PKW-Fahrer will auf Bürgersteig fahren... Einstellungen

[Kolbenfeder]

Ein PKW-Fahrer der auf einem Bürgersteig widerrerchtlich parken will, wird der von einem Fußgänger der NICHT zur Seite tritt genötigt durch die Blockade des Bürgersteiges?

Auch dann nicht wenn schon 10 PKW auf dem Bürgersteig illegal stehen der 11. in die letzte Lücke will?

[Ernschtl]

Nachdem widerrechtliches Parken auf dem Bürgersteig keine Straftat ist wäre das m.E. schon eine Nötigung. Vielleicht gibt es ja einen Grund (Notfall) warum man dort parken will.

[danke_mama]

Guten Morgen!
Das scheint ja ein weites Feld zu sein, Nötigung und Selbsthilfe u.s.w.

Analog zum "Parkplatzfreihalter-Thread" stelle ich's mal anders dar:
Der Fußgänger hat lt. StVO das Recht, den Gehweg zu nutzen. Dieses Recht beginnt nun gerade vom Gehwegparker verletzt zu werden, und dieser Zustand wird ziemlich sicher anhalten. Der Fußgänger greift zur (sehr maßvollen) Selbsthilfe und blockiert den Parker mit dem Körper, um die beginnende Rechtsverletzung zu verhindern / beenden.

Hmmm.
Wieso sollte denn auf einmal der diesmal von der StVO begünstigte Fußgänger der Nötiger sein?
Könnte man (ganz analog zum anderen Thread) nicht den Einparker als Nötiger sehen? Der Fußgänger will und darf dort gehen, und der Einparker hindert ihn mit Gewalt daran, wobei (im Unterschied zum anderen Thread) der Berechtigte keine Gewalt ausübt, die den Unberechtigten irgendwie verletzen könnte - keine Ahnung, ob das juristisch zählt (bei mir allerdings schon).
Ich sehe, dass ich selber hier Rechtsprechung und persönliche Ethikvorstellungen deutlich trennen muss, um sinnvoll zu diskutieren.

@Ernschtl: Im Notfall kann jede® auch auf der Fahrbahn anhalten.
Du müsstest schon einen Fall kontruieren (renitenter Fußgänger, dem die Feuerwehr hinter dem Vernotfallten auf der 3m breiten Straße egal ist, das ganze natürlich ohne jede andere Haltmöglichkeit Hunderte von Metern weiter vorne oder hinten).
Ich kämpfe gerade gegen den aufkeimenden Verdacht, es sei prinzipiell alles moralisch falsch, was irgendwie die Autos behindert. Bin mal gespannt, wie die vom TE beschriebene Situation juristisch aufgedröselt wird - das ist dann doch meist nachvollziehbar, wenn auch nur mit Erklärung (@steveluke, hast du vielleicht Zeit?).

Viele Grüße
Katharina

[Achim]

(1) Wer einen Menschen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Rechtswidrig ist die Tat, wenn die Anwendung der Gewalt oder die Androhung des Übels zu dem angestrebten Zweck als verwerflich anzusehen ist.
(3) Der Versuch ist strafbar.

Will der Gehwegparker (auch rechtswidrig) auf dem Gehweg parken, darf ihn kein Fußgänger daran hindern. Die Aufgabe der Staatsgewalt ist es, die Einhaltung der Gesetze zu überwachen. Somit kann es keine Aufgabe des einzelnen sein. Folglich ist das verhindern des Gehwegparkens durch einen Fußgänger (erfolgt ja schließlich mit Gewalt) auch Nötigung. Macht der Fußgänger Notwehr/Notstand geltend, wird er dafür nich bestraft. Es bleibt aber Nötigung.
In diesem Zusammenhang gab es ein Urteil eines OLG, wo ein Fahrzeugführer durch blockieren der linen Fahrspur die Einhaltung der zulässigen Geschwindigkeit durchsetzte. Dies wurde auch als Nötigung gewertet, da die Durchsetzung der Vorschriften nur der Staatsgewalt obliegt. Somit wird der Schnellfahrer in seinem Grundrecht durch einen unzuständigen mittels Gewalt eingeschränkt. Dies sahen die Gerichte als Nötigung.

[Ernschtl]

Der Fußgänger will und darf dort gehen, und der Einparker hindert ihn mit Gewalt daran, ...

Eben nicht. Der TE schrieb

wird der von einem Fußgänger der NICHT zur Seite tritt genötigt durch die Blockade des Bürgersteiges?

Wenn der Fussgänger weitergeht hat keiner ein Problem

[Achim]

Geht der FG weiter, steht das Problem nicht. Bleibt er stehen und tritt absichtlich nicht zur Seite, ist das Nötigung.

[danke_mama]

Will der Gehwegparker (auch rechtswidrig) auf dem Gehweg parken, darf ihn kein Fußgänger daran hindern. Die Aufgabe der Staatsgewalt ist es, die Einhaltung der Gesetze zu überwachen. Somit kann es keine Aufgabe des einzelnen sein.

Ääääh - genau, das dachte ich ja im anderen Thread auch.
"Will der Parkplatzfreihalter (auch rechtswidrig) auf der Fahrbahn herumstehen, darf ihn kein Einparker daran hindern. Die Aufgabe der Staatsgewalt ist es, die Einhaltung der Gesetze zu überwachen. Somit kann es keine Aufgabe des einzelnen sein."

Ich finde es sowieso grenzwertig, dem Fußgänger vorzuwerfen, er stünde nur zu Zwecken der Nötigung auf dem Gehweg herum, evtl. die Morgenzeitung lesend. Kann es denn sein, dass Motive einfach unterstellt werden können?
Ich meine - er darf doch dort stehen (nicht nur gehen, @Ernschtl, oder irre ich mich?)! Es wäre viel vom Zeitungsleser verlangt, den ordnungswidrigen Vorgang zu bemerken und aktiv (durch Weggehen) auch noch zu ermöglichen. Klar, das ist auch konstruiert - aber hier im VP habe ich gelernt, dass es manchmal beim selben Sachverhalt auf die glaubwürdige Begründung ankommt, wie auch immer man das findet - es geht nun mal nicht anders.
Das ist alles sehr schwer zu verstehen.
Vielen Dank für weitere Erläuterungen!

