EuGH-Urteil: Anerkennung EU-Fahrerlaubnis (Teil10), Nachtr. MPU-Anordnung in D. zulässig? Einstellungen

[Perplex]

Nachdem ich den Beschluss nunmehr gelesen habe (zumindest oberflächlich) ist zuzugestehen, dass der Beschluss tatsächlich sehr in Eurem Sinne sein dürfte.

Ich finde es unheimlich fair so etwas von Dir zu lesen.

Wie wir alle wissen ist nach Erteilung eines DE-FS die Eignung wieder hergestellt...

...auch wenn der Führerschein irrtümlich erteilt wurde. Der ausländische Eu-FS sollte gleichwertig sein.

Thommy

[Lexus]

Habe zwischendrin nochmals nachgedacht. Es gibt zwar im Verwaltungsrecht kein Verwertungsverbot meines Wissens nach analog zum Strafrecht.

...

Damit gibt es hier dann für die FEB doch ein Verwertungsverbot.

Ist da nun ein juristischer Denkfehler eingebaut?

@Cornelius Rufus
Es gibt die gesetzlich festgelegten Verwertungsverbote überall, egal ob Straf-, Bußgeld-, Verwaltungs- oder Zivilrecht.

Einschlägig sind hierfür die §§ 46, 51, 52 Bundeszentralregistergesetz und § 29 StVG.

[corneliusrufus]

Danke! Ich schau gleich nach und will es in der Datenbank g.e.h.i.r.n. (genetisch entwickelte homepage individueller restriktionen und neurosen ) ablegen.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[michael_mk]

wie sieht es denn nun aus?kann man in rheinland-pfalz jetzt erstmal ohne bedenken mit einem eu-fe fahren?und wie hoch ist die wahrscheinlichkeit das sich nun andere Bundesländer an diesem Beschluss vom ovg-Koblenz erstmal anschließen?habe diesbezüglich am freitag einen termin bei meinem Anwalt vereinbart,der mir sicher auch was dazu sagen kann,trotzdem interessiert mich auch die meinung von den experten dieses forums bei interesse poste ich die stellungsnahme meines Anwaltes.schönen abend noch allen

[Medusa]

bei interesse poste ich die stellungsnahme meines Anwaltes.

Aber immer

[mirko1]

wie sieht es denn nun aus?kann man in rheinland-pfalz jetzt erstmal ohne bedenken mit einem eu-fe fahren?und wie hoch ist die wahrscheinlichkeit das sich nun andere Bundesländer an diesem Beschluss vom ovg-Koblenz erstmal anschließen?

Klar kannst du momentan davon ausgehen das du in RLP nun sicher fahren kannst, ich denke nicht das nun eine Führerscheinstelle in RLP gegen den Beschluss vom OVG handeln würde (darf)?

RAXdiver hat es schon geschrieben, die anderen OVG´S in den anderen Bundesländern haben keine Bindungspflicht (oder so ähnlich).

In aller Regel schauen die OVG´S aber in allen Bundesländern darauf nicht gegensätzlich zu entscheiden.

[Kermit007]

das wäre dir zu empfehlen. Das Aussteldatum darf nicht in eine Sperre fallen.

Was zählt denn als Ausstellungesdatum auf meiner CZ-Karte? Feld 4a oder die versch. Datumsangaben bei den Klassen aus der Rückseite?

Habe leider noch keine definitive Antwort bekommen. Habe ein etwas mulmiges Gefühl, weil meine Sperre bis 29.10.2004 galt. In dem Feld 4a meiner CZ-Karte ist 02.11.2004 eingetragen, auf der Rückseite bei den einzelnen Klassen 28.10.2004.

Kann mir da jemand einen Strick draus drehen? Mache zwar eh bald meine MPU und bekomme dann die D-Karte wieder, aber trotzdem würde es mich interessieren...

