Gelb-schwarze Verkehrszeichen, Was bedeuten die? Einstellungen

[Blechbeule]

Hallo Forum!

Mir sind in den letzten Tagen wieder mal an einer Bundesstraße gelb-schwarze Verkehrsschilder aufgefallen, von denen ich nicht weiß, was sie bedeuten und wo ich dazu was nachlesen kann.
Sie sind gelb, kreisrund und haben in schwarzer Farbe ein bis zwei Pfeile nach oben und unten mit den Angaben z.B. 150, darüber ist z.B. ein Panzer abgebildet.

Weiß jemand, was diese Schilder bedeuten und wen sie ansprechen? Wo kann man dazu etwas nachschlagen?

Danke für die Antworten.

[Andreas]

Das sind sog. MLC-Schilder. Diese sind nur für Militärfahrzeuge relevant.

[Matte]

Noch ein Bild:

[Blechbeule]

Ja, genau die Dinger meinte ich.
Ob das wohl noch zeitgemäß ist, dass man die Schilder zu tausenden an den Straßenrand setzt, wo doch nun wirklich nicht gerade häufig das Miliär durch die Lande rollt... Reichen da nicht die Schilder mit den Gewichtsbeschränkungen der StVO?
Kann mir irgendwer sagen, wo die gesetzliche Grundlage für die Schilder steht?

[Nebukad]

Die Schilder gelten erstmal für alle Militärfahrzeuge, auch in Friedenszeiten. So kann es kommen, dass ein Bundeswehr-Lkw eine Brücke nicht überqueren darf, welche z.B. andere zivile Fahrzeuge welche deutlich schwerer sind laut StVO problemlos befahren dürfen (achtet aber eh keiner drauf).

Die oftmals verminderten Belastungsgrenzen der MLC Werte (ungefähr mit t gleichzusetzen) für eine Brücke resultieren daraus, dass davon ausgegangen wird, dass im Kriegsfall Brücken nur noch unzureichend instand gehalten werden und somit nur noch vermindert belastbar sind.

[Luxfur]

Ist es... es ist ja nichts, was nur im Krieg Gültigkeit besäße sondern für sämtliche Militärfahrzeuge über 3t noch immer gültig ist.
Stelle dir die Schilder vor die Zivilfahrzeugen mit einer tatsächlichen Tonnage von X die Fahrt über eine Brücke verbieten. Ebenso hält man es mit militärischen Fahrzeugen auch.
Ein alter Thread dazu hier im VP

Diese Schilder finden sich an sämtlichen besagten über 3t liegenden Militärfahrzeugen ebenfalls wieder, so dass den Fahrern bei Zufahrt auf dieses Schild eindeutig klar ist ob die Strecke für ihn freigegeben ist oder nicht. Bzw. für die mit der Streckenplanung und -aufsicht betrauten Personen.
Weitere Infos über Panzer, Militär, MLC, etc.

Hmm... Informationen darüber nach welchen §§ MLC Schilder aufgestellt werden finde ich gerade einfach nicht, sollten sie mir noch in den Schoß fallen reiche ich sie nach.


Nebukad:
Wobei man da auch bei den Schildern wieder aufpassen muss... liegt eine generelle Sperrung ab MLC-Klasse X vor dann darf ggf. dein LKW nichtmehr drüber. Aber auch der kleine Kampfpanzer von nebenan nicht. Und da besonders Kettenfahrzeuge dazu neigen Straßen ein wenig kurzlebiger zu machen wenn man mit ihnen nicht vorsichtig umgeht spielt da nicht nur das reine Gewicht eine Rolle.