Katharina

Edit:
Habe die Eröffnung nochmal genau gelesen.
Vielleicht war ich naiv, aber von "absichtlich" steht da nichts.
Fazit: Wir kennen die Motive nicht, und so würde ich's auch gerne diskutieren (ggf. müssen wir halt den TE fragen).

[Enrico]

Geht der FG weiter, steht das Problem nicht. Bleibt er stehen und tritt absichtlich nicht zur Seite, ist das Nötigung.

Sorry, aber das kann ich mit meinem Rechtsempfinden nicht nachvollziehen.

Was ist denn, wenn der Fussgänger nicht stehen bleibt, sondern auf 3m-Länge hin und her läuft?

Was ist, wenn durch den rücksichtslosen Autofahrer andere an der Benutzung des Gehweges behindert werden (Kinderwagen, (Kinder-)Fahrräder)?

Was ist, wenn ein Autofahrer mal eben auf mein Grundstück fährt, das ist doch sicher auch keine Straftat? Darf ich mich dann auch nicht hinstellen?

Fragen über Fragen...

[danke_mama]

In der Server-Pause habe ich mir Folgendes ausgedacht:
"Nötigung? Wer, iiiiich? Frau Richterin,
meine Tochter hatte einen Stein im Schuh. Um nun den anderen FußgängerInnen nicht im Weg zu stehen (hinter uns kam ja auch noch die gehbehinderte Alleinerziehende, also Rollstuhl plus Kinderwagen, und uns entgegen radelten dreiundzwanzig Erstklässler), na da sind wir halt zwischen die auf dem Gehweg parkenden Autos getreten. Ich ziehe also meiner Tochter Schnürschuh, Kniestrumpf u.s.w. aus, da fällt mir doch die Handtasche runter. Herrje, war das viel Zeug zum Einsammeln! Ich war ganz aufgeregt, weil ich mein Handy nirgends finden konnte und habe nicht verstanden, was der Mann vom Fahrersitz rübergebrüllt hat. Der Zeuge sagt, da lag nichts rum? Eben, mein Handy lag ja auch zu Hause. Hier isses, ich hab's wiedergefunden."

Also wenn ich damit bei euch durchkommen, bin ich enttäuscht - hauptsächlich deshalb, weil es dann von Redegewandtheit abhinge, ob man mit einem nachvollziehbaren Anliegen durchkommt (der Gehweg ist nun mal nicht für Autos da, und eine Weitergeh-Pflicht wäre mir neu).
Meint ihr wirklich, dass ein Fußgänger absichtlich blockiert, wenn's wirklich gar nicht stört? Mag sein - ich finde das aber unwahrscheinlich.

Folgt mir doch bitte mal in die Variante, dass die Autos auf dem Gehweg jemanden behindern - wie sieht's dann aus?
Das Behindern (betrifft die Allgemeinheit) ist "nur" eine OWi - das Parkplatzfreihalten (betrifft einen oder ganz wenige KonkurrentInnen, denn danach ist der Parkplatz eh besetzt!) soll eine Straftat sein?
Das Behindern soll der Fußgänger nicht durch (an sich erlaubtes) Rumstehen verhindern dürfen - der Autofahrer soll jedoch das Parkplatzblockieren selber mit (an sich verbotener) sanfter aktiver Gewalt beenden dürfen?

Und jetzt verurteilt mich bitte wegen Missachtung des Gerichtes, weil ich vergessen habe, das Handy auszumachen, und just in diesem Moment ...

[sigggi]

So ist das aber hier in Deutschland wirklich.
Ich habe ein Bäckerfahrrad, so ein Ding mit einem riesigen "Kofferraum" vorm Lenker.
Damit fahre ich öfters durch Köln und mache auch ab und zu ein paar Verhaltensexperimente. Einer meiner Lieblingstests sieht so aus. Ich stelle mein Rad auf dem Fussweg ab und schliesse es an. Der Fussweg ist ausreichend breit. Der Haken an der Sache ist nur, ich stelle das Rad direkt neben einem, auf dem Fussweg falsch parkendem, Auto. So kommt dort kaum noch Jemand durch.
Dann gehe ich etwas beiseite und warte was passiert. So gut wie jeder regt sich über mein Fahrrad auf und einmal wurde sogar die Polizei gerufen die dann mein Schloss öffnen lassen wollte. Den Falschparker abschleppen zu lassen, der den weitaus grössten Teil des Fussweges blockiert, kommt grundsätzlich Niemandem in den Sinn.
Ja ja, was in Indien die Kühe sind ist in Deutschland eben das Auto. Selbst unsere "vorurteilsfreien" Richter können sich wohl davon nicht frei machen.

[velo]

Nachdem widerrechtliches Parken auf dem Bürgersteig keine Straftat ist wäre das m.E. schon eine Nötigung. Vielleicht gibt es ja einen Grund (Notfall) warum man dort parken will.

Ich bin kein Jurist, deswegen verstehe ich nicht, warum das widerrechtlich Parken auf dem Gehweg keine Nötigung darstellt. Angenommen eine Person mit Kinderwagen kommt dann nicht mehr durch, wird sie doch genötigt, das Hindernis unter Gefährdung auf der Strasse zu umgehen. Kann es mir jemand erklären?

[MickyMaus]

Der Haken an der Sache ist nur, ich stelle das Rad direkt neben einem, auf dem Fussweg falsch parkendem, Auto. So kommt dort kaum noch Jemand durch.
Dann gehe ich etwas beiseite und warte was passiert.

Einige Leute haben einfach zu viel Freizeit...

[Andreas]

Ich bin kein Jurist, deswegen verstehe ich nicht, warum das widerrechtlich Parken auf dem Gehweg keine Nötigung darstellt.

Eine Nötigung kann nur vorsätzlich begangen werden, dies trifft hier definitiv nicht zu. Selbst die Ordnungswidrigkeit des Parkens auf Gehwegen wird nur als fahrlässiges Handeln verfolgt, da der Nachweis des Vorsatzes i. d. R. nicht möglich ist.

