Provinzführerschein in Millionenstadt ungültig?, Fahrerlaubnis in Ferienfahrschule Einstellungen

[Uwe W]

Ich bin gerade auf einen interessanten Beschluss des OVG Hamburg gestoßen:
Beschluss vom 4.2.2003

Ein junger Hamburger hat sich in der niedersächsischen Kleinstadt Soltau für einen Monat mit Zweitwohnsitz gemeldet, sich in einer Ferienfahrschule ausbilden lassen, in Soltau die Führerscheinprüfung bestanden und vom dortigen Landrat eine Fahrerlaubnis Klasse B erhalten.

Nachdem aufgeflogen war, dass er seinen Hauptwohnsitz in Hamburg verschwiegen hatte und in Soltau gar keinen richtigen Wohnsitz hatte, verlangte die Stadt Hamburg von ihm, dass er die Führerscheinprüfung in Hamburg wiederholt.
Nachdem er das nicht machte, wurde ihm die Fahrerlaubnis entzogen.

Das OVG Hamburg hält seine Fahrerlaubnis für rechtswidrig. Für einen Sofortvollzug der Entziehung hat es sich aber nicht entschieden.
Im Hauptsacheverfahren wird es darum gehen, ob die Fahrerlaubnis wegen mangelnder Eignung
(d.h. Wer in der Kleinstadt Soltau seinen Führerschein macht, ist nicht geeignet, in der Millionenstadt Hamburg Auto zu fahren)
entzogen wird (§3 STVG) oder ob die Fahrerlaubnis zurückgenommen wird nach dem Hamburgischen Verwaltungsverfahrensgesetz.
Im letztgenannten Fall hätte nämlich die Behörde einen Ermessenspielraum und müßte dann begründen, warum sie ihr Ermesse so und nicht anders ausübt.

Diese noch offene Frage ist eher eine juristische Spitzfindigkeit.
Für den Betroffenen dürfte ein Entzug dasselbe bedeuten wie eine Rücknahme.
Allerdings gibt es im Fall einer Rücknahme keine Sperrfrist, um in Hamburg eine neue Fahrerlaubnis zu erwerben.

[Doc aus Bückeburg]

Im Hauptsacheverfahren wird es darum gehen, ob die Fahrerlaubnis wegen mangelnder Eignung
(d.h. Wer in der Kleinstadt Soltau seinen Führerschein macht, ist nicht geeignet, in der Millionenstadt Hamburg Auto zu fahren)
entzogen wird (§3 STVG)...

Also, ich hab' meinen Führerschein in Winsen (Luhe) gemacht. Darf ich damit nicht nach Hamburg fahren

Doc

[exorzis7]

wasn quatsch

ich denke was dahinter steckt ist folgendes:

es wird versucht dem vorzubeugen, dass man als Großstädtler eine FE in einer Kleinstadt macht, weil einem dies einfacher erscheint. Obwohl das celebrale diarö ist ^^

[Gast_Uwe K._*]

es wird versucht dem vorzubeugen, dass man als Großstädtler eine FE in einer Kleinstadt macht, weil einem dies einfacher erscheint.

Sehe ich auch so. Ich habe meine Fahrerlaubnisse mit Ausnahme der Klasse A in Düsseldorf gemacht und darf hier in Lehre fahren.....

[Gast_D. Perenda_*]

So wie ich die bisherigen Postings hier deute, seid ihr also nicht der Auffassung, dass der Großstadtverkehr eine besondere Herausforderung an das Können eines Fahranfängers darstellt - einer ohnehin überproportional unfallgefährdeten Personengruppe ?
In Soltau einer Kuh und einem Schaf ausweichen ist demnach genau so schwierig wie das 6-spurige Interagieren im Berufsverkehr ?

Im Übrigen handelt es sich bei den "Soltau-Fällen" um Personen, die zuvor bereits mehrfach die Prüfungen in der Großstadt nicht bestanden haben - und dann ihre Rettung im dünn besiedelten Umland sehen. Und wie fliegt das Ganze auf ? Die besagte Personengruppe fällt überdurchschnittlich oft innerhalb der Probezeit auf....

[exorzis7]

rechtlich vielleicht fraglich - dennoch nachvollziehbar ... ich mein wenn man in den USA (in einigen Bundesstaaten den Lappen macht), muss man auch mindestens 1 Jahr Aufenthalt nachweisen, damit er in D. anerkannt wird

[Doc aus Bückeburg]

Was ist denn der Unterschied, ob ein HAMBURGER seine Fahrprüfung in Soltau ablegt, oder ob ein SOLTAUER seine Fahrprüfung in Soltau ablegt? Dem Soltauer verbietet man ja auch nicht, nach Hamburg zu fahren.

Ich habe meine Fahrprüfung im Januar 1969 an meinem Zweitwohnsitz Winsen (Luhe) abgelegt, obwohl ich damals meinen Hauptwohnsitz in Oldenburg (Oldb) hatte. Ich hoffe, mein Führerschein ist nicht wegen irgendwelcher Paragraphen, die kein normaler Mensch kennt, ungütig, und ich fahre seit 35 Jahren ohne Fahrerlaubnis.

Frage an Uwe K.: Muß sich ein Fahrlehrer den Personalausweis des Fahrschülers zeigen lassen? Da steht ja drin, wo einer den Hauptwohnsitz hat.

Doc

[Matte]

Muß sich ein Fahrlehrer den Personalausweis des Fahrschülers zeigen lassen? Da steht ja drin, wo einer den Hauptwohnsitz hat.

Der Prüfer will den auf jeden Fall sehen.

[Gast_D. Perenda_*]

@Doc

Aus den Gründen:

...Dass der Verordnungsgeber die Sicherheitsbedenken in Fällen in Kauf nimmt, in denen die praktische Fahrerlaubnis-prüfung ordnungsgemäß durchgeführt und die Fahrerlaubnis rechtmäßig erteilt worden ist, dürfte auf der Überlegung beruhen, dass eine einmal zu Recht erteilte Fahrerlaubnis nicht nachträglich durch einen Wohnungswechsel praktisch entwertet werden soll. Diese Überlegung gilt für eine rechtswidrig erworbene Fahrerlaubnis nicht.

