen Vertrauensschutz. Da wird es schwer was genau was bricht.

Hätte ich jetzt einen ausländischen FS würde ich (persönliche Meinung) versuchen umzuschreiben. Er wird ausdrücklich von der 3.RiLi nicht berührt. Das es Nachteile gibt sehe ich auch, aber die nervigen Kontrollen würden mir reichen. Wenn ich meinen ausländischen FS behalten möchte würde ich aber auch nicht wie cornelius verschlägt, die MPU in Betracht ziehen. Cornelius meint es gut, aber ich persönlich würde es nicht machen. Er ist seinen Weg gegangen und hat gesehen wie viel es ihm persönlich gebracht hat. Warum also nicht seine persönlich guten Erfahrungen anderen anbieten?

Eine Aufhebung einer NU ist m.E. auch keine Neuerteilung sondern nur eine Aufhebung einer Einschränkung. Diese Einschränkung ist aber noch nach der alten RiLi zurückgenommen worden auf der Kapper und Halbritter basieren. Schlußendlich ist man meiner Meinung nach in der selben Situation wie jemand dessen ausländischer noch gar nicht endeckt wurde, man kann nämlich (wieder) überall fahren.

So das war mein Senf zum Thema. Hats gefallen? Verdammt, muß die Hitze sein das ich heute soviel schreibe. Ich hoffe ich hab keinen Hitzschlag oder?

mfg
darkstar

[Lexus]

Dann will ich mal meine Meinung zu dem "Knallerargument" (Kl. 2 in C) was sagen:

Hier müssen schon verschiedenen Ebenen unterschieden werden.

Da gibt es einmal das europäische Recht und auf der anderen Seite das nationale Recht.

Dann gibt es das Problem des Besitz- oder Bestandschutzes generell als verfassungs- und verwaltungsrechtliches Problem auf der einen Seite und das Problem des individuellen Bestandschutzes auf der anderen Seite.

Hinsichtlich des innerstaatlichen nationalen Rechts kann D. selbstverständlich zunächst einmal gesetzliche Bestimmungen in Form z. B. der Fahrerlaubnisverordnung erlassen, die auf bestehende Fahrerlaubnisse Auswirkungen haben. Insofern ist das "Knallerargument" vollkommen zutreffend. Das kann man sich ganz einfach machen: Für die Fahrerlaubnis generell gibt es keinen Besitz- oder Bestandsschutz. Das hat beispielsweise das Verwaltungsgericht VG Gießen NZV 2000, 270 (Urt. v. 16.02.2000 - 6 E 388/99) im Zusammenhang mit der Umstellung der früheren Klasse-2-Fahrerlaubnisse auf solche der auf Klasse-C-CE usw. ausgesprochen:

"Schließlich kann sich der Kläger auch nicht darauf berufen, daß ihm auf diese Art und Weise eine bestehende Fahrerlaubnis "entzogen" werde. Die Fahrerlaubnis stellt sich als sogenannter Dauerverwaltungsakt dar, bei dem der Gesetzgeber frei ist, Regelungen für die Zukunft in anderer Weise zu treffen, soweit sie im übrigen mit der Verfassung in Einklang stehen. Einen Eingriff in bestehende Rechte stellt eine in die Zukunft gerichtete Regelung bei einem Dauerverwaltungsakt nicht dar."

Selbstverständlich muss eine FeV-Bestimmung auch innerhalb des innerstaatlichen Normensystems rechtmäßig sein: Die Umstellungsbestimmungen der Kl. 2 in C mussten also zunächst einmal der Ermächtigungsnorm des § 6 StVG entsprechen. Dann mussten sie auch grundgesetzkonform sein. Dass sie das waren, ist mehrfach entschieden worden. Das ist aber nicht alles; sie mussten auch europarechtskonform sein, denn nach Ablauf der Umsetzungsfrist für die 2. FS-Richtlinie konnte sich jeder EU-Bürger in jedem Land unmittelbar gegenüber obrigkeitlichem Handeln auf die Bestimmungen der FS-RiLi berufen. Dass § 76 Nr. 9 FeV (das ist die Übergangsbestimmung für die Kl. 2 zu C) mit Europarecht vereinbar war, ist überhaupt keine Frage, weil ja die ganzen FeV-Bestimmungen überhaupt erst auf Grund der 2. FS-RiLi neu gefasst und erlassen wurden; mit dem Verlust der Berechtigung für über 50-Jährige, ohne ärztliche Untersuchung weiterhin Kl.-2-Fahrzeuge führen zu dürfen, wurde schließlich ausdrücklich ein "EU-Befehl" in innerstaatliches Recht umgesetzt.