[velo]

@MickyMaus

Wieso? Interessantes Experiment und das Ergebnis ist doch durchaus diskussionswürdig. Es zeigt doch sehr schön die kulturell/sozial trainierten Mechanismen der selektiven Aufmerksamkeit auf. Für einen Psychologen/Kulturforscher ist soetwas sehr spannend.

@Andreas

Danke für die Erklärung!

[danke_mama]

Eine Nötigung kann nur vorsätzlich begangen werden, dies trifft hier definitiv nicht zu. Selbst die Ordnungswidrigkeit des Parkens auf Gehwegen wird nur als fahrlässiges Handeln verfolgt, da der Nachweis des Vorsatzes i. d. R. nicht möglich ist.

Ääääh - im vorliegenden Fall wird doch nicht versehentlich geparkt, oder? Das ist so kompliziert!
Nicht nachweisen kann man den Vorsatz bzgl. OWi, aber seit wann schützt Unwissenheit vor Strafe? Das Recht derjenigen, die gerne den Gehweg bestimmungsgemäß nutzen möchten, wird jedenfalls verletzt.

Hmmm. Ich wüsste zum Vergleich noch gerne:
Was begehe ich, wenn ich jemandem einen Fahrbahnparkplatz wegschnappe (durch schnelleres Einparken)?
OWi oder Straftat (Nötigung)?

[Hannes]

Umgekehrt aber doch: wie will ich einem Fußgänger, der sich auf dem - für ihn bestimmten! - Gehweg befindet, nachweisen, dass er vorsätzlich einen Autofahrer zur Unterlassung des Parkens auf dem Gehweg zwingt? Finde ich wirklich grade super-absurd...

Fußgänger in Parklücke -> nicht für ihn bestimmt -> hindert Fahrzeug an Einfahren -> Nötigung -> Nothilfe gestattet -> wegdrängen

Die logische Analogie wäre für mich:

PKW auf Gehweg -> nicht für ihn bestimmt -> hindert Fußgänger an der Benutzung des Gehwegs auf voller Breite -> Nötigung -> Nothilfe gestattet -> hinderung am Auffahren auf Gehweg

[sigggi]

Einige Leute haben einfach zu viel Freizeit...

Wieso Freizeit. In der Regel habe ich auch etwas zu erledigen wenn ich mit meinem Lastenfahrad unterwegs bin. Da verbinde ich gern mal zwei Sachen. Das gute daran ist, dass ich mit dem Rad viel viel Zeit spare wenn ich in der Stadt Wege erledigen muss. Viel Zeit müssen manche Leute übrig haben die versuchen ihre Wege in einer Stadt mit dem Auto zu erledigen obwohl sie kaum etwas zu transportieren haben.

[Andreas]

Ääääh - im vorliegenden Fall wird doch nicht versehentlich geparkt, oder? Das ist so kompliziert!
Nicht nachweisen kann man den Vorsatz bzgl. OWi, aber seit wann schützt Unwissenheit vor Strafe?

Der Parker bekommt schon seine Strafe, allerdings nur wegen einem fahrlässigen Verstoß gegen die StVO. Ein Vorsatz ist i. d. R. nicht nachweisbar bzw. der Falschparker müßte sich schon selten blöd anstellen, um ihm Vorsatz nachzuweisen.

Die Straftat der Nötigung kann nur vorsätzlich begangen werden, dies ist dem Falschparker nicht nachzuweisen, von den anderen zu erfüllenden Tatbestandsmerkmalen erst gar nicht zu reden.

[Hannes]

Hmmm. Ich wüsste zum Vergleich noch gerne:
Was begehe ich, wenn ich jemandem einen Fahrbahnparkplatz wegschnappe (durch schnelleres Einparken)?
OWi oder Straftat (Nötigung)?

Ist eine Owi. BKat Ziff. 61: Vorrang des Berechtigten beim Einparken in eine Parklücke nicht beachtet. Verstoß gegen §12 Abs. 5 Satz 1 StVO. Kostet 10 €.

[MickyMaus]

Wieso? Interessantes Experiment und das Ergebnis ist doch durchaus diskussionswürdig. Es zeigt doch sehr schön die kulturell/sozial trainierten Mechanismen der selektiven Aufmerksamkeit auf. Für einen Psychologen/Kulturforscher ist soetwas sehr spannend.

Vielleicht sollte man das Ganze aber auch denen überlassen, die Ahnung davon haben: den Psychologen.
Was am Ende bei rauskommt, ist bei Menschen, die solche "Experimente" subjektiv bewerten, ist klar und eindeutig...
Klar werden sich viele über das Fahrrad aufregen. Aber wer von den Passanten sich innerlich sowohl über das Auto als auch über das Rad ärgern, bleibt hier völlig im Dunkeln.
Ich würde mich in solch einer Situation über das Auto aufregen, das auf dem Gehweg parkt und über den rücksichtslosen Radfahrer, der sein Fahrrad "aus experimentellen Gründen" dort abstellt, wo der verbleibende Gehweg am schmalsten ist. Wo bleibt denn da die Rücksicht? Ich glaube, einige Leute haben den letzten Schuss nicht gehört...

[sigggi]

Werde das morgen gleich mal wieder mit meinem Lastenfahrrad ausprobieren. Ich such mir eine wartende Person aus und werde sie auffordern dort wegzugehen weil ich mein Lastenfahrrad dort hinstellen will. Wenn nicht zeige ich die Person wegen Nötigung an. Das wird bestimmt lustig.

[MickyMaus]

Wo bleibt deine Rücksicht auf die (noch) schwächeren Fußgänger? Merkst du nicht, dass du deren Behinderung (durch dein Fahrrad) als deine Selbstbeweihräucherung nimmst?

[sigggi]

Ich würde mich in solch einer Situation über das Auto aufregen, das auf dem Gehweg parkt und über den rücksichtslosen Radfahrer, der sein Fahrrad "aus experimentellen Gründen" dort abstellt, wo der verbleibende Gehweg am schmalsten ist. Wo bleibt denn da die Rücksicht? Ich glaube, einige Leute haben den letzten Schuss nicht gehört...

