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> Wartelinien vor Ampeln
Christl
Beitrag 14.11.2005, 20:28
Beitrag #1


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Vor manchen Ampel gibt es Haltlinien.
Vor reinen Fußgängerampeln gibt es manchmal eine Haltelinie und dazu noch eine vorgezogene Haltelinie.
Diese vorgezogenen Haltelinie soll Querverkehr vor der Ampel ermöglichen.

Es ist allerdings so, dass diese zweite Haltelinie etwas unsinnig ist, sie führt manchmal beim Überfahren zu einem qualifizierten Rotlichtverstoß.

Ich suche nun Argumente, diese Haltlinie in eine Wartelinie zu überführen. Kann mir dabei jemand fachkundig zur Seite stehen?

huh.gif


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Peter Lustig
Beitrag 14.11.2005, 20:43
Beitrag #2


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Befindet sich eine weitere Haltlinie an einer vor dem Übergang befindlichen Kreuzung oder Einmündung, so ist an dieser zu halten (OLG Hamm NZV 92 409), soweit sie zweifelsfrei der LZA zuzuordnen ist (siehe dazu auch Kullik in Polizei-Verkehr-Technik 94 36).

Ein Überfahren stellt jedoch nach meinem Dafürhalten keinen Rotlichtverstoß dar, da der durch das Rotlicht der LZA geschützte Knotenbereich erst an der vorderen Haltlinie beginnt, sondern nur ein Überfahren der Haltlinie (TBNr. 154 BKat "An der Haltlinie (Zeichen 294) nicht gehalten" --> 10 €). In Frage kommen kann weiterhin eine Behinderung nach § 1 Abs. 2 StVO, wenn durch das Überfahren der ersten Haltlinie und das Blockieren einer vorgelagerten Einmündung oder Kreuzung ein anderer Verkehrsteilnehmer behindert wird.
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Christl
Beitrag 14.11.2005, 20:48
Beitrag #3


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Zumindest zu dem Rotlichtverstoß haben einige Gericht zitiert in Schurig andere Meinungen.
Aber darum geht es mir eigentlich nicht.
Würde dort nämlich eine Wartelinie sein könnte man einen Fahrschüler nicht mehr zwingend durchfallen lassen, wenn er genau das macht, was alle Anderen auch machen.
Also mich interessiert eine vernünftige Begründung, warum man dort eine Wartelinie anordnen könnte. Die reine Lektüre des Gesetzes bringt mich da im Moment leider nicht weiter.


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Achim
Beitrag 14.11.2005, 21:06
Beitrag #4


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Das Anordnen einer solchen Linie vor der Kreuzung ist unzulässig. Eine Lichtzeichenanlage hat eine Haltlinie, nicht zwei oder gar 3. Guggst Du dazu auch hier.


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Christl
Beitrag 14.11.2005, 21:14
Beitrag #5


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Moment, daraus geht aber nicht hervor, dass eine zweite Haltlinie verboten ist.

Leute ich möchte doch eine Argumentationshilfe, diese zum Teil ja vernünftigerweise angebrachte Linie in eine Wartelinie umzuwandeln, die diese Probleme eben nicht mit sich bringen würde, außerdem von jedem Bürger kapiert werden könnte.


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Achim
Beitrag 14.11.2005, 21:18
Beitrag #6


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Es ist egal, ob es sich um eine Halt- oder eine Wartelinie handelt. Beide sind in diesen Fällen nach der StVO nicht vorgesehen. Hier wollen die Behörden nur eine "richtige" Signalanlage einsparen und fanden diese Lösung.

mehr zur Haltline
mehr zur Wartelinie


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Christl
Beitrag 14.11.2005, 21:27
Beitrag #7


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Hm.... irgendwie habe ich den Eindruck, dass mir das nicht wirklich weiterhilft, bzw. dass ich nicht verstanden werde.

Ich bin der persönlichen Meinung, dass solche Wartelinien durchaus hilfreich sein können einen Kreuzungsbereich freizuhalten.
Obwohl die StVO so etwas wörtlich nicht vorsieht könnte man dennoch Wartelinien und Haltlinien markieren.
Sie dienen der Flüssigkeit des Verkehrs und dessen Sicherheit.