Auf unser Anerkennungs-Problem ausländischer EU-Führerscheine passt der Vergleich jedoch nicht. Man muss sich immer wieder klar machen, was der EuGH hier getan hat:

Die 2. FS-RiLi bestimmt in Art. 8 Abs. 2 ausdrücklich:

"(2) Vorbehaltlich der Einhaltung des straf- und polizeirechtlichen Territorialitätsprinzips kann der Mitgliedstaat des ordentlichen Wohnsitzes auf den Inhaber eines von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerscheins seine innerstaatlichen Vorschriften über Einschränkung, Aussetzung, Entzug oder Aufhebung der Fahrerlaubnis anwenden und zu diesem Zweck den betreffenden Führerschein erforderlichenfalls umtauschen."

Dies stammt aus dem Jahre 1991 und D. musste mit allen anderen Bestimmungen der 2. FS-RiLi auch diesen Passus in innerstaatliches Recht umsetzen, so der Europa-Befehl. Entstanden ist in Befolgung dieses Befehls eben der § 28 Abs. 4 FeV:

"(4) Die Berechtigung nach Absatz 1 gilt nicht für Inhaber einer EU- oder EWR-Fahrerlaubnis, die lediglich im Besitz eines Lernführerscheins oder eines anderen vorläufig ausgestellten Führerscheins sind,

1. die zum Zeitpunkt der Erteilung ihren ordentlichen Wohnsitz im Inland hatten, es sei denn, dass sie als Student oder Schüler im Sinne des § 7 Abs. 2 die Fahrerlaubnis während eines mindestens sechsmonatigen Aufenthalts erworben haben,

2. denen die Fahrerlaubnis im Inland vorläufig oder rechtskräftig von einem Gericht oder sofort vollziehbar oder bestandskräftig von einer Verwaltungsbehörde entzogen worden ist, denen die Fahrerlaubnis bestandskräftig versagt worden ist oder denen die Fahrerlaubnis nur deshalb nicht entzogen worden ist, weil sie zwischenzeitlich auf die Fahrerlaubnis verzichtet haben,

3. denen auf Grund einer rechtskräftigen gerichtlichen Entscheidung keine Fahrerlaubnis erteilt werden darf oder

4. solange sie im Inland, in dem Staat, der die Fahrerlaubnis erteilt hatte, oder in dem Staat, in dem sie ihren ordentlichen Wohnsitz haben, einem Fahrverbot unterliegen oder der Führerschein nach § 94 der Strafprozessordnung beschlagnahmt, sichergestellt oder in Verwahrung genommen worden ist. "

D. war sich ganz sicher, dabei völlig europarechtskonform gehandelt zu haben und wurde ja auch durch die Rechtsprechung der Verwaltungsgerichte zunächst darin einhellig bestätigt. So kam es mit großer Selbstverständlichkeit zu den Nutzungsuntersagungen.

Was ist nun aber bei dem Kapper-Urteil und dem Halbritter-Beschluss passiert? Es wurde gesagt, dass man Art. 8 Abs. 2 der 2. FS-RiLi eben nicht so auslegen darf, wie sein Wortlaut erscheinen lässt; sondern man muss das ganze im Sinne der Dienstleistungsfreiheit und Freizügigkeit beleuchtet interpretieren und kann dann nur zu dem Schluss kommen, dass es eben nicht zulässig ist, entsprechend Art. 8 Abs. 2 und folglich dann auch nicht nach § 28 Abs. 4 FeV zu verfahren. Art. 8 Abs. 2 ist unanwendbar, fertig.

Der EuGH hat nicht direkt § 28 FeV gekippt, sondern die Richtlinie!

Es gibt keine einzige EuGH-Entscheidung, die noch eine Ausnahme zugelassen hätte, wonach ein Mitgliedsstaat dennoch die Anerkennung einer EU-FE verweigern dürfte. Bis Halbritter war das für die MPU-Fälle noch möglicherweise zweifelhaft (hab ich selbst auch so gesehen), danach gibt es für Art. 8 Abs. 2 FS-RiLi eben einfach keine Anwendungsfälle, keine Anwendungsmöglichkeit mehr (dies wollen zur Zeit manche noch nicht einsehen).

Der Unterschied zum Umtausch der Kl.-2.-Führerscheine zu den Anerkennungsfällen liegt darin, dass der Umtausch eben europabefehlsgemäß erfolgt - also europarechtskonform ist -, während die NU wegen Wegfalls des Art. 8 Abs. 2 FS-RiLi eben nicht mehr europabefehlsgemäß - also auch nicht mehr europarechtskonform - ist.

Soviel zu dem "Knallerargument".

Man kann es auch so sagen: Der EuGH hat deutlich in zwei Entscheidungen gesagt:

Eine EU-Richtlinie darf nicht einem Mitgliedsstaat erlauben, eine von einem anderen Mitgliedsstaat erteilte Fahrerlaubnis nicht anzuerkennen.