Es wird folglich unterschieden zwischen einer "zu Recht erteilten Fahrerlaubnis" und einer "rechtswidrig erworbenen Fahrerlaubnis". In Deinem Fall wurde seinerzeit wahrscheinlich ein Prüfauftrag an den TÜV nach Winsen erteilt. Der Führerscheinschein wird aber wohl ein Oldenburger Siegel haben. Das ist dann ein Indiz dafür, dass Du zu der Gruppe der zu Recht erteilten Fahrerlaubnisinhaber zu zählen bist.

Zu der Personalausweisfrage: Die besagte Fahrschule hat teilweise 40 Leute und mehr für einen Tag in ein und dem selben Zimmer angemeldet (Scheinwohnsitz). Es steckt also System dahinter...

[Uwe W]

@D. Perenda

In Soltau einer Kuh und einem Schaf ausweichen...

In einer Stadt mit 22.000 Einwohnern besteht der Verkehr nicht nur aus Kühen und Schafen.
Da kommt mal wieder eine Hamburgische Arroganz zu Tage, die mir auch schon im Beschluss des OVG unangenehm aufgefallen ist.

Führerscheintourismus sollte natürlich unterbunden werden, wenn er dazu führt, dass vermehrt ungeeignete Führerscheinbewerber die Prüfung bestehen.
Die Gefahr ist sonst zu groß, dass sich da wirtschaftliche Abhängigkeiten entwickeln: Eine Ferienfahrschule mit mehreren Fahrlehrern erzeugt natürlich eine gewisse Nachfrage an aaSoP's, und wenn die aaSoP's erstmal an ihrem Häuschen in der Provinz hängen, dann werden sie vielleicht dafür sorgen, dass die Bestehensquote dieser Ferienfahrschule ein werbewirksames Maß nicht unterschreitet, weil sie ja sonst ihren Arbeitsplatz gefährden.
D.h. nur noch die wirklich hoffnungslosen Fälle fallen durch.

Da Du aber Insider zu sein scheinst: Hat sich im Hauptsacheverfahren schon was ergeben?

[Doc aus Bückeburg]

In Deinem Fall wurde seinerzeit wahrscheinlich ein Prüfauftrag an den TÜV nach Winsen erteilt. Der Führerscheinschein wird aber wohl ein Oldenburger Siegel haben. Das ist dann ein Indiz dafür, dass Du zu der Gruppe der zu Recht erteilten Fahrerlaubnisinhaber zu zählen bist.

@ D.Perenda:
STIMMT! Da bin ich aber beruhigt

Und was die arrogante Meinung der Hamburger zu Leuten mit Provinz-Führerscheinen ist, zeigt folgende Episode:

Wenige Stunden nach bestandener Prüfung bin ich damals mit einem Kumpel als Beifahrer, der schon einige Fahrpraxis hatte und sich in Hamburg auskannte, nach Hamburg gefahren und habe mich in das Getümmel der abendlichen Rush Hour gestürzt. Nach einigen Runden hielt uns ein an und meinte (mit abschätzendem Blick auf unser WL - ... - Kennzeichen): "Jetzt turnen Sie hier schon das dritte Mal von ganz rechs nach ganz links. Wissen Sie eigentlich, wo Sie hinwollen?" Ich: "Ich habe meinen Führerschein neu und möchte etwas Großstadt-Fahrpraxis kriegen." Er: "Um Gottes Willen, aber doch nicht in HAMBURG im Berufsverkehr!!!"

Doc

[Gast_Uwe K._*]

Frage an Uwe K.: Muß sich ein Fahrlehrer den Personalausweis des Fahrschülers zeigen lassen? Da steht ja drin, wo einer den Hauptwohnsitz hat.

Das passiert automatisch bei der Anmeldung. Alles andere obliegt jedoch den Behörden.

[Gast_D. Perenda_*]

@ Uwe W

Hat sich im Hauptsacheverfahren schon was ergeben?

Nein. Das Verfahren ist noch anhängig.

In einer Stadt mit 22.000 Einwohnern besteht der Verkehr nicht nur aus Kühen und Schafen.
Da kommt mal wieder eine Hamburgische Arroganz zu Tage...

Kokolores. Die Formulierung wurde von mir bewußt zur Verdeutlichung der Größenunterschiede gewählt und keineswegs um die Soltauer Einwohner zu beleidigen. Um es anschaulich zu machen:

Selbst wenn alle 22000 Soltauer ein Auto hätten, alle gleichzeitig in ihre Fahrzeuge steigen und sich kollektiv durch die Soltauer "City" (hihi) auf den Weg zum Heidepark machen würden, wäre das gerade mal soviel Verkehrsaufkommen, wie in nur 20 Minuten über die Hamburger Elbbrücken rollen....

[Doc aus Bückeburg]

Selbst wenn alle 22000 Soltauer ein Auto hätten, alle gleichzeitig in ihre Fahrzeuge steigen und sich kollektiv durch die Soltauer "City" (hihi) auf den Weg zum Heidepark machen würden, wäre das gerade mal soviel Verkehrsaufkommen, wie in nur 20 Minuten über die Hamburger Elbbrücken rollen....

@D.Perenda:
Na und??? Auch wenn einer seinen Führerschein z.B. in Ostfriesland gemacht hat und danach 50 Jahre lang nichts anderes getan hat, als "Kühen und Schafen auszuweichen", darf der anschließend mit seinem Auto nach Hamburg fahren. Also sollte doch ein Hamburger, der den Führerschein aus Soltau hat, auch in Hamburg fahren dürfen.

Wenn es seitens der Freienfahrschule oder der Fahrprüfer in Soltau zu Unregelmäßigkeiten kommt, sollten die Aufsichtsbehörden lieber DORT nachhaken, anstatt mit einer Verwaltungsmaßnahme de facto alle Soltauer Führerscheininhaber zu diffamieren.