[Andreas]

Im Feld 4a steht das Ausstellungsdatum des Führerscheines, in der Spalte auf der Rückseite das Datum der Erteilung der Fahrerlaubnis (zumindest in D). In Deutschland wird die Fahrerlaubnis erst mit Aushändigung des FS erteilt. Wenn jetzt nach dem Recht der CZ bereits mit Bestehen der Prüfung die Fahrerlaubnis als erteilt gilt (was ich nach den Eintragungen vermute) dann hast du ein Problem.

Hast du am 28.10.2004 die Prüfung bestanden??

[Perplex]

Hallo Betroffene & Nichtbetroffene!
Ich habe gerade Antwort von der Eu-Kommission bekommen:

Sehr geehrter Herr xxxxxxxxxxxxx,

Vielen Dank für Ihre Anfrage die für mich als für Führerscheinangelegenheiten zuständigen Sachbearbeiter weitergeleitet wurde.

Inhaltlich ist auf folgende Umstände hinzuweisen:

Mitgliedstaaten wird in Anwendung von Artikel 8(4) der Richtlinie 91/439/EWG über den Führerschein die Befugnis eingeräumt auf ihrem Hoheitsgebiet die Anerkennung eines von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerscheins zu verweigern. Dieser Artikel ist als Ausnahme vom Grundsatz der gegenseitigen Anerkennung von Führerscheinen in Artikel 1(2) der Richtlinie nach der Judikatur eng auszulegen. In diesem Sinne erfolgte die Interpretation durch den EuGH in Rs. C-476/01 Kapper :

Der Generalanwalt hat in seinem Schlussantrag (Rz. 73) darauf hingewiesen, dass die Verweigerung der Anerkennung auf Maßnahmen zu beschränken ist, durch die das Recht zum Führen eines Kraftfahrzeuges aktuell aberkannt ist. Der EuGH hat in diesem Sinne festgestellt, dass sich ein Mitgliedstaat nicht auf Artikel 8(4) berufen kann, um einer Person, auf die in seinem Hoheitsgebiet eine Maßnahme des Entzugs oder der Aufhebung einer früher von ihm erteilten Fahrerlaubnis angewendet wurde, auf unbestimmte Zeit die Anerkennung der Gültigkeit eines Führerscheins zu versagen (Rz. 76). Der EuGH stellt in Rz. 76 klar fest, dass nach Ablauf einer zusätzlich angeordneten Sperrfrist die Anerkennung der Gültigkeit des in einem anderen Mitgliedstaates ausgestellten Führerscheines nicht mehr verweigert werden kann. Es widerspricht dem System der Richtlinie die Anerkennung eines von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerscheines unbegrenzt zu verweigern (Rr 77).

Diese Fragen können jedoch nicht von der Umgehung von Führerscheinvorschriften getrennt werden. Ein direkter Entzug durch deutsche Behörden oder Weiterbestehen auf Erfüllung der MPU ist zwar wegen der oa. Rz 77 unzulässig, jedoch ist der Entzug des ausländischen Führerscheines von MPU-Kandidaten ohne Wohnsitz außerhalb Deutschlands durch die ausländische Ausstellungsbehörde auch nach Ausstellung (gegebenenfalls im Wege der Rechtshilfe) möglich und im Interesse der Straßenverkehrssicherheit gelegen, um die Ausnützung von vermuteten "Rechtslücken" durch die schlimmsten Rechtsbrecher im Straßenverkehr zu unterbinden.

Für die Frage, die die MPU betrifft, ergibt sich daraus folgendes:

1. Die Absolvierung der MPU kann nach Ablauf der Sperrfrist nicht eingefordert werden, wenn der Rechtsbrecher inzwischen einen ausländischen EU-Führerschein erworben hat.

2. Die Anerkennung eines ausländischen Führerscheins nach Ablauf der Sperrfrist kann nicht verweigert werden, wohl aber kann der Führerschein durch die Ausstellungsbehörde im Wege der Rechtshilfe wieder eingezogen werden, wenn Ausstellungsvoraussetzungen wie insbesondere der ordentliche Wohnsitz im Ausstellungsstaat nicht eingehalten wurden.