[HandyCleo]

Diese Schilder stammen aus einer Zeit, als in Deutschland noch sehr viel mehr ausländische Militärfahrzeuge unterwegs waren.
Die deutschen Schilder reichen deshalb nicht aus, da sich die Soldaten sonst in jedem Land wieder an andere Zeichen hätten gewöhnen müssen.
Also sind in der NATO Standards eingeführt worden...eben diese Schilder

[Nebukad]

Nebukad:
Wobei man da auch bei den Schildern wieder aufpassen muss... liegt eine generelle Sperrung ab MLC-Klasse X vor dann darf ggf. dein LKW nichtmehr drüber. Aber auch der kleine Kampfpanzer von nebenan nicht. Und da besonders Kettenfahrzeuge dazu neigen Straßen ein wenig kurzlebiger zu machen wenn man mit ihnen nicht vorsichtig umgeht spielt da nicht nur das reine Gewicht eine Rolle.

Da die MLC Schilder nur für BW Fahrzeuge gelten darf dort kein BW Fahrzeug rüber welches die MLC Klasse überschreitet. Die Schilder gelten jedoch nicht für ziviele Lkw. Das gibt manchmal paradoxe Situationen da es für die meisten Brücken keine Beschränkung seitens der StVO gibt.

Z.B. hat die Köhlbrandbrücke ne MLC von 80 (denk ich, wenn ich mich recht erinnere), d.h. nur BW-Fahrzeuge bis ca. 80t zur selben Zeit, jedoch stehen oder fahren da im Stau zur selben Zeit 20-30 40t Lkw rum. Soviel zum Thema Sinn von MLC Klassen zu Friedenszeiten. Ein weiteres Problem ist, die Schilder stehen immer direkt vor der Brücke, wenn man z.B. die A23 über den Nord-Ostsee-Kanal fährt, dann fährt man den Hügel zur Brücke hoch und steht dann oben vor dem MLC Schild der eigentlichen Brücke. Umdrehen ist dann nicht mehr.

[MickyMaus]

Wäre das nicht mal ein gelungener Vorschlag für die Abholzung des Schilderwaldes? Wenn es wirklich ein paar Brücken gibt, die nur soundsoviel Tonnen aushalten, dann kommen da halt ein paar StVO-Schilder hin. Dürften aber weniger sein, als die, die man abbauen könnte...

[Nebukad]

Wäre das nicht mal ein gelungener Vorschlag für die Abholzung des Schilderwaldes? Wenn es wirklich ein paar Brücken gibt, die nur soundsoviel Tonnen aushalten, dann kommen da halt ein paar StVO-Schilder hin. Dürften aber weniger sein, als die, die man abbauen könnte...

Warum? Dass macht ja wenig Sinn. Die Brücken halten ja im Normalfall wirklich alles aus, sonst wären da ja schon Gewichtsbeschränkungen durch die StVO.
Der Sinn der MLC Schilder entfalltet sich erst vollends im Verteidigungsfall, da man dort davon ausgeht, dass die Brücken nicht mehr geprüft und gewartet werden und sich dadurch ihre Traglast verringert.

Wenn man das durch die StVO ausschildern würde, dann steht da z.B. Zeichen 262 mit dem Zusatzschild "nur im Verteidigungsfall".

[Andreas]

Z.B. hat die Köhlbrandbrücke ne MLC von 80 (denk ich, wenn ich mich recht erinnere), d.h. nur BW-Fahrzeuge bis ca. 80t zur selben Zeit, jedoch stehen oder fahren da im Stau zur selben Zeit 20-30 40t Lkw rum. Soviel zum Thema Sinn von MLC Klassen zu Friedenszeiten.

Es ist ein großer Unterschied, ob mehrere handelsübliche LKW ein Brücke befahren oder auf ihr stehen oder ob ein einzelner Schwertransport mit z. B. 80 t die Brücke befährt. Zumindest werden dir dies Straßenbauingenieure/Statiker mit einem längeren Beitrag in Fachchinesisch erklären.

Ich kenne einige Brücken, die nach der StVO nicht beschränkt sind und auf denen im Extremfall bis zu 10 LKW gleichzeitig stehen könnten. Trotzdem darf diese Brücke kein Schwertransport mit mehr als z. B. 50 t (auch nicht im Alleingang) befahren.