Doc

[Gast_D. Perenda_*]

...anstatt mit einer Verwaltungsmaßnahme de facto alle Soltauer Führerscheininhaber zu diffamieren

Welcher Film geht denn jetzt hier ab ? Es wird niemand diffamiert, niemand beleidigt.

Auch wenn einer seinen Führerschein z.B. in Ostfriesland gemacht hat und danach 50 Jahre lang nichts anderes getan hat, als "Kühen und Schafen auszuweichen", darf der anschließend mit seinem Auto nach Hamburg fahren.

Das bestreitet doch auch niemand. Hat sich denn hier niemand die Mühe gemacht in den Urteilsgründen oder in der amtlichen Begründung mal zu lesen ? Die Diskussion driftet hier zunehmend ab

Also sollte doch ein Hamburger, der den Führerschein aus Soltau hat, auch in Hamburg fahren dürfen

Ist doch auch so. Betroffen sind lediglich Fahranfänger, die die zu Unrecht erteilte Fahrerlaubnis weniger als 1 Jahr haben.

[Gast_Uwe K._*]

Ist doch auch so. Betroffen sind lediglich Fahranfänger, die die zu Unrecht erteilte Fahrerlaubnis weniger als 1 Jahr haben.

Es geht doch um die, die sich ummelden, um in einem kleinen Ort die Prüfung machen zu können, weil sie diese in einer Grossstadt nicht schaffen würden!!
Ich habe eine Zeit lang in Sachsen- Anhalt geschult, Prüfort war Gardelegen. Was da der Fahrschüler zeigen muss, ist nicht halb soviel, wie das, was man z.B. in Braunschweig zeigen muss.

[Gast_Stefan_*]

Obwohl ich D. Perenda ungern recht gebe aber das
sehe ich auch so, es soll ja so sein das ein Fahranfänger dort lernt wo er am meisten fährt und das ist in der regel der Hauptwohnsitz.

ich habe meine FE damals in Bremen gemacht und fahre jetzt in Eichstätt (15000 Einwohner, ca. 70 KM vor München) und fühle mich unterfordert....hoffe ich darf noch nach München rein

Gruß
Stefan

[Gast_D. Perenda_*]

Vorsicht, Uwe. Aus Deinem Posting könnte man jetzt den Rückschluss ziehen, dass Soltau "klein" ist. Und schon hättest Du auch die dortige Bevölkerung zu Unrecht diskriminiert.

[Gast_Uwe K._*]

Vorsicht, Uwe. Aus Deinem Posting könnte man jetzt den Rückschluss ziehen, dass Soltau "klein" ist. Und schon hättest Du auch die dortige Bevölkerung zu Unrecht diskriminiert.

Hier kann man es auch keinem Recht machen.....

[Gast_Stefan_*]

Es ging doch bei Uwe um "Gardelegen" (wo issen das ?) und nicht um Soltau...na ich hoffe mal das die in Gaedelegen keinen Internetanschluß haben sonst bekommt Uwe bestimmt eine Klage

Da HH ja eine der größten Deutschen Städte ist, möchte ich mal wissen wer da fahren darf...ich als Bremer dann jawohl nicht...die Braunschweiger schon garnicht.

Wer sind denn die 22000 die alle 20 Minuten über die Elbbrücken fahren...nur Hamburger?....das wid schwierig..dann müßte jeder Einwohner von Hamburg so grob gerechnet alle 30 Stunden einmal über die Brücken..sind denn alle Brücken offen?
Muß man die abrechnen die ein Fahrverbot haben ?
Fragen über Fragen.....na da bleib ich in Eichstätt, da gibbet ein paar Kreisel mit den kenne ich mich aus

[Gast_Uwe K._*]

Da HH ja eine der größten Deutschen Städte ist, möchte ich mal wissen wer da fahren darf...ich als Bremer dann jawohl nicht...die Braunschweiger schon garnicht.

Ich aber, weil ich hab die Pappe in Düsseldorf gemacht.

[Gast_Stefan_*]

mmmh, ja aber Düsseldorf hat auch nur ca. 570´000 Einwohner...Hamburg bringt es auf ca. 1,8 Mio.....
darfst Du da Auto fahren ?...ich mein Braunschweig verstehe ich ja noch...aber Hamburg?

Wenn Du Deine FE ca. 1888 gemacht hast dann darfst Du wohl auch in HH fahren da es in HH nur ca 500´000 Einwohner zu diesem Zeitpunkt gab...steht das eigentlich im Gesetz wer wo fahren darf ?

Wie ist das mit den Autobahnen...sind Hamburger BAB tabu..muß ich meine KFZ Steuer auch nach HH abführen wenn ich da fahre??

Besser D. Perenda fährt da, der kennt sich aus....soll aber nicht in meine Kreisel nach Eichstätt kommen...sonst ist die FE wech.....da lassen wir Eichstätter uns schon was einfallen

[wombat]

Hilfe hilfe, ist denn jetzt schon erster April?

Folgender Abschnitt kann doch nicht wirklich ernst gemeint sein...

Im Hauptsacheverfahren wird es darum gehen, ob die Fahrerlaubnis wegen mangelnder Eignung
(d.h. Wer in der Kleinstadt Soltau seinen Führerschein macht, ist nicht geeignet, in der Millionenstadt Hamburg Auto zu fahren)
entzogen wird (§3 STVG) oder ...

Es mag ja sein, daß der Führerschein in verschiedenen Orten de Facto verschieden schwer ist. Aber Prinzipiell sollten an einen Führerschein deutschlandweit die gleichen Maßstäbe gestellt werden. Somit ist es schnurz wo die Pappe gemacht wird. Dem Schüler wurde ja durch die bestandene Prüfung bestätigt, daß er in der Lage ist ein Kraftfahrzeug zu führen... ohne örtliche Einschränkung.

Ich sehe schon eine neue Einschränkung "Landei" neben "Sehhilfe" und "Automatik" im Führerschein auftauchen.