Ich hoffe diese Informationen sind für Sie von Nutzen und verbleibe

Mit freundlichen Grüssen,

Joël Vxxxxxx

Thommy

[GSX-R]

Ich will ja jetzt nicht die Spaßbremse sein, aber ich dachte, das Thema "Nichtanerkennen des EU-FS" wäre längst vom Tisch und eine NU ist eben keine Nichtanerkennung.

[michaelp100]

jo, das schreiben lehnt sich inhaltlich an meine (3) antworten von dem zuständigen sachbearbeiter der eu-kommission an,

nur - einige gerichte, vorzugsweise in bayern, interessiert das nicht

[Medusa]

Ich will ja jetzt nicht die Spaßbremse sein, aber ich dachte, das Thema "Nichtanerkennen des EU-FS" wäre längst vom Tisch und eine NU ist eben keine Nichtanerkennung.

Eine NU ohne erneuten Anlaß ist eine Nichtanerkennung.

Wir erkennen ihre FahrERLAUBNIS* an, erteilen ihnen dafür aber ein FahrVERBOT* ..

(* Begriffe bei Bedarf bitte frei nach Orwell austauschen).

Oder nach EU Kommission:

Bei einer "Gebrauchsunterlassung" wie beschrieben ist anzunehmen, dass der EuGH auf ihre faktischen Auswirkungen abstellen würde, die einer Einschränkung des Prinzips der gegenseitigen Anerkennung gleichzusetzen wären.

[Roland]

Die Absolvierung der MPU kann nach Ablauf der Sperrfrist nicht eingefordert werden, wenn der Rechtsbrecher inzwischen einen ausländischen EU-Führerschein erworben hat

Iss ja alles schön und gut aber wieso wird der betreffende hier als Rechtsbrecher bezeichnet.
Komisch Komisch

[Medusa]

Iss ja alles schön und gut aber wieso wird der betreffende hier als Rechtsbrecher bezeichnet.

Wg. strikter Einhaltung aller Gesetze hat wohl noch keiner die FE verloren .. . Es sollen sich aber auch schon Staaten illegal verhalten haben. Ein spezieller hat deswegen vor 1 1/2 Jahren erst einen Prozeß vorm EuGH verloren

[bazi]

Thommy,
kannst du das einscannen und ald pdf hier reinstellen (pers. Daten geschwärzt natürlich), ich sammel sowas, erinnerst du dich an mein Schreiben von Mitte Juni? Der Tenor war der gleiche: keine MPU möglich!

bazi

[Perplex]

Iss ja alles schön und gut, aber wieso wird der Betreffende hier als Rechtsbrecher bezeichnet?
Komisch komisch 

Weil ich Anlass zur früheren Entziehung gegeben hatte. Deswegen war ich auch ein Rechtsbrecher.

Thommy

[Roland]

Wg. strikter Einhaltung aller Gesetze hat wohl noch keiner die FE verloren .. . Es sollen sich aber auch schon Staaten illegal verhalten haben. Ein spezieller hat deswegen vor 1 1/2 Jahren erst einen Prozeß vorm EuGH verloren

Du sprichst hier von Staaten die sich illegal verhalten. Im Schreiben von Thommy ist doch vielmehr der EU-FS Besitzer als Rechtsbrecher gemeint oder versteh ich da was falsch

Die Absolvierung der MPU kann nach Ablauf der Sperrfrist nicht eingefordert werden, wenn der Rechtsbrecher inzwischen einen ausländischen EU-Führerschein erworben hat

.

[Roland]

Weil ich Anlass zur früheren Entziehung gegeben hatte. Deswegen war ich auch ein Rechtsbrecher.

Nuuun wenn man das natürlich so sieht

[Medusa]

@Roland

Klar. Im "Schreiben" des EuGHs war aber D der Adressat. .. So wie D., nach meiner festen Überzeugung, sich z.Z. wieder entgegen EU Recht verhält, und dafür ein erneutes EuGH Urteil kassieren wird.