Ich habe einmal den Versuch unternommen, mir das Phänomen von einem Dipl.-Ing. erklären zu lassen.

[Peter Lustig]

Hier geht es u.a. auch um die maximal zulässige Flächenbelastung. So haben z.B. Transportfahrzeuge für überschwere Großraum- und Schwertransporte in der Regel möglichst viele Achsen, damit sich der Druck, der durch das Fahrzeug und das transportierte Gut auf die Fahrbahn ausgeübt wird, auf möglichst viele Aufliegepunkte und eine möglichst große Gesamtfläche verteilt.

Dies ist bei vielen schweren Militärfahrzeugen, die oft nur über wenige, aber dafür hochbelastete Achsen verfügen, nicht der Fall. Ganz besonders gilt dies bei Panzern mit ihren hohen Gewichten von 70 und mehr Tonnen und der vergleichsweisen kleinen Aufliegefläche der Ketten.

[Andreas]

Hier geht es u.a. auch um die maximal zulässige Flächenbelastung.

Das ist nur ein kleiner Aspekt, es geht hier viel mehr um die Stoßbelastungen beim Anfahren und Abbremsen etc. etc....

Ganz besonders gilt dies bei Panzern mit ihren hohen Gewichten von 70 und mehr Tonnen und der vergleichsweisen kleinen Aufliegefläche der Ketten.

Im Gegenteil, bei Panzern ist die Auflagefläche durch die Kette i. d. R. größer als bei einem Radfahrzeug. Daher können im Vergleich zu normalen LKW z. T. auch viel schwerere Panzer manche Brücken befahren.

[blue0711]

Da braucht es kein Fachchinesisch:

Nimm ein Brett und zwei Steine und baue eine Brücke mit überstehenden Enden.
Du hast dann das, was man einen Einfeldträger mit Kragarmen nennt (Ein Feld und die Arme kragen aus).

Dann läufst Du über das Brett und beobachtest, was passiert.
Danach hast Du schon mal die wesentlichen Effekte einer Einzellast verstanden.

Dann nimmst Du dir noch einen Kumpel und ihr stellt euch in etwa in die Drittelspunkte der Brücke. Bischen hin und her laufen und die Effekte mehrerer Einzellasten sind einigermassen klar.

Jetzt kommts: Du nimmst Deinen Kumpel hoch und ihr stellt euch in die Mitte der Brücke. Spätestens jetzt ist klar, warum einmal 160 kg schlimmer sind als zweimal 80.

Alles dasselbe gilt auf der Brücke, nur mit höheren Gewichten.

Da die Brücke mit einem Schwertransport nun auch noch einseitig belastet ist (wie wenn man auf der Kante vom Brett stünde), ist die mögliche Belastung etwas geringer als bei zwei entgegenkommenden Fahrzeugen, die, wenn sie in der Mitte aneinander vorbeifahren, ja kurz wie eine Last wirken. Daher zB 2x 50=100t und 1x 80t

Gruss
kai

[Peter Lustig]

Stoßbelastungen beim Anfahren und Abbremsen...

...sollten aber bei einer Alleinfahrt kaum auftreten, wenn der Transport langsam und kontinuierlich über die Brücke fährt.

Bei einer Länge einer Panzers von ca. 5 m und einer Breite von vielleicht 3,00 m verteilt sich die Belastung auf die beiden links und rechts angebrachten Ketten. Auch wenn die Ketten zahlreiche Auflagepunkte haben, wirken aber dennoch die Gewichtskräfte von 70 t und mehr auf eine relativ kleine Fläche, so dass es hier schon zu einer extrem hohen Flächenbelastung kommt. Hinzu kommen die ruckartigen Steuerungsbewegungen der Panzer, die sich nur dadurch steuern lassen, dass die Kette auf einer Seite gegenüber der auf der anderen Seite etwas abgebremst wird.

Sei es, wie es sei: diese Einflussgrößen werden bei der Festlegung der MLC-Klassen für die einzelnen Brückenbauwerke berücksichtigt.