Gründe für den nachträglichen Entzug würde ich nur sehen, wenn der Prüfer z.B. bestochen wurde oder rückwirkend entmündigt wurde .

Ansonsten habe ich irgendwie den Eindruck, daß da jemand versucht die wirtschaftlichen Interessen seiner Region zu wahren.

Wie alt ist diese Protektions-Vorschrift eigentlich? Ich kann mich gar nicht entsinnen, daß der Wohnort (außer in D) zu meiner Zeit (vor nicht ganz 20J) relevant war.

[Franticek]

Also wegen mangelnder Eignung oder wie das ausgedrueckt wurde, das kann ich mir auch nicht vorstellen. Das waere eine Diskriminierung der kleineren Pruefungsorte und waere wahrscheinlich rechtlich nicht haltbar.

ABER ... ich moechte erinnern an § 17 Abs 3 FEV erinnern, wo es heisst:

Der Bewerber hat die praktische Prüfung am Ort seiner Hauptwohnung oder am Ort seiner schulischen oder beruflichen Ausbildung, seines Studiums oder seiner Arbeitsstelle abzulegen. Sind diese Orte nicht Prüforte, ist die Prüfung nach Bestimmung durch die Fahrerlaubnisbehörde an einem nahegelegenen Prüfort abzulegen. Die Fahrerlaubnisbehörde kann auch zulassen, daß der Bewerber die Prüfung an einem anderen Prüfort ablegt.

Wenn nun die Hamburger Behoerde das nicht zugelassen hat, dann durfte die Pruefung an einem anderen Ort normal auch gar nicht abgelegt werden. Die Frage ist halt, reicht dieser Paragraph aus, um die Pruefung und damit den FS im Nachhinein als ungueltig zu erklaeren?

[Cope]

dann darf ein hamburger im usa urlaub sich in los angeles ja kein auto leihen und fahren... ;-)

[Gast_Uwe K._*]

dann darf ein hamburger im usa urlaub sich in los angeles ja kein auto leihen und fahren... ;-)

Kommt drauf an, ob er von McDonalds oder Burger King ist....

[Uwe W]

Ich hab den Link im Ausgangsposting mal überarbeitet, so dass man sofort zum Beschluss kommt.

Vielleicht hab ich mich überspitzt ausgedrückt, aber im Beschluss steht wörtlich

In der Begründung heißt es, dass beim Antragsteller auf Grund der zu Unrecht in Soltau durchgeführten praktischen Fahrerlaubnisprüfung die Annahme der mangelnden Befähigung zum Führen von Kraftfahrzeugen gerechtfertigt sei.

D.h. wer in Soltau eine Fahrprüfung besteht, soll nach der Meinung der Hamburger Behörde trotzdem als nicht befähigt zum Führen von Kraftfahrzeugen gelten, wenn der Prüfungsort Soltau durch widerrechtliches Verhalten des Prüflings gewählt wurde.
Die mangelnde Befähigung würde dann nach zwingendem Recht

§3 (1) STVG Erweist sich jemand als ungeeignet oder nicht befähigt zum Führen von Kraftfahrzeugen, so hat ihm die Fahrerlaubnisbehörde die Fahrerlaubnis zu entziehen.

zum Entzug der Fahrerlaubnis führen.

Hier ist das Gericht aber etwas vorsichtiger: Es hält die Fahrerlaubnis zwar für rechtswidrig, ist aber noch nicht zwingend von der fehlenden Befähigung überzeugt.
Die Rücknahme des rechtswidrigen Verwaltungsakts "Fahrerlaubnis" stünde dann im Ermessen der Behörde.

Ich glaube nicht, dass die Hamburger Führerscheinbehörde hier wirtschaftliche Interessen der Region Hamburg verfolgt: Wandern ein paar Fahrschüler von Hamburg nach Soltau ab, so reduziert das die Nachfrage nach Fahrschulleistungen in Hamburg um gerade 1%, wenn sie in Soltau bereits um 100% steigt.

Wie D. Perenda geschrieben hat, sind wohl etliche dieser Soltau-Führerscheinneulinge in der Probezeit aufgefallen, und das in einem Maße, der mit der natürlichen Wanderung von Soltau nach Hamburg nicht erklärbar ist.
D.h. hier sind wohl statistisch signifikant Fahrerlaubnisse an Leute verteilt worden, die
sich den Anforderungen des Straßenverkehrs dann nicht gewachsen waren.

[Gast_Guest_*]

Wie D. Perenda geschrieben hat, sind wohl etliche dieser Soltau-Führerscheinneulinge in der Probezeit aufgefallen, und das in einem Maße, der mit der natürlichen Wanderung von Soltau nach Hamburg nicht erklärbar ist.
D.h. hier sind wohl statistisch signifikant Fahrerlaubnisse an Leute verteilt worden, die
sich den Anforderungen des Straßenverkehrs dann nicht gewachsen waren.

Ok, dann würde ich lieber mal dem Prüfer in Soltau etwas genauer auf die Finger schauen, scheinbar war er dann etwas lasch. Es kann doch nicht sein, daß geprüft wird nach dem Motto "Die müssen hier eh nicht so viel wissen...".

Nun ja, egal man kann viel drüber schreiben. Warten wir einfach mal auf das endgültige Ergebnis.

[LKW-Stefan]

Ich hab mein Schein in ner 12000 Einwohner Stadt gemacht,
war mittlerweile in Hamburg, München, Köln und sonstigen größeren Städten.
Meistens mit Transporter und Anhänger.

War das nu Fahren ohne Führerschein

Ne, das versteh ich irgendwie nicht, nur weil man den Schein in ner Kleinstadt gemacht hat, soll man in Hamburg keinen Führerschein haben plötzlich???
Sind in Hamburg die Strassen anders als im Rest von Deutschland?

Klar, wie ich das erste mal in München war, mitm Fahrzeug wars auch ne Umgewöhnung, denke aber mal dass man sich doch ziemlich schnell zurechtfindet.