Mein Bestreben ist es einzig und allein eine solche, vernünftigerweise (wenn auch rechtswidrige) angeordnete Haltlinie in eine noch vernünftigere Wartelinie umzuwandeln.
Einige Fahrschüler würden Zeit und Geld sparen, trotzdem würde der Verkehr nicht gestört sondern sogar befördert werden.

Nun bin ich noch immer nicht geholfen crybaby.gif


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Achim
Beitrag 14.11.2005, 21:41
Beitrag #8


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Ich habe eben mal das Urteil des Herrn Lustig aus der VRS durchgesehen. Da steht nichts drin, dass der VT hier halten muss. Hält er nicht, trifft ihn ein Mitverschulden. Bei einem "halten muss", würde ihn die volle Schuld treffen.

PS: Noch ein Zusatz, auch an rechts-vor-links Knoten in Wohngebieten hat sich das Anbringen von Wartelinie bewährt. Diese sind jedoch aufgrund der Rechtslage unzulässig und werden daher von den Fachaufsichten idR wieder abgeordnet. Soviel zu Eindeutig- und Begreifbarkeit von Verkehrsregelungen.


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Peter Lustig
Beitrag 14.11.2005, 21:43
Beitrag #9


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StVO-Text zu Z. 341 Wartelinie: "Sie kann angebracht sein, wo das Zeichen 205 anordnet: "Vorfahrt gewähren!". Sie kann ferner dort angebracht sein, wo abbiegende Fahrzeuge Gegenverkehr durchfahren lassen müssen. Sie empfiehlt dem, der warten muß, hier zu warten."

Warum willst Du unbedingt auf eine Wartelinie hinaus, deren Regelungscharakter wesentlich schwächer ist als eine Haltlinie, die Anordnungscharakter hat? Und nach dem Wortlaut von Z. 341 StVO kann man nach meiner Auffassung eine Wartelinie als vorgelagerte Linie an einer LZA auch nicht anbringen. Das gibt die Formulierung meines Erachtens eigentlich nicht her.

Nach der HAV (Hinweise für das Anbringen von Verkehrszeichen), Kirschbaum Verlag, sind Haltlinien dort anzubringen, wo der Verkehr in Beachtung der Lichtzeichen eines Verkehrssignals, des Haltgebots eines Zeichen gebenden Polizeibeamten, eines Stoppschilds (Z. 206 StVO) oder des Wartegebots vor einem Bahnübergang anhalten soll.

Dass aber auch die Anbringung einer Wartelinie für den Verkehr auf der auf die LZA zuführenden Vorfahrtstraße nicht unproblematisch sein kann, zeigt das Urteil des LG Berlin vom 31. Juli 2000 , Az: 58 S 516/99, mit folgenden Leitsätzen:
Zitat
1. Das Überfahren einer (vorgezogenen) Wartelinie (StVO § 42 Abs 6 Nr 2 Zeichen 341) bei Rotlicht einer Fußgängerbedarfsampel stellt auch dann keinen Rotlichtverstoß dar, wenn auf Höhe dieser Wartelinie das Zusatzschild Nr 1012-35 ("Bei Rot hier halten") angebracht ist.
2. Ähnlich den Lückenfall-Fällen kommt aber eine Mithaftung des Vorfahrtberechtigten wegen eines Verstoßes gegen StVO § 1 Abs 2, und zwar in der Regel nach einer Quote von 1/4, in Betracht, denn der Kraftfahrer auf der Vorfahrtstraße muss bei Rotlicht der Fußgängerampel und zumindest einem haltenden Fahrzeug vor der Wartelinie mit einbiegenden Fahrzeugen aus der Parkplatz- oder Grundstücksausfahrt rechnen und deshalb sein Fahrverhalten hierauf einstellen.