Das Problem ist, der Fussgänger weiss erstens nicht wer wann zuerst dort gestanden hat und zweitens nicht, dass ich das Fahrrad als Experiment dort hingstellt habe.
Für ihn bietet sich nur das Bild Auto neben Fahrrad und Fussweg ist dicht. Mehr weiss er nicht. Auch stelle ich das Rad nur dort ab wo der Fussweg breit genug wäre für mein Rad und die Fussgänger nur eben nicht für noch ein Auto.

[sigggi]

Wo bleibt deine Rücksicht auf die (noch) schwächeren Fußgänger? Merkst du nicht, dass du deren Behinderung (durch dein Fahrrad) als deine Selbstbeweihräucherung nimmst?

Genau so wie in der anderen Diskusion. Du hast ein Problem damit wenn man bestimmte Sachen mal 1:1 gegenübersetzt.

[danke_mama]

Was begehe ich, wenn ich jemandem einen Fahrbahnparkplatz wegschnappe ...

Ist eine Owi. BKat Ziff. 61: Vorrang des Berechtigten beim Einparken in eine Parklücke nicht beachtet. Verstoß gegen §12 Abs. 5 Satz 1 StVO. Kostet 10 €.

Wenn das wirklich so wäre, wäre das Erkämpfen der Parklücke per Auto eine OWi, per schwächerem Körper (=Freihalten) eine Straftat?
Faszinierend, aber ...
Hier ist der Zusammenhang zum Thema:

Fußgänger in Parklücke -> nicht für ihn bestimmt -> hindert Fahrzeug an Einfahren -> Nötigung -> Nothilfe gestattet -> wegdrängen
Die logische Analogie wäre für mich:
PKW auf Gehweg -> nicht für ihn bestimmt -> hindert Fußgänger an der Benutzung des Gehwegs auf voller Breite -> Nötigung -> Nothilfe gestattet -> hinderung am Auffahren auf Gehweg

Auf diese Zusammenfassung wollte ich hinaus, danke. Da hast du gut formuliert, was ich meine.
Hier (und oben) verstehe ich die offizielle Beurteilung nicht. Mit den Vergleichen kann ich am besten zeigen, wo mein Empfinden sich sträubt.

[MickyMaus]

Das Problem ist, der Fussgänger weiss erstens nicht wer wann zuerst dort gestanden hat und zweitens nicht, dass ich das Fahrrad als Experiment dort hingstellt habe.
Für ihn bietet sich nur das Bild Auto neben Fahrrad und Fussweg ist dicht. Mehr weiss er nicht. Auch stelle ich das Rad nur dort ab wo der Fussweg breit genug wäre für mein Rad und die Fussgänger nur eben nicht für noch ein Auto.

erster Punkt: Geb ich dir Recht, wenn man nicht gesehen hat wie die Situation zu Stande kommt.

zweiter Punkt: Ich sage nur Stichworte "Lieblingstest" und "So kommt dort kaum noch Jemand durch." Mehr brauch ich wohl nicht zu deinem eigenen Widerspruch sagen oder?
Du missbrauchst einen Fußgänger für Experimente (ach nein, du nennst es ja "Lieblingstest"), die genau das Ergebnis bringen, was du erwartest. Dass das Ergebnis der Wahrheit enspricht, ist leider wahr.
Aber mit solchen Experimenten (und dem davon erzählen) verschlimmerst du das Image der Radfahrer unnötig.

Dafür hab ich echt kein Verständnis. Das Problem ist einfach: Selbst wenn ich solch ein Vorgehen (dein Lieblingstest) beobachte, kann ich leider niemanden anzeigen, da Radfahrer kein Kennzeichen haben.

[MickyMaus]

Genau so wie in der anderen Diskusion. Du hast ein Problem damit wenn man bestimmte Sachen mal 1:1 gegenübersetzt.

Du willst also Schlechtes mit Schlechtem "heimzahlen"? Sind wir im Krieg?

[Kolbenfeder]

Variante, schon gesehn:

Relativ schmaler Bürgersteig, viele Fußgänger, Abstellen von Fahrrädern dort wäre eine vermeidbare Behinderung. Am Straßenrand ist ohne weitere Beschilderung Parken uneingeschränkt erlaubt. Also für Fahrzeuge aller Art, inkl. Handwagen, Fahrädern oder Kutschen.
Ein Radfahrer hat dort sein Fahrrad abgestellt, ein Autofahrer nimmt dieses für ihn fremdes und stellt es damit behindernd trotzdem auf den Bürgersteig um stattdessen dort einparken zu können,
Der Radbesitzer kommt dazu und stellt es wieder auf die Straße in dem Moment da der PKW-Fahrer einsteigt!

Wer nötigt wen?

Ander Variante, denkbar:
Ungenehmigte aber wohl zulässige "Sondernutzung", spielende Kinder auf einem breiten Bürgersteig, z.B. Gummitwist oder Hinkelstein, heutzutage selten.
Nötigen die Kinder durch Fortsetzen ihres Spieles einen dort parken wollenden PKW-Fahrer?

[danke_mama]

Ich schlage einen neuen Thread vor:
Gerechtigkeit für Fahrzeugarten (wird das Auto generell bevorzugt)?
Dort würde ich dann @sigggi sagen, was ich von dem Experiment halte - nicht gar nichts jedenfalls.
Selbst wenn wir uns ernsthaft über den Verdacht der Bevorzugung des motorisierten Verkehrs unterhalten wollen (ich bin dabei!), ginge es hier dennoch um Autos vs. Fußgänger, nicht Radler.
@Kolbenfeder, oder könnten wir einen gemischten Geh-/Radweg konstruieren, auf dem gerade eingeparkt werden soll?

[sigggi]

Aber mit solchen Experimenten (und dem davon erzählen) verschlimmerst du das Image der Radfahrer unnötig.

Dafür hab ich echt kein Verständnis. Das Problem ist einfach: Selbst wenn ich solch ein Vorgehen (dein Lieblingstest) beobachte, kann ich leider niemanden anzeigen, da Radfahrer kein Kennzeichen haben.