Wenn der besagte Führerscheininhaber, der ihn nun entzogen bekommen hatte, seinen Hauptwohnsitz nach Soltau gelegt hätte, wäre ihm der Schein dann erhalten geblieben???

[Gast_Uwe K._*]

War das nu Fahren ohne Führerschein

100%ig!! Schäm Dich

[Ellen Ripley]

Ist doch eh´alles unlogisch. Hier im Hamburger Berufsverkehr fahren doch überwiegend die Pendler aus dem Umland. Also schön in WL (Winsen-Luhe) oder
LG (Lüneburg) den Führerschein gemacht, weil man dort wohnt und gefahren wird
dann doch in Hamburg.

[Gast_TheDie_*]

Hallo Ihr alle!
Ich habe mal eure Gespräche durchgelesen und habe beschlossen auch mal meinen Saft dazu zu geben! Denn ich bin der Meinung, dass es Hamburgern freigestellt sein muss wo sie ihre Fahrschule machen.

Ich habe selbst beschlossen meinen Führerschein außerhalb von Hamburg zu machen und dies werde ich nicht tun, da ich zu doof bin in Hamburg meinen Führerschein zu machen, sondern weil es mir zu doof ist meinen Führerschein in Hamburg zu machen und zwar aus folgenden Gründen:

Über 60% der Hamburger fallen in ihrer 1. Prüfung durch. Da frage ich mich einmal woran das liegt. Sind Hamburger dümmer als andere Menschen in Deutschland? Ich denke mal das kann man ausschließen und wir können davon ausgehen, dass die Menschen in Deutschland, unabhängig von ihrem Wohnort, etwa gleich fähig sind ihre Fahrerlaubnis zu erwerben.
Also muss es hier an den Fahrschulen liegen, also sind Fahrlehrer in Hamburg einfach schlechter und können nicht entscheiden, wann ein Mensch in der Lage ist die Fahrprüfung zu bestehen. Ich denke die Ironie wird hier durch die offensichtliche Unlogik in dieser Behauptung deutlich. Woran liegt es dann?
Ich würde sagen es liegt daran, dass die Fahrlehrer mit den Prüfern und den Gerichten gemeinsame Sache machen, denn früher trat dieses Problem nicht auf. (Ich weiß nicht seit wann es den §3 STVG gibt) Aber ich bin mir sicher, dass die Fahrprüfer die Leute bei kleinsten Anzeichen eines eventuellen Fehlverhaltens durchfallen lassen und sich die Fahrprüfer darüber natürlich freuen. Denn eigentlich sollte ja eine Fahrschule mit einer möglichst geringen Durchfallquote werben können und ihren Gewinn nicht dadurch machen, dass sie an jedem Schüler mehr verdient, weil er durchfällt, sondern dadurch, dass die Fahrschule aufgrund ihrer Kompetenz mehr Schüler werben kann.
Hier möchte ich noch einmal eine Aussage eines Fahrlehrers wiederholen. „Bei der 1. Prüfung fahren sie alle super, werden aber selten durchgelassen, die 2. Prüfung ist dann meistens schon deutlich schlechter, aber dort lassen die Prüfer sie dann auch meistens durch, wenn sie keine gravierende Fehler machen. An dieser Aussage sieht man schon wie ungerecht die Fahrprüfung hier in Hamburg abläuft.

Also sehe ich echt gute Gründe außerhalb von Hamburg Fahrschule zu machen, denn ich denke der Führerschein ist schon teuer genug und in Ferienfahrschulen kann man günstiger, da man nur eine Prüfung ablegen muss, und besser, da man in einem kurzen Zeitraum viel fährt und richtig gut in Übung kommt, seine Fahrprüfung machen. Natürlich kann man jetzt argumentieren, dass man dann ja auch weniger Erfahrung hat und erst seit kürzerer Zeit Auto fährt, aber Auto fahren lernt man zwar in der Fahrschule aber seine Praxis bekommt man im Straßenverkehr.

Wie soll man gegen diese Ungerechtigkeit vorgehen? Ich würde sagen in Deutschland zu klagen ist nicht sehr erfolgsversprechend, da unsere Gewaltenteilung teilweise nur defacto besteht, aber dass ist ein anderes Thema, also sollte man meiner Meinung nach über Europa gehen.

Denn was hier geschieht ist eine Menschenrechtsverletzung. Das klingt zwar hart aber jeder Mensch sollte doch gleich sein und ich kann ja nichts dafür, dass ich das Pech habe, dass ich in Hamburg geboren bin, in der Stadt die ich liebe. Ich will die gleichen Rechte haben wie jeder nicht Hamburger auch. Was aber ein sehr viel besseres Argument ist, ist, dass gegen die Wettbewerbsbedingungen verstoßen wird, denn in Hamburg hat sich ein Kartell gebildet und Hamburger Fahrschule bekommen ihre Schüler durch eine ungerechte Benachteiligung der Fahrschulen außerhalb. Es sollten doch in Deutschland gleiche Chancen für jede Fahrschule gelten. Es darf doch auch nicht alle Hamburger Bäcker sagen wir verkaufen unsere Brötchen teurer und niemand aus Hamburg darf mehr woanders kaufen.

Das Argument, dass ja auch ein Bayer nach Hamburg fahren darf braucht ja wohl auch nicht mehr erwähnt zu werden.

Also vielen Dank einmal für das lesen meines Beitrages und ich wäre echt dankbar wenn ich mal eure Meinungen zu dem Problem hören könnte. Außerdem möchte ich die Form dieses Artikels entschuldigen, denn ich habe diesen Beitrag nicht mehr korrigiert (Die Zeit habe ich leider nicht da ich heute mal wieder fast 12 Stunden in der Schule verbracht habe) und werde wohl viele Grammatische Fehler gemacht haben und Rechtschreibe Fehler sowieso.
Außerdem bin ich im Fach Jura wenig bewandert, und einige Punkte basiert auf Halbwissen und würde mich über Tipps und Hilfen freuen, denn wenn ich in Jura bewandert wäre, wäre ich schon dabei meine Klage zu Formulieren.