Zur Haltverpflichtung vor einer zweiten Haltlinie ein Urteil des OLG Hamm vom 20. Januar 1992 , Az: 6 U 271/91:
Zitat
Befinden sich vor einer Fußgängerampel, die unmittelbar hinter einer Kreuzung mit einer untergeordneten Straße liegt, zwei Haltelinien, muß der Benutzer der Vorfahrtstraße bereits an der ersten, vor der Kreuzung liegenden Linie anhalten, wenn er dies bei Aufleuchten des Farbzeichens Gelb noch mit normaler Betriebsbremsung tun kann. Unterläßt er dies und kommt es daraufhin zu einem Zusammenstoß mit einem aus der untergeordneten Straße von rechts in die Kreuzung einfahrenden Kraftfahrzeug, muß er sich erhebliches Mitverschulden anrechnen lassen.

Hamm spricht hier zwar von einem Mitverschulden, erwähnt jedoch nicht, dass ein Rotlichtverstoß vorliegt. Das Mitverschulden ergibt sich rein schon aus dem Überfahren der Haltlinie.

@Achim
Im Übrigen bin ich sehr wohl der Auffassung, dass eine 2. Haltlinie vor einer LZA zulässig ist.


Der Beitrag wurde von Peter Lustig bearbeitet: 15.11.2005, 08:02
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Achim
Beitrag 14.11.2005, 21:54
Beitrag #10


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Christel, Du merkst, wir sind uns hier auch nicht einig wink.gif

Zitat (Zeichen 294 Haltlinie)
Ergänzend zu Halt- und Wartegeboten, die durch Zeichen 206, durch Polizeibeamte oder Lichtzeichen gegeben werden, ordnet sie an: "Hier halten!". Dasselbe gilt vor Bahnübergängen für den, der warten muss (§ 19 Abs. 2).

Aus dieser Formulierung aus der StVO ergibt sich für mich eindeutig nur eine zulässige Haltlinie, an der angehalten werden muss. Denn bei 2 Linien steht die Frage: Muss ich hier oder muss ich hier halten; oder kann ich vielleicht doch hier anhalten. Nach meiner Auffassung hat sich Hamm hier doch etwas zu weit hinausgelehnt. Aber genaues kann man ja wider erst mal sagen, wenn man das gesamte Urteil gelesen hat. Und das habe ich leider auch nicht vorliegen sad.gif


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Christl
Beitrag 14.11.2005, 21:59
Beitrag #11


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Im Moment bedeutet das Überfahren der Haltlinie für den Fahrschüler allermeisten das Aus in der Prüfung. Die Prüfer sind zwar angewiesen nicht alleine aus diesem Grund durchfallen zu lassen, aber welcher Fahrschüler fährt schon so fehlerfrei, dass er sich das ordnungswidrige Überfahren einer Haltlinie in der Prüfung erlauben kann.

Unbestritten ist, dass die StVO eine solche Wartelinie nicht vorsieht.
Ich kenne aber mindestens zwei solcher Anordnungen (einer Wartelinie !! ) in meiner Umgebung.
Ich möchte nun die übrigen 2 Stellen mit Haltlinien beseitigen und es für Fahrschüler etwas einfacher machen.
Ich möchte aber nicht zu weit vorpreschen und die schon existierenden Wartelinien dadurch beseitigen. Sie sind einfach deutlich vernünftiger und durch den Verkehrsteilnehmer auch zu verstehen. blink.gif


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Achim
Beitrag 14.11.2005, 22:05
Beitrag #12


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Ja, aber verstehen und zulässigkeit sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe.

Ich gehe nach dem Urteil von Hamm davon aus, dass ein VT beim Vorhandensein einer zweiten Haltlinie mit querendem Verkehr zu rechnen hat. Dadurch kommt auch diese Haftungsverteilung zu stande. Jedoch bewirkt diese Haltelinie kein Haltgebot. Sonst wäre ja ein Linksabbiegen vor der Fußgängeranlage auch verboten. Das ist es aber nicht, da die Fußgängeranlage allein den Fußgängerverkehr, und nicht den Querverkehr schützt. Denn dann hätte man eine Knotenanlage bauen müssen. Oder lasst Ihr sogar Fahrschüler durchfallen, die vor der FLZA links oder rechts abbiegen blink.gif


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Christl
Beitrag 14.11.2005, 22:13
Beitrag #13


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Natürlich! denn die Haltlinie ordnet ja das Halten an!
Aber wie gesagt, das führt alleine nicht zum Durchfallen. Nur dann, wenn der Gesamteindruck auch nicht besonders ist, dann ist es eben das Tüpfelchen vom i.