So sehe ich das auch. Egal ob Fussgänger oder Radfahrer, kommt der Faktor Auto mit ins Spiel wird der schwarze Peter immer erst den beiden Erstgenannten zugeschoben.

[sigggi]

Dort würde ich dann @sigggi sagen, was ich von dem Experiment halte - nicht gar nichts jedenfalls.

Haste dich vertippt oder ist die doppelte Verneinung Absicht?

[MickyMaus]

Du hast meine Aussage nicht verstanden, oder?

Wenn du von solchen Experimenten so freizügig erzählst, denkt so mancher User hier: So ein Ar***, über den würde ich mich aufregen. Und projeziert das auf die Radfahrer allgemein. Muss das sein?

Und nein: Ich bin nicht so ein User, ich kann über deine Experimente nur den Kopf schütteln. Wer Schlechtes mit Schlechtem vergelten will, den kann ich nicht ernst nehmen. Im Normalfall lernt man aus Schlechtem und muss nicht noch mehr Schlechtes produzieren.

[sigggi]

Du hast meine Aussage nicht verstanden, oder?

Wenn du von solchen Experimenten so freizügig erzählst, denkt so mancher User hier: So ein Ar***, über den würde ich mich aufregen. Und projeziert das auf die Radfahrer allgemein. Muss das sein?

Und nein: Ich bin nicht so ein User, ich kann über deine Experimente nur den Kopf schütteln. Wer Schlechtes mit Schlechtem vergelten will, den kann ich nicht ernst nehmen. Im Normalfall lernt man aus Schlechtem und muss nicht noch mehr Schlechtes produzieren.

Wieso Schlechtes mit Schlechtem vergelten. Ich parke mein Rad nicht verbotenerweise. Der, auf dem Fussweg parkende, Autofahrer macht es aber. Trotzdem wird über den Radfahrer geschimpft.
Wie sagt doch ein altes Sprichwort "Wenn man einen Hund schlagen will findet man einen Stock". Die Leute sehen eben nur das, was sie sehen wollen und manchmal muss man eben etwas nachhelfen, damit sie wieder "richtig sehen lernen".

[Luxfur]

@danke_mama:
Der Unterschied zwischen der OWi und der Straftat liegt darin, ob es nun eine OWi bleibt (wie bereits hier in dem Thread für den vorliegenden Fall aufgezeigt) oder eine "wirkliche" Nötigung ist.
Da aber auch, wie Andreas schon darlegte, eine Nötigung -als Straftat die sie nunmal ist- einen Rattenschwanz an Bedingungen hinter sich herzieht ist sie seltener zu finden als eine einfache OWi.

Wir können hier also mit unseren Analogien eigentlich nicht allzuweit kommen, da der eine Thread hier eine OWi, der andere nun aber eine Straftat beschreibt.
Also lassen wir die Analogien weg -auch wenn sie moralisch gesehen sicherlich verständlich sind, aber das Rechtssystem unterscheidet da nunmal zwischen den beiden Fällen-.
Den Vergleich zwischen beiden Threads kann man, m.E., in dieser Form eigentlich nur anstellen, wenn in beiden Fällen eine Nötigung gegeben wäre...

Beispiel:
Der Autofahrer sieht, dass der Fußgänger für sein Parkmanöver ein Hindernis darstellen könnte und setzt mit Schmackes auf den Bordstein vor, wodurch er Gewaltsam den Fußgänger zwingt stehenzubleiben, also die Verletzung des eigentlich ihm zustehenden Verkehrsraumes zu dulden.
In dem Falle wäre ein Vorsatz im Handeln des Autofahrers gegeben (analog zu der Blockieraktion sausewinds Tochter im anderen Thread), ergo müsste man hier von einer Nötigung ausgehen können. DANN gäbe es auch für beide Fälle vergleichbare Vorgehensweisen und/oder Strafen.

Aber eine OWi mit einer Straftat zu vergleichen, nur weil in beiden Fällen etwas blockiert wurde ist eher wackelig
Ich persl. verstehe deine Bedenken da, sehe es selbst auch so, dass in beiden Fällen Verkehrsteilnehmer sich in recht ähnlichen Situationen falsch verhalten.
Aber unser subjektives Empfinden und der Umgang der Justiz mit diesen beiden Fällen sind zwei Paar Schuhe...

[MickyMaus]

Wieso Schlechtes mit Schlechtem vergelten. Ich parke mein Rad nicht verbotenerweise. Der, auf dem Fussweg parkende, Autofahrer macht es aber. Trotzdem wird über den Radfahrer geschimpft.
Wie sagt doch ein altes Sprichwort "Wenn man einen Hund schlagen will findet man einen Stock". Die Leute sehen eben nur das, was sie sehen wollen und manchmal muss man eben etwas nachhelfen, damit sie wieder "richtig sehen lernen".

Wieso willst du den Hund schlagen? Du willst ihn doch nur erziehen, oder nicht? Und zur Erziehung musst du den Hund nicht schlagen...

Das "Schlechten mit Schlechtem vergelten" bezog sich auf dein Vergleich zum anderen Thread mit dem 1:1 gegenüberstellen. Und da schlägst du allen Ernstes folgendes vor:


Und das ist Schwachsinn.

[danke_mama]

... ist die doppelte Verneinung Absicht?

Ja. (PM hat vorhin nicht funktioniert.)

@Luxfur:
Danke, das hilft ein wenig weiter. Ich will's tatsächlich verstehen.
Ob ich's dann gut finde, ist eine andere Sache, das sehe ich auch so.

[Luxfur]

sigggi...

(1) Es ist verboten, die Straße zu beschmutzen oder zu benetzen oder Gegenstände auf Straßen zu bringen oder dort liegen zu lassen, wenn dadurch der Verkehr gefährdet oder erschwert werden kann. Der für solche verkehrswidrigen Zustände Verantwortliche hat sie unverzüglich zu beseitigen und sie bis dahin ausreichend kenntlich zu machen. Verkehrshindernisse sind, wenn nötig (§ 17 Abs. 1), mit eigener Lichtquelle zu beleuchten oder durch andere zugelassene lichttechnische Einrichtungen kenntlich zu machen.