Grüße TheDie

[Gast_D. Perenda_*]

Also sehe ich echt gute Gründe außerhalb von Hamburg Fahrschule zu machen, denn ich denke der Führerschein ist schon teuer genug und in Ferienfahrschulen kann man günstiger, da man nur eine Prüfung ablegen muss, und besser, da man in einem kurzen Zeitraum viel fährt und richtig gut in Übung kommt, seine Fahrprüfung machen

Viel Text und doch nur sachfremde Erwägungen. Im Kern geht es doch nur um die eigenenen finanziellen Interessen.

Ich würde sagen es liegt daran, dass die Fahrlehrer mit den Prüfern und den Gerichten gemeinsame Sache machen, denn früher trat dieses Problem nicht auf

Verschwörungstheorien ?

...denn in Hamburg hat sich ein Kartell gebildet und Hamburger Fahrschule bekommen ihre Schüler durch eine ungerechte Benachteiligung der Fahrschulen außerhalb. Es sollten doch in Deutschland gleiche Chancen für jede Fahrschule gelten

Es gibt gleiche Chancen. Niemand verbietet Dir, Deine Ausbildung bei einer sog. Ferienfahrschule zu machen. Und zur praktischen Fahrprüfung kann Dich auch Deine Ferienfahrschule in Hamburg vorstellen. Nur, .... machen die sog. Ferienfahrschulen das äußerst selten.

[Gast_Uwe K._*]

Über 60% der Hamburger fallen in ihrer 1. Prüfung durch.

Woher hast Du diese Info ?

Also muss es hier an den Fahrschulen liegen, also sind Fahrlehrer in Hamburg einfach schlechter und können nicht entscheiden, wann ein Mensch in der Lage ist die Fahrprüfung zu bestehen.

Woher diese Weisheit ??

Ich würde sagen es liegt daran, dass die Fahrlehrer mit den Prüfern und den Gerichten gemeinsame Sache machen, denn früher trat dieses Problem nicht auf.

Oh, sowas solltest Du untermauern können, um nicht irgendwann böse anzuecken.

(Ich weiß nicht seit wann es den §3 STVG gibt)

Da geht es um Entziehung, aber Du willst doch eine Fahrerlaubnis erwerben, oder?

Aber ich bin mir sicher, dass die Fahrprüfer die Leute bei kleinsten Anzeichen eines eventuellen Fehlverhaltens durchfallen lassen und sich die Fahrprüfer darüber natürlich freuen.

Wieso sollten sie ?

Denn eigentlich sollte ja eine Fahrschule mit einer möglichst geringen Durchfallquote werben  können

So macht das auch jede seriöse Fahrschule, auch in HH.

und ihren Gewinn nicht dadurch machen, dass sie an jedem Schüler mehr verdient, weil er durchfällt,

Das machen schlechte Fahrschulen.

sondern dadurch, dass die Fahrschule aufgrund ihrer Kompetenz mehr Schüler werben kann.

So machen es gute Fahrschulen, ich sag mal das sollten 99% sein.

Hier möchte ich noch einmal eine Aussage eines Fahrlehrers wiederholen. „Bei der 1. Prüfung fahren sie alle super, werden aber selten durchgelassen, die 2. Prüfung ist dann meistens schon deutlich schlechter, aber dort lassen die Prüfer sie dann auch meistens durch, wenn sie keine gravierende Fehler machen. An dieser Aussage sieht man schon wie ungerecht die Fahrprüfung hier in Hamburg abläuft.

Dann verstehe ich den Fahrlehrer nicht. Wenn jemand bei der 2ten Prüfung schlechter fährt, muss doch sein Eingreifen erforderlich sein.

Also sehe ich echt gute Gründe außerhalb von Hamburg Fahrschule zu machen, denn ich denke der Führerschein ist schon teuer genug und in Ferienfahrschulen kann man günstiger, da man nur eine Prüfung ablegen muss, und besser, da man in einem kurzen Zeitraum viel fährt und richtig gut in Übung kommt, seine Fahrprüfung machen.

Und was ist, wenn Du am Ender der Ferien durch die Prüfung fällst ? Dann sind bestimmt die Ferienfahrschulen nur Abzocker.....

Wie soll man gegen diese Ungerechtigkeit vorgehen? Ich würde sagen in Deutschland zu klagen ist nicht sehr erfolgsversprechend, da unsere Gewaltenteilung teilweise nur defacto besteht, aber dass ist ein anderes Thema, also sollte man meiner Meinung nach über Europa gehen

.
Der Weg steht Dir frei, wenn Du unserem Rechtssystem nicht traust.[Ironie] Mal sehen ob Du dann deine Fahrerlaubnis vor dem Renteneintritt erhälst.[/Ironie]

[Gast_Hagen_*]

ZITAT UWE:

"Woher hast Du diese Info ? "

In der tat gab es vor ca. 3 monaten eine SPIEGEL TV reportage
über fahranfänger in HH.
Dort wurde unter anderem gesagt das HH die höhste durchfallquote
in der ganzen BRD hat (Über 40 %)
Allerdings , soll das wohl eher an den grundsätzlichen fähigkeiten
der kandidaten liegen und nicht an den fahrschulen.So Spiegel TV.
Und was die dann so von HHger übungsplätzen gezeigt haben,
war schon echt krass...*g


http://www.spiegel.de/sptv/magazin/0,1518,271457,00.html

[Andreas]

Denn was hier geschieht ist eine Menschenrechtsverletzung.

Das mußt du mir aber jetzt genauer erklären, welches Menschenrecht wird dadurch verletzt?

[Franticek]

...da unsere Gewaltenteilung teilweise nur defacto besteht...

Sorry, konnte mir nicht verkneifen, aus den intelligenten Ausfuehrungen diesen Ausdruck herauszukopieren. Verkneifen moechte ich mir aber den Kommentar dazu.