[Perplex]

Thommy,
kannst du das einscannen und als PDF hier reinstellen (pers. Daten geschwärzt natürlich), ich sammele so was, erinnerst du dich an mein Schreiben von Mitte Juni? Der Tenor war der gleiche: keine MPU möglich!

Das war kein Brief sondern eine E-Mail & die habe ich voll gepostet. Ich hatte gestern noch einen unbedeutenden Brief mit einer Eingangsbestätigung bekommen.

Thommy

[Perplex]

Ein spezieller hat deswegen vor 1 1/2 Jahren erst einen Prozeß vorm EuGH verloren 

?

[Medusa]

Kapperurteil ..

(Der Stuhl meines Avatarbilds steht übrigens neben dem EuGH. Selbstgemachtes Urlaubsfoto )

[Perplex]

Kapperurteil .. 

...aber der hat doch gewonnen!

[Medusa]

Ja, natürlich. D. hat verloren. Lies doch nochmal:

Es sollen sich aber auch schon Staaten illegal verhalten haben. Ein spezieller hat deswegen vor 1 1/2 Jahren erst einen Prozeß vorm EuGH verloren 

[Perplex]

1. Die Absolvierung der MPU kann nach Ablauf der Sperrfrist nicht eingefordert werden, wenn der Rechtsbrecher inzwischen einen ausländischen EU-Führerschein erworben hat.

2. Die Anerkennung eines ausländischen Führerscheins nach Ablauf der Sperrfrist kann nicht verweigert werden...

Ich würde sagen, dass die E-Mail der Eu-Kommission an Deutlichkeit kaum zu übertreffen ist. Wenn die Anerkennung meines ausländischen Führerscheins nach Ablauf der Sperrfrist nicht verweigert werden kann, dann kann ich mich auch nicht wegen "Fahren ohne Fahrerlaubnis" strafbar machen.

Thommy

[Medusa]

Wie war das doch gleich - "auch unrechtmäßige Verwaltungsanordnungen müssen zunächst befolgt werden" - oder so ähnlich .. Bis der EuGH die Unrechtmäßigkeit der NU feststellt kann noch einige Zeit vergehen. Bis dahin hilft Dir bei Strafvervolgung in D. wg. FoFE keiner ..

[Perplex]

Den Spritt kann ich mir im Moment sowieso nicht leisten! Was für ein Glück für Deutschland, dass ich jetzt mit meinem Diesel die Umwelt nicht verpesten kann.

Thommy

[Psycho Andi]

Nabend!
Ich bin neu hier. Ich habe den Thread aber schon seit längerem zwar im Auge, bin allerdings auch schon seit längerem nicht mehr hier gewesen. Es scheint sich ja einiges getan zu haben.

Wenn ich das richtig sehe und verstehe, kann ich jetzt in Polen ohne Bedenken und ohne das Risiko, eine MPU verpasst zu bekommen, meinen Führerschein machen, vorausgesetzt ich halte die Formalitäten wie Wohnsitz etc. ein? Das wäre ja sensationell!!

Mir wurde die Karte Anfang Februar wegen gelegentlichen Cannabiskonsums abgeknüpft. Hab' daraus gelernt! Der Vorfall ist schon über ein Jahr her und ich bin seit dem auch clean. Vorbereitung auf MPU ist in vollem Gange (Drogenscreenings, Beratung etc.), aber jetzt hat sich das leidige Psycho-Thema wohl von ganz alleine gegessen?!

Wer kann mir denn aus eigener Erfahrung eine vernünftige Fahrschule in Polen nennen?

Grüsse
Andi

[GSX-R]

Der Vorfall ist schon über ein Jahr her und ich bin seit dem auch clean. Vorbereitung auf MPU ist in vollem Gange (Drogenscreenings, Beratung etc.), aber jetzt hat sich das leidige Psycho-Thema wohl von ganz alleine gegessen?!