(1) Wer die Sicherheit des Straßenverkehrs dadurch beeinträchtigt, daß er
2. Hindernisse bereitet oder

(5) Wer in den Fällen des Absatzes 1 fahrlässig handelt und die Gefahr fahrlässig verursacht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(1) Wer einen Menschen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Wären so auf Anhieb die §§ die mir im Kopf rumschwirren wenn ich so lese, dass du dein Fahrrad ja nicht rechtswidrig abstellen würdest.
Naja gut die Mutter die mit ihrem Doppel-Buggy und ihren zwei Kleinkindern nun dulden muss, dass du den Bürgersteig (vorsätzlich wie du selber angibst) versperrst kommt ja sicher nicht vor (§240).
Auch, dass du eine Verkehrsgefährdung schaffst, wenn besagte Mutter um sich der Nötigung zu entziehen auf die Fahrbahn ausweichst, scheinst du nicht in Betracht zu ziehen.
Abgesehen davon, dass du nur unnötig Gefahrenpunkte schaffst und ein Ärgernis darstellst ist nicht vielleicht allein der Hintergrund (deine persl. kleinen Experimente zu Lasten anderer Menschen) fragwürdig?

[Deutrans]

Und das ist Schwachsinn.

Eben!

[velo]

Jetzt versucht doch bitte mal auszublenden, dass Siggi das mit Absicht gemacht hat.
Es geht doch hier um etwas ganz anderes. Konstruieren wir den Fall nochmal anders um die Emotionen rauszubekommen:

Angenommen Siggi hätte sein Fahrrad zuerst auf dem Bürgersteig abgestellt, dass ist eindeutig erlaubt, solange man niemanden behindert. Das kann auch bei einem breiten Bäckerfahrrad funktionieren, solange der Bürgersteig breit genug ist; nehmen wir also an die Mutter mit dem Kinderwagen würde problemlos vorbeikommen. Dann kommt ein Autofahrer und parkt mit seinem Wagen auf dem Bürgersteig, sodass er nun vollständig blockiert ist. Über wen würde sich ein Fussgänger aufregen, der dort nicht mehr durchkommt, und die Vorgeschichte nicht mitbekommen hat? Über den Radfahrer, der legal dort parkt, oder über den Autofahrer, der illegal dort parkt?

[Hane]

Wenn der Fußgänger den Autofahrer durch sein Verhalten, Winken und ein: "Das ist verboten!" auf sein Fahrverhalten hinweist, handelt der dann nicht offensichtlich vorsätzlich, wenn er es dennoch versucht?

[Luxfur]

Natürlich i.d.R. erst über den Fahrradfahrer da er:
a) Meist mehr Ausweichmöglichkeiten hat als der Autofahrer
b) Wenn da einheitlich viele Autofahrer stehen das "illegale" Parken garnichtmal auffallen muss
c) Wenn da einheitlich viele Autofahrer stehen auch dieser eine Wagen dem Fahrradfahrer hätte als wahrscheinlich einfallen müssen.

Natürlich ist es müßig dem Fahrradfahrer Vorhaltungen über sein korrektes Verhalten zu machen, aber s.o. die Autofahrer kommen bei sowas m.E. im ersten Moment natürlich besser weg.
Nichts destotrotz aber, velo, ist das was sigggi hier skizziert hat natürlich NICHT das komplett richtige Verhalten deines konstruierten Fahrradfahrers sondern ein vorsätzliches, unangebrachtes und rein eigennütziges Behindern/Gefährden des Verkehrs. Und den Schuh sollte er sich, m.M.n., auch ruhig anziehen

Wenn der Fußgänger den Autofahrer durch sein Verhalten, Winken und ein: "Das ist verboten!" auf sein Fahrverhalten hinweist, handelt der dann nicht offensichtlich vorsätzlich, wenn er es dennoch versucht?

Ich würde mal pauschal sagen "Jo".
Allerdings handelt dann auch der Fußgänger vorsätzlicher, wenn er stehen bliebe, hat er doch die Absicht des Autofahrers erkannt und behindert ihn dennoch -bei seiner natürlich nicht (ganz?) rechten Parkaktion-. Sinds dann beide Schuld, und überwiegend, wenn der Autofahrer den Fußgänger beim Einparken "touchiert"...
((Ich schließe mal aus, dass einer von beiden zur Klärung der Situation die Polizei verständigt... der Autofahrer wäre da recht blöd, und der Fußgänger wartet wenn er richtig gehässig ist, bis der Fahrer sich vom Wagen entfernt hat ^^))

[sigggi]

Natürlich i.d.R. erst über den Fahrradfahrer da er:
a) Meist mehr Ausweichmöglichkeiten hat als der Autofahrer
b) Wenn da einheitlich viele Autofahrer stehen das "illegale" Parken garnichtmal auffallen muss
c) Wenn da einheitlich viele Autofahrer stehen auch dieser eine Wagen dem Fahrradfahrer hätte als wahrscheinlich einfallen müssen.

Es geht ja nicht darum ob ich es als Test gemacht habe. Es geht darum zu zeigen wie die Denkweise der meisten Leute ist. Ausserdem habe ich dann hinterher manchmal die Möglichkeit mit einigen Leuten darüber zu sprechen. So zeigt sich immer wieder, dass zu allererst dem Autofahrer mehr Rechte eingeräumt werden, selbst wenn sie gegen geltendes Recht verstossen.
Das ich solche Situationen konstruiere ist zweitrangig, im Strassenverkehr kommen solche Situationen tausendfach vor in vielerlei Form und wenn man weiss wie die Leute denken braucht man sich nicht zu wundern warum man sich auf den Radfahrer als Verkehrshindernis Nr. 1 festgelegt hat.

[MickyMaus]

Jetzt versucht doch bitte mal auszublenden, dass Siggi das mit Absicht gemacht hat.

Klar geht es im ursprünglichen Thread um was ganz anderes. Aber solche Verhalten gehören meiner Meinung nach stärker bestraft als diejenigen, die solch ein Verhalten unabsichtlich tun.
Und da steh ich ja anscheinend nicht allein da. Wie Luxfur richtig geschrieben hat, ist es eine vorsätzliche Verkehrsbehinderung, die einfach nicht sein muss.