[Gast_Hannes_*]

Da frage ich mich doch grad: was ist eigentlich mit diesen ganzen Fahrschulen, die Intensivkurse anbieten, also sog. Ferienfahrschulen? Die liegen ja auch nicht immer so wirklich zentral...wenn die Leute von weiter her sich dort anmelden, um ihren Führerschein zu machen, muss die FS die dann alle beim jew. TÜV ihres Hauptwohnsitzes vorstellen?

Denn das ist doch eigentlich der Punkt: die Leute haben sich einen Nebenwohnsitz in Soltau angemeldet, um die Prüfung dort und nicht an ihrem Hauptwohnsitz zu machen, oder? Nun kann ich mir aber nicht vorstellen, dass alle Ferienfahrschulen das so machen, klingt nämlich ein bißchen unseriös. Was machen dann also die "normalen" Fahrschulen mit Fahrschülern, die weiter weg wohnen?

Und dann was persönliches: ich mache demnächst den CE-Schein und wohne in Ratingen, werd mich aber wohl in Düsseldorf (hallo Uwe ) anmelden, weil da die Preise etwas gediegener sind. Aus dem, was ich bislang gelesen hab, muss der Fahrlehrer mich dann aber trotzdem beim TÜV Wuppertal (zuständig für Kreis ME) zur Prüfung anmelden, oder?
Oder darf ich etwa gar keinen Führerschein in Ddorf machen, weil ich dann Großstadtführerscheingeheimnisse in die Provinz exportiere?
Klingt ja fast kriminell...

[Gast_Guest_*]

Angemeldet wird das am Wohnort bzw der dafuer zustaendigen FE-Behoerde. Auch bei Ferienfahrschulen kommt dein FS vom Hauptwohnsitz.
Die Frage ist ja, wo du die praktische Pruefung machen darfst. Da ist naemlich der Hauptwohnsitz vorgegeben, wobei dir die dortige FE-Behoerde evtl erlauben kann, die Pruefung auch woanders abzulegen. Aber du brauchst diese Erlaubnis!

Ein klein wenig anders kann es aussehen, wenn dein Wohnort klein ist und dort gar keine Pruefung gamacht werden kann.

[Franticek]

Hoppla, einloggen vergessen

Aber Nachsatz bzw Nachfrage an Fachleute. Wenn am Hauptwohnsitz die praktische Pruefung abgelegt werden kann, dann ist theoretisch immer diese Erlaubnis notwendig, wenn die Pruefung an einem anderen ort abgelegt werden soll. Wie ist das aber in dem Fall, dass am Wohnort keine Pruefung moeglich ist? Kann man sich den Pruefungsort dann beliebig aussuchen? Eigentlich sollte man diese Schlussfolgerung aus dem Gesetz ziehen koennen.

[Gast_Uwe K._*]

Nee, das richtet sich dann nach dem Kreis oder Regierungsbezirk.
Beispiel: Lehre > Landkreis Helmstedt > Reg.-Bez. Braunschweig > Prüfort Braunschweig
Liegt wohl auch daran, dass Helmstedt 45 KM und Braunschweig nur 15 KM von Lehre entfernt ist.

[Uwe W]

Der Prüfungsort muß nicht mal im selben Bundesland liegen wie der Wohnsitz des Prüflings.
Anscheinend ist der Prüfungsort die nächstgelegene hinreichend große Stadt.
Beispiel Landkreis Harburg (Niedersachsen) westliche Hälfte:
Prüfungen finden (jedenfalls war das zu meiner Zeit so)
in Hamburg-Harburg (Freie und Hansestadt Hamburg) statt.
Dorthin fahren natürlich auch die Fahrschulen mit ihren Fahrschülern zur Ausbildung.

Ganz durchsichtig ist die Regelung allerdings nicht:
Im westlichen Landkreis Harburg gibt es mit
Buchholz in der Nordheide eine Stadt, die 50% mehr Einwohner hat als das südlich
gelegene Soltau, und auch mehr Einwohner als die Kreishauptstadt Winsen/Luhe,
wo Prüfungen ja stattfinden können (siehe Doc aus Bückeburg).

[Gast_Guest_*]

17 III : ...Sind diese Orte nicht Prüforte, ist die Prüfung nach Bestimmung durch die Fahrerlaubnisbehörde an einem nahegelegenen Prüfort abzulegen...

[Gast_Manne_*]

Typisch "deutsch"
Da wird um einen Prüfort gefeilscht ob Soltau oder Hamburg, von einer Kleinstadt oder Großstadt, von einer Verordnung oder Richtlinien. Tatsache ist, dass es viele Prüforte mit unterschiedlichen Charakterien gibt, der Führerschein überall seine Gültigkeit hat und es bei all der Problematik um die Sicherheit des Menschen gehen sollte.
Dafür hat der Gesetzgeber schließlich die Sonderfahrten als sogenannte Pflichtfahrten eingeführt. Deshalb, weil gerade auf Autobahnen, bei Nacht oder außerorts die schweren Unfälle vorkommen. Der Mensch und dessen Schutz steht also im Vordergrund.
Richtig ist, dass man in Hamburg oder einer Großstadt durch die Vielfälltigkeit und deren Auswahl in der Wahrscheinlichkeit höhere Durchfallquoten hat. Dies besagt aber weder über die Qualifikation von Fahrschule oder dren Fahrschüler etwas aus. Vielmehr bedarf es ein Überdenken der Prüfordnung und hier wird bereits darauf verwiesen, dass der überwiegende Teil einer Fahrprüfung außerorts erfolgen soll. Grund ist die Überprüfung der Eigenverantwortlichkeit und natürlich die Geschwindigkeit.
Unfälle in Hamburg kosten Geld. Unfälle im flachen Land wohl eher das Leben.
Ich selbst wohne auf dem Land, habe dort meine Ausbildung gemacht, gelernt Kurven mit der entsprechenden Geschwindigkeit zu fahren, gelernt Steigungen und Engpässe zu bewältigen (Bayern) und bin in der Stadt mit angepaßter Geschwindigkeit gefahren.
Wie gesagt jeder muss seine Prüfung bestehen und dafür gibt es neutrale Prüfer. Ob Soltau oder Hamburg - es gibt keine Beweise, wer der bessere Fahrer ist aber eine Statistik, die aussagt wo es gefährlich ist. Ob Mann oder Frau, auch hier gibt es unterschiedliche Auffassungen. Mir erscheint der ganze Streit in einer anderen Ursache begründet. Die Fahrlehrerschaft versucht ihr Potential an Schülern zu sichern. Es geht nicht um Sicherheit sondern um Monopolstellung und das liebe Geld.