Und deshalb sage ich: Die Richtlinie kann noch so viel und noch so detailliert geändert werden, wie sich die Verfasser das vorstellen. Es wird keine Nichtanerkennung mehr geben, es sei denn, der EuGH wirft seine gesamte Rechtsprechung wieder um. Jede neue Fassung der Richtlinie - und deshalb im Gefolge auch jede entsprechende Veränderung der FeV im Inland - werden wieder und wieder vor dem EuGH scheitern.

Eigentlich müsste sich das doch jeder schon in Befolgunng der Logik sagen: Wenn der EuGH schon die "milde" Fassung "kann ... versagen" (wo also ja noch europakonformes Ermessen möglich war) als europarechswidrig geißelt, dann doch eine Verschärfung im Sinne von "wird ... versagen" (wo es nicht mal mehr Ermessen gibt) erst recht!

Also resümiere ich mal:

Obwohl es bei Fahrerlaubnissen als Dauerverwaltungsakten keinen Besitzschutz gegen künftige Rechtsänderungen gibt, muss doch jede Gesetzesänderung immer wieder europarechtskonform sein. Das Argument ist also nicht: Wenn meine Nu erst einmal zurückgenommen ist oder wenn mein Führerschein erst mal umgeschrieben ist, dann ist er für immer vor Veränderungen sicher; sondern das Argument auf dieser Ebene lautet: Es ist nicht zulässig, gesetzliche Bestimmungen zu erlassen, die die Dienstleistungs- und Bewegungsfreiheit einschränken. Dies ist die eine Ebene.

Die andere Ebene, um dies es geht, ist die persönliche: Die Umschreibung einer ausländischen FE in eine deutsche darf nur erfolgen, wenn die Voraussetzungen für die Erteilung einer neuen inländischen Fahrerlaubnis gegeben sind. Das Wort "Umschreibung" hat einen etwas niedlichen Klang, so als wäre das ein rein formeller Akt. Das liegt daran, dass es sich um eine Wortschöpfung handelt, die mit der rechtlichen Qualität des Vorgangs nichts zu tun hat und natürlich auch im Gesetz gar nicht vorkommt. Man lese sich dazu mal einfach § 30 Abs. 1 FeV durch:

"Beantragt der Inhaber einer EU- oder EWRFahrerlaubnis ... die Erteilung einer Fahrerlaubnis für die entsprechende Klasse ..."

Der "Umschreibungsantrag" ist also nichts anderes als der Antrag auf Erteilung einer inländischen neuen Fahrerlaubnis, nur dass für EU-Fahrerlaubnisse eben gewisse Erleichterungen und Besonderheiten bestehen. Wenn die Verwaltungsbehörde also "umschreibt", so erteilt sie demjenigen eine neue vollwertige deutsche Fahrerlaubnis; mit dem Akt der Erteilung sind alle früheren Tatsachen, die Eignungszweifel auslösen konnten, erledigt. Sie sind auch dann erledigt, wenn die FE-Behörde diese Zweifel gar nicht überprüfen konnte oder durfte oder sich dabei geirrt hat. Eine einmal erteilte Fahrerlaubnis schafft dem Inhaber die Gewissheit, später nicht mehr mit Eignungszweifeln konfrontiert zu werden, die auf Tatsachen beruhen, die bereits bei und vor Erteilung der FE vorlagen.

Hierzu mag eine Entscheidung des OVG Koblenz als Anschauungsmaterieal dienen, in der es u. a. heißt:

"Die Antragsgegnerin hat dem Antragsteller die Fahrerlaubnis vorliegend indessen wiedererteilt, ohne die vorherige Beibringung eines Gutachtens anzuordnen; das ist zwar rechtsfehlerhaft gewesen, gestattet aber nicht eine Entziehung dieser Fahrerlaubnis nach § 3 Abs. 1 StVG."

Also auch auf der persönlichen Bestandsschutz-Ebene sehe ich nach einer "Umschreibung" keine Gefahren infolge einer Änderung der FS-RiLi.

Wenn Sachbearbeiter von FE-Behörden ihre Hoffnung hierein setzen, dann ist bei ihnen der Wunsch der Vater des Gedankens. Eher sehen das diejenigen FE-Behörden schon realistischer, die jetzt die Umschreibung verzögern, weil sie wissen, dass sie nicht mehr zurück können, wenn die Umschreibung erst einmal erfolgt ist. Nur sie übersehen die oben erörterte europarechtliche Dimension, dass eine erhoffte Verschärfung der FS-RiLi vor dem EuGH sowieso keinen Bestand haben würde.

[Bayer]

http://www.merkur-online.de/nachrichten/wi...279,692686.html

Eine recht gute Zusammenfassung wie ich finde. Endlich mal ein Presseartikel in dem so weit alles stimmt.