Ich kann Deine Euphorie nicht ganz teilen. Keiner der hier im Thread mit einer NU belegten User hat seine NU zurückgezogen bekommen, dafür bereiten sich viele auf eine MPU vor.

Wenn ich einen Schluß daraus ziehen sollte dann wäre es der, dass eine positive MPU die sicherste und schnellste und dazu noch billigste Variante ist.
Zumindest im Moment.

[Roland]

Wer kann mir denn aus eigener Erfahrung eine vernünftige Fahrschule in Polen nennen?

Sorry aber da wird dir hier im offenen Bereich des Boards keiner so recht helfen können da Adressen oder Webseiten von Fahrschulen oder gar Vermittlern o. ä. hier unerwünscht sind.

Es gibt ja immer noch Google oder

Ausserdem würd ich mir das ganze mit Polen trotzdem nochmal überlegen. Wenn du wie du schon sagst volle Lotte in MPU-Vorbereitungen steckst - was spricht dagegen einfach den Weg zu Ende zu gehen und nen D-FS zu machen. Ist m. E. immer noch der sicherste und beständigste Weg. Der Beschluss des OVG Koblenz iss noch lange kein Garant und Freibrief.

[Perplex]

"Auch unrechtmäßige Verwaltungsanordnungen müssen zunächst befolgt werden!"

Wo steht das?

[schmidt3121]

Hier wurde vor ein paar Tagen mal gepostet das es wieder mal eine Reportage im TV gibt über EU-FS erwerb. Habe leider den Beitrag nicht mehr gefunden. Weiß vielleicht noch irgendwer die Sendezeit?
L.G. schmidt3121

[Ziggy Stardust]

K1 Journal Freitag, den 02.09.05 18.25 Uhr

[Kermit007]

...Hast du am 28.10.2004 die Prüfung bestanden?? 

@Andreas
Danke für Deine Antwort. Ja, am 28.10.2004 hatte ich die Prüfung abgelegt.

[mirko1]

Der Beschluss des OVG Koblenz iss noch lange kein Garant und Freibrief.

Na abwerten würde ich das nicht, immer hin ist das OVG Koblenz ein Deutsches Gericht und wenn das "ohne neue taten keine MPU auf EU-FS" so ein OVG in Deutschland sieht, was galubst du wie es dann der EUGH sieht?

Desweiteren hat das nächste OVG nun seine Probleme in der gleichen Sache nun einen anders lautenden Beschluss zu erlassen, ( normalerweise schauen die ovg´S darauf nicht gegensätzlich zu entscheiden. )

[Andreas]

Ja, am 28.10.2004 hatte ich die Prüfung abgelegt.

Gem. Anlage Ia der EU-Führerscheinrichtlinie ist auf der Rückseite des Kartenführerscheines in der Spalte 10 das Datum der Erteilung der Fahrerlaubnis einzutragen, d. h. du hast deinen CZ-Führerschein noch während deiner Sperrfrist erworben.

[mirko1]

d. h. du hast deinen CZ-Führerschein noch während deiner Sperrfrist erworben.

Das hört sich garnicht gut an, ist der nun ungültig?

[michaelp100]

ja, leider - viell. gibt es möglichkeiten, fahrschule anrufen oder ?

[Perplex]

Das hört sich gar nicht gut an, ist der nun ungültig?

Mit einer Erweiterung wird der Führerschein auf wundersame Weise gültig!

Thommy

[RA XDiver]

Mit einer Erweiterung wird der Führerschein auf wundersame Weise gültig!

Aber allerhöchstens, wenn überhaupt, im Rahmen der nachträglich erworbenen Klasse. Der Rest ist und bleibt nicht anzuerkennen. Bedenke, dass das Datum der Erteilung der jeweiligen Klassen dahinter steht.

[Perplex]

Ich meinte natürlich die C-Klasse!

[Commodore25E]

Ich meinte natürlich die C-Klasse!