[Gast_D. Perenda_*]

Es geht nicht um Sicherheit sondern um Monopolstellung und das liebe Geld.

Bei allem Respekt für die geäußerte Meinung, das o.a. Zitat ist aus meiner Sicht absoluter Quatsch. Welchen Grund soll ich gehabt haben, finanzielle Interessen anderer höher zu bewerten als die Sicherheit der Allgemeinheit ?

Sachfremde Erwägungen waren, sind und werden mir und meinen Kollegen fremd sein. Und das liebe Geld wurde eher von den Antragstellern ins Feld geführt..."der Führerschein ist bei Ferienfahrschule XY billiger".

Wenn andere Entscheidungen von der Mehrheit gewünscht werden, kann man das ja auf demokratischem Wege anstoßen....

[Gast_manne_*]

Entweder zollt man Respekt oder man sprich von Quatsch. Doch genau hier zeigt sich, dass ich in meiner Auffassung nicht falsch gelegen habe.
"Die Fahrlehrerschaft versucht ihr Potential an Schülern zu sichern".
Mir ging und geht es um die Gesamtheit der Fahrlehrerschaft, ob Hamburg oder Soltau. Mir geht es auch nicht darum, ob Billig oder Teuer. Die einen "Werben", die anderen "Verhindern".
Der "Werber", weil er glaubt Fahrschüler zu bekommen, die hier ihre Prüfung bestehen und er damit sein Geld verdienen kann. Der "Verhinderer", weil er glaubt im Recht zu sein und die Gefahr sieht, dass Fahrschüler verloren gehen und nicht sicher ausgebildet wurden. Keiner von Beiden würde aus Idealismus die Ausbildung kostenlos durchführen. Den Einwand es geht rechtlich nicht, dem stimme ich zu. Urteile sagen aber noch lange nicht, dass es für die Allgemeinheit richtig ist. Erstens können sie aufgehoben werden und zweitens ist jeder Fall anderst zu beurteilen. Doch auch darum soll es nicht gehen. Entscheident ist die Sicherheit und die kann keiner der genannten Fahrschulen garantieren. Sicherheit beginnt aber nicht auf der Straße in Hamburg oder in Soltau sondern viel mehr in den Köpfen. Dieses zu Vermitteln kann letztendlich überall erfolgen, wenn beide es nur wollen. Von Demokratie oder Mehrheit zu sprechen löst die Problematik ebenso wenig. Statt Gesetze und Vorschriften abzubauen - ruft man nach immer mehr Regularien. Die Grundwerte sind für mich entscheident und das sind die Gebote. Gebt den Fahrschulen in Soltau den "Hamburger-Schüler" und die "Hamburger-Fahrschulen" haben noch immer genügt Potential an Schüler, um sie sicher auszubilden.

[Gast_D. Perenda_*]

Der "Verhinderer", weil er glaubt im Recht zu sein und die Gefahr sieht, dass Fahrschüler verloren gehen und nicht sicher ausgebildet wurden

Nein, mir als Verhinderer geht es keineswegs um "verlorene" Fahrschüler. Und gegen eine Ausbildung außerhalb der Stadtgrenzen hat auch niemand was. Es geht lediglich um den Ort der praktischen Prüfung. Und den Fahrschulen des Umlandes steht es selbstverständlich frei, ihre Fahrschüler in Hamburg zur Prüfung anzumelden.... machen aber die wenigsten. Wirtschaftliche Interessen vielleicht ?

[Gast_Guest_*]

Ich bin Fahrlehrer in Hamburg und bin tatsächlich im April mit dem sog Hamburg-Soltau-threat konfrontiert worden. Ein Hamburger kommt in meine Fahrschule, weil er seinen bei der Ferienfahrschule Soltau 2001 erworbenen Führerschein als nicht rechtmäßig erworben aberkannt bekommen hat. Die Hamburger Behörde ist offenbar auf ihn gekommen, weil er in seiner Probezeit auffällig geworden war und einen Nachschulungskurs angeordnet bekommen hatte. Er hatte sich inzwischen eine Aufhebung der sofortigen Aberkennung bis zur Durchführung einer erneuten Prüfung geholt. Das heisst, er kam mit seinem Auto zur Fahrschule, hatte einen ganz normalen Führerschein in der Tasche und dennoch den ganzen Ärger.
Ich konnt es erst gar nicht glauben, dass die Hamburger Behörde da nicht Ermessensspielraum hat und den jungen Mann in Ruhe lässt, spätestens nachdem er den ASFKurs absolviert hatte. Nundenn, 3mal Üben im Großstadtdjungel und dann Prüfung, und er hat bestanden. Der hamburger Prüfer war nicht weniger perplex über die Geschichte. Den Prüfling hat die ganze Story etwa 350 Euro gekostet. Das Üben übrigens hats echt gebracht, ich konnt ihm noch was beibringen

[willi]

Es ging doch bei Uwe um "Gardelegen" (wo issen das ?)

>>>hier<<<

Ich habe eine Zeit lang in Sachsen- Anhalt geschult, Prüfort war Gardelegen. Was da der Fahrschüler zeigen muss, ist nicht halb soviel, wie das, was man z.B. in Braunschweig zeigen muss.

Brauschweig ist der Nabel der Welt!

[Gast_Uwe K._*]

Brauschweig ist der Nabel der Welt!

Nur leider hat man die Verbindungsschnur durchtrennt