[blue0711]

@ Andreas
Die hohen Einzellasten aus dem Einzelfahrzeug sind wohl eher das Problem.

Militärfahrzeuge fahren im Verband und geben daher keine grossartige Dynamik weiter, was man bei einem Brummi nicht behaupten kann. So einer legt schon mal häufiger eine Vollbremsung mitten auf der Brücke hin, was man bei Militärfahrzeugen eher nicht annehmen braucht, zumal diese bei Marschgeschwindigkeit wesentlich langsamer fahren als ein normaler LKW.

Gruss
kai

[Nebukad]

Das man mit einem Schwertransport bzw. einem Panzer vorsichtig sein muss ist klar, nur im Alltagsbetrieb der Bundeswehr fährt man eher mit normalen Fahrzeugen wie Lkws umher und dort kommt es halt häufiger vor, dass nur 2 Lkws auf eine Brücke dürfen, währenddessen zig zivile zur selben Zeit dort rumkurven. Und die Brücke wird hier wohl nicht merken: "Ups, 3 BW-Lkw, ich brech jetzt zusammen."

[Andreas]

@blue0711

Schön erklärt, allerdings ist in der Praxis die max. Achslast, die Auffliegefläche und auch die Geschwindigkeit der Fahrzeuge viel entscheidender. Es ist für mich als technischer Laie trotzdem völlig unverständlich, wieso auf einer Brücke theoretisch bis zu 10 normale LKW (mit jeweils 40 t) gleichzeitig stehen und fahren können (mit zulässiger Höchstgeschwindigkeit) und ein einzelner Schwertransport mit 50 t trotz der Auflagen Alleinfahrt, Fahrbahnmitte und Schrittgeschwindigkeit diese Brücke aus statischen Gründen nicht befahren darf (Achslasten werden eingehalten).

[frankenstein]

Als mit Sicherheit technische Oberniete:

Die Achslasten von 10 Lkw a` 18,75 m mit durchschnittlich 5 Achsen (also 50 Achsen auf eine Länge von 187,5 m plus Sicherheitsabstand) dürften sich anders verteilen als ein Schwertransport mit 25 m Länge und z.B. 20 Achsen!?

[Andreas]

Die Achslasten von 10 Lkw a` 18,75 m mit durchschnittlich 5 Achsen (also 50 Achsen auf eine Länge von 187,5 m plus Sicherheitsabstand) dürften sich anders verteilen als ein Schwertransport mit 25 m Länge und z.B. 20 Achsen!?

Allerdings gibt es dieses Phänomen auch auf ganz kleinen Brücken, mit einer Spannweite von weniger als 15 Meter. Es gibt Brücken, die darf ein Leopard2-Panzer befahren, bei einem Schwertransport von 50 t sagen die Straßenbauer aber "njet".

P. S. In Friedenszeiten muß sich auch die Bundeswehr eine Erlaubnis nach § 29 StVO für ihre Fahrzeuge einholen und darf sich nicht auf die MLC-Beschilderung verlassen.

[blue0711]

Die maximale Achslast ist hauptsächlich für den oberen Aufbau entscheidend, weniger für den eigentlich tragenden Teil der Brücke. Diese hohen Einzellasten sollen ja ohne Schädigung de Oberbelags möglichst gut in die Tragkonstruktion verteilt werden.

Die gesamte Aufliegefläche macht für die Tragkonstruktion wieder recht viel aus, da sich hier entscheidet, wie konzentriert die gesamte Last in die Tragkonstruktion wirkt.

Abbrems- und Beschleunigungskräfte wiederum sind besonders belastend für Pfeiler und die Brückenlagerung, da sie längs der Konstruktion wirken und von den End-Auflagern eigentlich fast nur durch Gewicht gehalten werden können. Die brücke will hier quasi wegrollen; besonders blöde bei Kurven auf der Brücke.