Sorry, aber ich blicke bei diesem Posting nicht durch, was Du meinst....

[RA XDiver]

Klasse C (LKW), B ist da bekanntermaßen inkludiert. Darauf wollte Thommy raus, nicht etwa auf das Modell aus Stuttgart.

[Commodore25E]

Aha....

[Perplex]

Sorry, aber ich blicke bei diesem Posting nicht durch, was Du meinst....

Der Führerschein soll doch nur deswegen ungültig sein, weil die Prüfung für die B-Klasse, ein Tag vor Ende der Sperre bestanden wurde. Wer jetzt nach der Sperre die C-Klasse erwirbt, der darf dann Fahrzeuge bis zur C-Klasse fahren. Die C-Klasse beinhaltet automatisch auch die B-Klasse. Es kann ja nicht sein, dass der Betroffene nur LKW’s ab 3,5 Tonnen fahren darf.

Thommy

[Perplex]

Es kann ja nicht sein, dass der Betroffene nur LKW’s ab 3,5 Tonnen fahren darf.

Ich wollte nur mal zeigen wie unsinnig bestimmte Regelungen ausgelegt werden sollen.

Es ist m.E. auch nicht eindeutig geklärt, ob ein Führerschein, der während der Sperre erworben wurde, nach der Sperre auf Dauer ungültig bleibt. Dahingehend wurde beim EuGH nicht entschieden.

So, jetzt schlagt mich…!

Thommy

[GSX-R]

Da man während einer Sperrfrist keine FE erwerben darf sollte sich diese Frage erübrigen.

So, jetzt schlagt mich…!

Und führe mich nicht in ver........

[RA XDiver]

Da man während einer Sperrfrist keine FE erwerben darf sollte sich diese Frage erübrigen.

Das sehe ich anders. Die Frage ist rechtlich nicht uninteressant.

Gehen wir davon aus, dass die innerhalb der Sperrfrist erworbene FE grundsätzlich nicht anerkannt werden braucht, so muss zumindest eine nach der Sperrfrist erworbene Erweiterung (=neue FE einer anderen Klasse) zumindest im Rahmen der üblichen Prüfungspunkte durchaus anerkennbar sein.

Wenn diese Klasse dann die Fahrerlaubnisse impliziert, die eigentlich nicht anerkannt werden zu brauchen, scheint es zumindest überdenkenswert, ob durch die Klasse C dann nicht auch B und BE anerkannt werden müssen.

Habe ich mir noch keine Gedanken zu gemacht, werde ich aber alsbald tun.

[GSX-R]

Aber nur, wenn die erlangte Klasse nach der Sperrfrist nicht auf der innerhalb der Sperrfrist Erworbenen aufbaut.

Sonst stimme ich Dir zu, da die erworbene FE außerhalb der Sperrfrist die innerhalb der Sperrfrist Erworbene einschließt.

[RA XDiver]

Du hast in dem Sinne recht, das Art. 5 Abs. 1 a) EU-FE-Rili aussagt, dass die Klasse C nur bei Vorbesitz der Klasse B erteilt werden darf.

Jetzt haben wir den Fall, dass jemand in dem Land, in dem er bereits (nicht anerkennbar) die Klasse B erworben hat auch noch die Klasse C erwirbt.

Jetzt steht in Art. 8 Abs. 4, dass der Mitgliedsstaat die Ausstellung eines Scheines während der Sperrfrist ablehnen kann. Tut er es nicht, hat das, zumindest außerhalb des Hoheitsgebietes des Staates, in dem die Sperre besteht, keine Auswirkungen (Änderung in der 3. RiLi beabsichtigt).

X erwirbt einen Schein der Klasse C, aufbauend auf eine (in D) nicht anzuerkennende Klasse B. Stellt sich die Frage, warum die Klasse C das gleiche Schicksal ereilen sollte, wie die Klasse B. Da fällt mir die Argumentation momentan ein wenig schwer.