@Siggi: In diesem Fall geht es schon darum, dass du es als Test gemacht hast. Weil du es nämlich absichtlich/vorsätzlich gemacht hast. Und damit die Behinderung von anderen Verkehrsteilnehmern billigend in Kauf genommen hast. Wenn man es ganz genau nimmt, hast du es nur dafür getan, damit du in deiner Meinung bestätigt wirst. Denn du wusstest doch vorher schon, wie die Leute reagieren. Somit ist das Verhalten purer Egoismus.
Das Problem an solchen "Tests" ist ja, dass die Leute sich unnötig darüber aufregen und die Radfahrer als solche "verdammen". Also verschlimmerst du die Lage mit deinem "Lieblingstest" nur noch.
Aber vielleicht ist es ja genau das was du willst. Dann kannst du noch mehr Leute der Verschwörung bezichtigen und noch lauter heulen, dass es den Radfahrern so schlecht geht.
Dass du selbst einen Beitrag dazu geleistet hast, das willst du dir nicht eingestehen können.

[sigggi]

Das Problem an solchen "Tests" ist ja, dass die Leute sich unnötig darüber aufregen und die Radfahrer als solche "verdammen". Also verschlimmerst du die Lage mit deinem "Lieblingstest" nur noch.

Falsch gedacht. Nur durch solche Aktionen ist es möglich den Leuten mal den Spiegel vor Augen zu halten damit sie ihre eigene Denkweise mal überdenken. Gerade in einer Stadt wie Köln wird die Lebensqualität immer mehr z.B. durch Falschparker eingeschränkt. Dies ist ein schleichender Prozeß und der eine oder andere merkt gar nicht wie er dadurch zu anderen Verhaltensweisen genötigt wird.
Wieso kann ich mein Rad nicht mehr vor dem Bäcker abstellen??? Ach so, weil ab 8 Uhr immer der gesammte Bürgersteig zugeparkt ist. Da muss die Mutter dann schon mal ihren Kinderwagen auf der anderen Strassenseite parken wenn sie Brötchen holen will, weil ja sonst niemand mehr durchkommt wenn sie ihn auch noch vor den Bäcker stellt, sonst bekommt SIE Ärger mit ihren Mitmenschen.
Ist doch schon irgendwie pervers - nicht wahr?

[MickyMaus]

Ok, da du anscheinend nicht verstehen willst, dass Vorsatz schlimmer ist als Fahrlässigkeit: Ein anderes Beispiel.
Du bist mit deinem Fahrrad unterwegs. Vor dir ein Auto, hinter dir nichts, rechts ein benutzungspflichtiger Radweg. Plötzlich bremst das Auto bis in den Stillstand ab. So dass du (nichtsahnend, wie jeder andere auch in dieser Situation) fast hinten drauffährst.
Du fragst den Autofahrer: "Was soll das?"
Er sagt: "Du bist nicht auf dem Radweg gefahren, wie es deine Pflicht gewesen wäre. Ich wollte dir nur einen Spiegel vorhalten, dass du siehst was du falsch gemacht hast."

Würdest du dich da nicht auch mehr drüber aufregen, als wenn der Autofahrer wegen eines Elchs vor ihm auf der Straße so stark gebremst hätte?

[sigggi]

Ok, da du anscheinend nicht verstehen willst, dass Vorsatz schlimmer ist als Fahrlässigkeit: Ein anderes Beispiel.
Du bist mit deinem Fahrrad unterwegs. Vor dir ein Auto, hinter dir nichts, rechts ein benutzungspflichtiger Radweg. Plötzlich bremst das Auto bis in den Stillstand ab. So dass du (nichtsahnend, wie jeder andere auch in dieser Situation) fast hinten drauffährst.
Du fragst den Autofahrer: "Was soll das?"
Er sagt: "Du bist nicht auf dem Radweg gefahren, wie es deine Pflicht gewesen wäre. Ich wollte dir nur einen Spiegel vorhalten, dass du siehst was du falsch gemacht hast."

Würdest du dich da nicht auch mehr drüber aufregen, als wenn der Autofahrer wegen eines Elchs vor ihm auf der Straße so stark gebremst hätte?

Irgendwie geht dir wohl jetzt der Sinn für vernünftige Argumente verloren.

[MickyMaus]

Super, anstatt meine Frage zu beantworten, wirst du gleich persönlich. Es geht hier um deinen "Lieblingstest", nicht um meine Argumente. Zumal auch andere mittlerweile verstanden haben, dass deine Aktion nicht unbedingt das Gelbe vom Ei war.
Nur du verstehst es nicht.

[ts1]

Nehmen wir noch mal den einfacheren Fall, daß ein Autofahrer von links kommend ordnungswidrig auf dem Gehweg parken will und der Fußgänger von rechts kommend ordnungsgemäß einfach weiter gehen will.

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann nötigt der Fußgänger den Autofahrer auf die Ordnungswidrigkeit des Parkens zu verzichten, begeht also eine Straftat?

Und der Autofahrer darf den Fußgänger rückwärts schieben, sich auf Nothilfe berufend?
Die Aktion des Autofahrers ist keine Nötigung, da ihm prinzipiell kein Vorsatz unterstellt wird!?

Wenn wir nun noch Fußgänger und Gehweg durch Radler und Radweg ersetzen, haben wir ein schönes Thema.
Ergebnis: Der Autofahrer ist immer im Recht.

[Luxfur]

Bei aller Liebe Sigggi, aber MM hat vollkommen Recht und ihm gehen, m.E., nicht die "sinnvollen Argumente aus".
Was er/sie hier konstruiert hat ist ein einfacher Vergleich einer fahrlässigen und einer vorsätzlich herbeigeführter Verkehrsgefährdung zu Lasten des Fahrradfahrers (deren "Schutz" du dir ja auf die Fahnen geschrieben hast). Es ging einzig und allein darum, dir zu zeigen -es dir nachvollziehbar zu zeigen-, dass Vorsatz schlimmer ist als Fahrlässigkeit.