Das blöde bei Einzellasten ist, dass sie im Material sehr hohe Biegung erzeugen.
Viele kleinere verteilte Einzellasten verursachen verhältnismässig weniger Biegung als eine hohe Einzellast.

Wieder ein Beispiel, was das verdeutlicht:
Spanne ein festes Seil und hänge ein Gewicht in der Mitte dran.
Jetzt nimmst du etwas kleinere gewichte, aber mehrere, und hängst sie verteilt dran. Vergleiche mal den Durchhang des Seils.

Im starren Betonträger läuft das zwar etwas anders, aber die Verteilung der Kräfte funktioniert ähnlich.

Gruss
kai

[frankenstein]

P. S. In Friedenszeiten muß sich auch die Bundeswehr eine Erlaubnis nach § 29 StVO für ihre Fahrzeuge einholen und darf sich nicht auf die MLC-Beschilderung verlassen.

Wird wohl der Unterschied zwischen "Krisen- u. Kriegszeiten" und "Friedenszeiten" sein!?

Wen interessiert in Krisen- u. Kriegszeiten denn den Straßenbauer?

Was mich interessieren würde, WER ist denn für das Aufstellen dieser MLC-Beschilderung verantwortlich???

Auch die Straßenbauer, oder evtl. das Verteidigungsministerium!?

[frankenstein]

@blue

Danke, deine Beiträge veranschaulichen die Sache sehr! Aber ich habe im Moment das gleiche Problem wie @Andreas!

Warum gilt nach StVZO was anderes als mit MLC-Beschilderung?

[Nebukad]

@blue

Danke, deine Beiträge veranschaulichen die Sache sehr! Aber ich habe im Moment das gleiche Problem wie @Andreas!

Warum gilt nach StVZO was anderes als mit MLC-Beschilderung?

Weil im V-Fall die Brücken nicht mehr gewartet werden und dann nicht mehr voll belastbar sind. Und da die BW ja allzeit bereit ist, gelten die Schilder halt immer.

[blue0711]

Die Sache mit dem einmaligen Schwertransport, der abgelehnt wird, aber als Miltärfahrzeug im Krisenfall OK wäre hat mE sowohl mit dem Verkehrsaufkommen, also der Dauerbelastung des Materials, als auch mit Sicherheitskriterien für Zivilfahrzeuge zu tun.
Im Krisenfall ist erstens kaum grosser Verkehr zu erwarten, daher auch geringere Dauerbelastung, und zweitens ist es von untergeordneter Bedeutung, ob der Strassenbelag hernach wie S.. aussieht oder Anbauten hops gehen.

Gruss
kai

[Peter Lustig]

Weitere Infos zu den MLC-Klassen hier oder auch hier.

Die Beschilderung erfolgt durch das Wehrbereichskommando der Bundeswehr, das die Werte in Zusammenarbeit mit den örtlichen Straßenbaulastträgern auf der Basis der ""Grundsätze für die Berücksichtigung militärischer Lastenklassen (MLC) nach STANAG 2021 beim Bau von Straßenbrücken (MLC-Grundsätze)" vom 25. Juni 1981 (Allgemeines Rundschreiben Nr. 11/81 des Bundesministers für Verkehr - VkBl. 1981, S. 319)" festlegt.

Der Beitrag wurde von Peter Lustig bearbeitet: 04.08.2005, 14:48

[Blechbeule]

Vielen Dank, für die zahlreichen Reaktionen. Da hab ich ja eine Lawine losgetreten ...

[C++]

Kann euch da als ehemaliger Panzerfahrer nur sagen: allein das Gewicht ist beim Panzer nicht entscheidend. Die Kettenfahrzeuge verursachen z.B. auch unterschiedliche Vibrationen und somit Belastungen für die Brücke. Auch die potentiell mögliche Fahrgeschwindigkeit ist sehr verschieden etc. Darum die genaue Klassifizierung und die Hinweise an den Brücken Sie sind alles andere als überflüssig....