EuGH-Urteil: Anerkennung EU-Fahrerlaubnis (Teil 7), Nachtr. MPU-Anordnung in D. zulässig? Einstellungen

[Gast_Joe Cool_*]

Hi,

thanx für die schnelle Antwort.

Nachtrag: Besonders begeisternd ist, das ich mich sogar nach Rückkehr aus England bei der Führerscheinstelle erkundigt habe, ob ich denn nun hier fahren darf oder Umschreiben muss oder was. Die haben mir gesagt: "Umschreibung gibt es in diesem Sinne nicht mehr bei EU FS und somit können Sie natürlich fahren!"
War leider per Telefon - schade, schade!

Naja, wenn alles nichts hilft hab ich auch nen paar Jobangebote aus UK - die Zahlen sowieso besser mit Mutti Merkel an der Macht siehts ja nun auch nicht rosig aus für die Zukunft
Wie wird denn sone NU versendet ? Einschreiben ? dann kann ich ja versuchen die rechtskräftige Zustellung zu umgehen.

Joe

[Andreas]

Wie wird denn sone NU versendet ? Einschreiben ? dann kann ich ja versuchen die rechtskräftige Zustellung zu umgehen.

So dumm ist die Behörde nicht, die Zustellung erfolgt natürlich mit Postzustellungsauftrag.

[michaelp100]

was bedeutet denn postzustellungsauftrag genau, bzw. wie gehtr das vor sich?

[RA XDiver]

Die Aussage der britischen Behörde hätte, selbst wenn Du sie schriftlich hättest, ohnehin niemanden interessiert.

Aber wie ich schon sagte: Du bekommst nicht direkt eine NU sondern zunächst die Aufforderung, eine positive MPU bis dann und dann beizubringen. Erst wenn die Frist ungenutzt verstreicht, kann eine NU angeordnet werden.

was bedeutet denn postzustellungsauftrag genau, bzw. wie gehtr das vor sich?

Der Postbote unterschreibt auf der Urkunde, dass er das Teil eingeworfen hat. Eine Quittung geht an die Behörde. Damit ist der Zugang beweisbar festgestellt.

[Gast_Joe Cool_*]

Die Aussage der britischen Behörde hätte, selbst wenn Du sie schriftlich hättest, ohnehin niemanden interessiert.

Aber wie ich schon sagte: Du bekommst nicht direkt eine NU sondern zunächst die Aufforderung, eine positive MPU bis dann und dann beizubringen. Erst wenn die Frist ungenutzt verstreicht, kann eine NU angeordnet werden.

was bedeutet denn postzustellungsauftrag genau, bzw. wie gehtr das vor sich?

Der Postbote unterschreibt auf der Urkunde, dass er das Teil eingeworfen hat. Eine Quittung geht an die Behörde. Damit ist der Zugang beweisbar festgestellt.

...wer lesen kann ist klarr im Vorteil (sorry - nix für ungut)

Hab mich selbstredend bei der DEUTSCHEN Führerscheinstelle erkundigt und entsprechende Aussage erhalten. Aber was nützt das schon beim Telefonat

[RA XDiver]

Ups, hab Dein Posting wohl zu schnell überflogen. Sorry.

ABER: Hast Du dem Sachbearbeiter am Telefon den gesamten Sachverhalt (inkl. Deiner Vorbelastung) mitgeteilt oder nur gefragt, ob Du (d)einen britischen FS umschreiben lassen kannst/musst?

In dem Fall wäre die Auskunft nämlich ebensoviel Wert, wie die der besagten, britischen....

[Gast_Joe Cool_*]

Naja,

eine angemessene Frist zur Vorbereitung vorausgesetzt fände ich ne MPU gar nicht soooo schlimm. Wenn auch sauteuer.
Denke schon, das ich da gute chancen hätte weil ich eben tatsächlich einiges aufgearbeitet hab.
Kann ich denn dann so lange den FS nutzen? Hier haben doch einige gepostet das es eher andersrum läuft: NU bis zur Beibringung von positiver MPU.
Oder hab ich da was falch verstanden?

[RA XDiver]

Da hast Du wohl was falsch verstanden. IdR ergeht die Aufforderung, eine MPU innerhalb von 2-3 Monaten beizubringen. So lange darfst Du noch fahren.

Erst nach der NU hat sich das mit dem Fahren erledigt.

[Gast_Guest_*]

Ups, hab Dein Posting wohl zu schnell überflogen. Sorry.

ABER: Hast Du dem Sachbearbeiter am Telefon den gesamten Sachverhalt (inkl. Deiner Vorbelastung) mitgeteilt oder nur gefragt, ob Du (d)einen britischen FS umschreiben lassen kannst/musst?

In dem Fall wäre die Auskunft nämlich ebensoviel Wert, wie die der besagten, britischen....

Ne, das hab ich den schon alles vertellt. Nur als er meine Daten haben wollte um "ma eben die Akte zu holen" hab ich ihm erzählz das die Anfrage doch eher hypothetisch - und im jeden Fall anonym ist
Hab auch seinen Namen und das ganze dem Anwalt erzählt. Wer weiss!