Das du dich massiv wehrst dein Fehlverhalten auch nur im Ansatz einzuräumen, bzw. die Unbequemlichkeit in Kauf zu nehmen dein eigenens Verhalten einmal zu reflektieren, ist dein gutes Recht.
Dann aber selber darüber zu reden "anderen Menschen einen Spiegel vorzuhalten" und den "Verlust von Lebensqualität" zu monieren, den DU selbst mit herbeiführst... meine Güte soviel Ambivalenz in so wenigen Posts habe ich selten gesehen

Wieso kann ich mein Rad nicht mehr vor dem Bäcker abstellen??? Ach so, weil ab 8 Uhr immer der gesammte Bürgersteig zugeparkt ist. Da muss die Mutter dann schon mal ihren Kinderwagen auf der anderen Strassenseite parken wenn sie Brötchen holen will, weil ja sonst niemand mehr durchkommt wenn sie ihn auch noch vor den Bäcker stellt, sonst bekommt SIE Ärger mit ihren Mitmenschen.

Entschuldige bitte, aber bist du der Ansicht, nur weil du bei der Bäckerei angestellt bist hättest du ein Parkrecht direkt davor? Wenn der Bereich bereits so sehr beparkt ist, dass dein Parken ihn entgültig für durchgehenden Verkehr blockieren würde hast du schlicht und ergreifend woanders zu parken. Dass du es nicht tust obwohl dir vollkommen klar ist dass z.B. eine Mutter mit ihrem Säugling die Straße queren, dort den Kinderwagen unbewacht abstellen und das Kind auf dem Arm mitnehmen muss -das alles, da sie nicht in die Bäckerei gelangen konnte mit dem Wagen- ist einfach eine Zumutung und eine bodenlose Frechheit.

Das ich solche Situationen konstruiere ist zweitrangig, im Strassenverkehr kommen solche Situationen tausendfach vor [...]

Nein ist es nicht... wenn du sie einfach nur aus Unwissenheit oder Unvermögen zu verkehrsgerechtem Verhalten schaffen würdest wärest du so fahrlässig und "schuldig" wie die autofahrenden Falschparker die aus schierem Unwissen oder Unachtsamkeit die von dir monierten Blockaden errichten.
Da du sie aber unter Vorsatz konstruierst bist du schlicht und ergreifend schlimmer als die o.g. Personen. Du schaffst absichtlich, aus niederen Beweggründen und im Versuch eine Aufgabe wahrzunehmen die dir einfach nicht zukommt Verkehrsgefährdungen. Abgesehen davon, dass das allein schon traurig ist scheint dir das ja noch zur stolzgeschwellten Brust zu helfen... was ich nun wirklich nichtmehr verstehen kann.

[velo]

Ok. um die Diskussion mal wieder ein bisschen On-Topic zu bringen:

Auszug aus der Urteilsbegründung des BGH von 1994 im Prozess gegen den "Carwalker" Michael Hartmann:

Urteil:

Auf die Revision des Angeklagten wird das Urteil des LandgerichtsMünchen I vom 21. Oktober 1994 aufgehoben.Der Angeklagte wird freigesprochen.
Die Kosten des Verfahrens und die dem Angeklagten entstandenen notwendigen Auslagen trägt die Staatskasse. Der Angeklagte ist für die vom 14. Januar 1993 bis zum 26. Januar 1993 erlittene Freiheitsentziehung zu entschädigen.

(...) Der Angeklagte betreibt seit 1988 Aktionen gegen den Autoverkehr in München. Sein erklärtes Ziel ist es, eine autofreie Stadt zu erreichen. Er begann damit, daß er über Personenkraftwagen hinweg ging, die auf Gehwegen geparkt waren. Dies führte (...) zu seiner Verurteilung wegen Sachbeschädigung.
Da dem Angeklagten von Polizei und Gericht immer wieder vorgehalten wurde, er dürfe nicht über, sondern nur um die Autos gehen, kam er bei seinen Überlegungen zu dem Ergebnis, daß dann die Autos um ihn herumfahren müßten.
Da Autos auf dem Bürgersteig nicht wegen Nötigung belangt würden, könnten folgerichtig auch nicht Fußgänger, die sich auf der Straße bewegten, zur Rechenschaft gezogenwerden.
Der Angeklagte entschloß sich deshalb dazu, ab Mai 1992 bis etwa Oktober 1993 als Fußgänger gelegentlich auf  Straßen im Stadtbereich von München zu gehen, wobei er insgesamt nach eigener Schätzung ca. 450 Kilometer zurücklegte.
Es ging ihm darum, daß die Autofahrer langsamer und defensiver fahren und mehr Rücksicht auf Fußgänger nehmen sollten.

(...) Für eine Absicht des Angeklagten, die Sicherheit des Straßenverkehrs zu beeinträchtigen, geben die Urteilsfeststellungen jedoch keinen Anhalt. Die Überlegungen des Angeklagten zielten letztlich nur darauf ab, die Autos zu veranlassen, "um ihn herumzufahren".

Dieser Nötigungsbegriff ist wirklich äusserst interessant!


Was passiert eigentlich, wenn man gegen illegale Gehwegparker konsequent vorgehen möchte? Na?! Richtig! Man wird von der Polizei zu einem "klärenden Gespräch" eingeladen!

Siehe: http://www.taz.de/pt/2003/05/27/a0172.nf/text

Markus Schmidt versuchte sich als mündiger Bürger: "Ich wollte den Rechtsstaat testen." Er zeigte die Fußwegparker vor seinem Studentenheim an, "gar nicht viele, so 50 bis 100". Das brachte zwar keine Änderung des Parkverhaltens, wohl aber eine Einladung des zuständigen Polizeireviers "zum klärenden Gespräch". Dort gab man ihm höflich zu verstehen, dass man nicht geneigt sei, seinen Anzeigen nachzugehen, ihn aber warnen wolle, denn wütende Anwohner hätten schon gedroht: "Die drehen Ihnen den Hals um." Das, sagt er lakonisch, "hat mein Bild vom Rechtsstaat etwas beschädigt".

Soll hier nun der Lach- oder der Weinsmiley hin?