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Achim
Beitrag 14.11.2005, 22:24
Beitrag #14


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Zitat (Christl @ 14.11.2005, 22:13)
Natürlich! denn die Haltlinie ordnet ja das Halten an!

Schon komisch, denn nicht die Haltelinie ordnet das Halten an, sondern das dazugehörige Zeichen. Die Haltelinie sagt nur, wo zu halten ist. Bei zwei Linien ist das schon nicht eindeutig. Noch interessanter wird es beim Linksabbiegen. Denn dann tangiere ich die Lichtzeichenanlage als Bezug zur Halteline nicht, somit besteht auch kein Gebot anzuhalten. Aus der Linie allein ist es nämlich nicht zu entnehmen, dass gehalten werden muss. Damit ist das Nichtanhalten beim Linksabbiegen auch kein Verstoß und demnach auch kein Fehler !!!


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Vmax
Beitrag 14.11.2005, 23:16
Beitrag #15


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Zitat (Christl @ 14.11.2005, 21:59)
Ich möchte nun die übrigen 2 Stellen mit Haltlinien beseitigen und es für Fahrschüler etwas einfacher machen.

Bei uns im Kölner Raum sind zwei Haltlinien völlig normal und dementsprechend oft anzutreffen. Daher wundert mich dein Vorhaben etwas, denn mit so einer alltäglichen Situation muss ein Fahrschüler nunmal klarkommen können.

BTW: Dort wo eine 2. Haltlinie angebracht ist, finde ich das auch meist sinnvoll. Überflüssig sind sie daher nicht.
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James Bond
Beitrag 22.11.2005, 19:18
Beitrag #16


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@Christel
hier gibt es für den FE Bereich nur von den Lt.-TP Weisungen wie zu verfahren ist! Meist steht i.Verb. mit der doppelten Haltelinie das Zeichen 1012-35 "bei Rot hier halten"

- Hinter einer Kreuzung ist eine (Fußgänger-) Ampel mit Haltlinie und zusätzlich vor der Kreuzung eine zweite Haltlinie angebracht;
- vor einer ampelgeregelten Kreuzung oder Einmündung mit Haltelinie befindet sich eine weitere Einmündung, vor der die zweite Haltlinie angebracht ist.

Nach dem BLFA-FE hat die erste Haltelinie verbindlichen Charakter, hier ist ein Abbiegen nicht zulässig! Anders ist es wenn das Zusatzzeichen fehlt, dann ist das Abbiegen gestattet!

Als alleiniger Fehler sollte es beim Probanten nicht zum Durchfallen führen!


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Der Klügste ist der, der weiß, was er nicht weiß! Sokrates

Dieses ist keine rechts-oder technische Beratung,sondern nur meine persönliche Meinung!
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Achim
Beitrag 22.11.2005, 20:20
Beitrag #17


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Zitat (James Bond @ 22.11.2005, 19:18)
Nach dem BLFA-FE hat die erste Haltelinie verbindlichen Charakter, hier ist ein Abbiegen nicht zulässig! Anders ist es wenn das Zusatzzeichen fehlt, dann ist das Abbiegen gestattet!

blink.gif
Schon erstaunlich, wie man das Recht biegen kann und die Prüferkassen füllt. Wenn dies nach dem Recht gewollt wäre, hätte man es so in die StVO aufgenommen. Aber es ist anders gedacht und wird nur falsch ausgelegt.


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Christl
Beitrag 22.11.2005, 20:59
Beitrag #18


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Der BLFA-Fe hat aber schon in 2000 oder 2001 gesagt, dass diese zweite Haltlinie gar nicht angeordnet werden dürfte.
Leider ist es aber so, dass ein schwacher Fahrschüler, und solche gibt es immer wieder, dann doch wegen solcher Fehrler durchrasselt.
Da war es dann der letzte ausschlaggebende Fehler.
Das Ding muss doch nicht wirklich dort aufgemalt werden.
Eine zwar in der StVOnicht erwähnte aber auchnicht verbotene Wartelinie würde eben das Problem weitestgehend erledigen.

Aber unsere Behörde scheut sich da immer noch, aber ich bleibe am Ball!


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