[Gast_Joe Cool_*]

Ok, danke erstmal. Werd hier öfter mal reinschauen und Euch auch über meinen "Werdegang" auf den laufenden halten.

Gruss,

Joe

[RA XDiver]

Na gut, so eine Aussage ist wohl eh eher als unverbindliche Auskunft denn als Zusicherung zu sehen. Um so mehr gilt das, wenn der SB den Akteninhalt nicht kennt.

[gabriel7]

habe Verwarnunng zur Kenntnis genommen
@X diver
zum Dialog mit Grobie;

EuGH Urteil..
es wäre die negation des grundsatzes der gegenseitigen
annerkennung der fs selbst, der dem schlußstein dies mit der
richtlienie eingeführten systems darsstellt, wenn man einen
mitgliedstaat für berechtigt hielte die annerkennung eines von einem
anderen mitgliedsstaat ausgestellten fs unter BERUFUNG AUF SEINE
NATIONALE VORSCHRIFTEN UBEGRENZT ZU VERWEIGERN

vorsichtige Anfrage an RA X Diver, warum gibst du einem mitglied
des Forums als RA keine klare Auskunft, wenn er dich darum bittet?

[RA XDiver]

vorsichtige Anfrage an RA X Diver, warum gibst du einem mitglied
des Forums als RA keine klare Auskunft, wenn er dich darum bittet?

Weil meine Meinung zu dieser Thematik und genau zu dieser Frage hier bereits oftmals niedergeschrieben worden ist.

Im Übrigen hat bislang noch jeder, der mich direktr angesprochen hat eine Antwort bekommen. Da kannst Du diverse Vertreter der Pro-EU-FS-Fraktion ansprechen.

Wenn Du eine detailierte, seitenlange Auskunft haben möchtest: Gerne. Dann mache ich es wie der Kollege aus Frankenthal und fange erst an zu arbeiten, wenn 150 EUR auf meinem Konto gutgeschrieben worden sind.

Scherz beiseite. Grobi hat seine Stellungnahme bekommen, alles andere steht hier bereits mehrfach, auch von mir. Was soll also die (unterschwellig vorwurfsvolle) Frage? Nochmal zur Info: Alle Poster hier machen das aus Spaß an der Freud´ , kostenlos und in ihrer Freizeit. Da wirst Du wohl verstehen, dass man es irgendwann leid ist, sich ständig zu wiederholen.

[Perplex]

Wir sind uns doch einig!
Wenn jemand eine Nutzungsuntersagung für Deutschland hat & im Ausland wohnt, dann darf er erst wieder in Deutschland fahren, wenn er von Deutschland eine Nutzungserlaubnis bekommen hat.
Wenn man jetzt diesen Antrag auf Nutzungserlaubnis stellt, wie & in welcher Frist muss Deutschland darauf reagieren?
Was macht man wenn Deutschland darauf nicht reagiert?
Dürfen die Deutschen Behörden sich für die Bearbeitung des Antrages 10 Jahre Zeit lassen?

[RA XDiver]

in welcher Frist muss Deutschland darauf reagieren?

Wenn ein förmlicher Antrag gestellt worden ist, so muss die Behörde ihn bescheiden bzw. gewisse Auflagen fordern, bevor eine Entscheidung getroffen werden kann (>sprich, bspw. eine MPU fordern). Eine generelle Frist dafür gibt es nicht.

ABER, und so lassen sich Deine weiteren Fragen direkt mit beantworten, wenn die Behörde mind. drei Monate lang untätig war, kann der Antragsteller vor dem Verwaltungsgericht eine sog. Untätigkeitsklage einreichen.

Durch diese wird dann ggf. mit gerichtlicher Hilfe die Behörde gezwungen, den ASt zu bescheiden.

[Perplex]

@gabriel7

Ich bin voll Deiner Meinung, aber das ändert nichts an der vorläufigen Rechtmäßigkeit einer Nutzungsuntersagung. Was die Zukunft bringt, ist rein spekulativ.

Schau Dir mal die Anzahl der Postings von RA XDiver & von den anderen an! Wer mehr als 6000 Beiträge geschrieben hat, der hat schon eine Menge Respekt verdient. Verbindliche Rechtsauskünfte dürfen in diesem Forum nicht gegeben werden.

Wenn Du zu einem Anwalt gehst, dann kann es passieren, dass der Anwalt Dir hohe Erfolgschancen verspricht. Dann zahlst Du sein Honorar. Selbst wenn Du verlierst, der Anwalt gewinnt immer.

[grobi1212]

@RA XDIVER

Hör mal....ich bins ja auch leid mich zu wiederholen...aber ich will die Verunsicherung endlich mal beenden.

Das du Jurist bist finde ich super...und ich will dir das mal glauben...aber ich kann mir nicht weiterhelfen...ich habe das Urteil komplett andersrum verstanden wie du...und wie es wohl aussieht auch die BRD.(MPU-Verdiener)

1. Herr Kapper hat eine MPU auflage...es ist jedoch nichts über eine NU bei ihm bekannt...und gerade er wäre doch der erste auf der Liste der FSB.

2. Warum ist mein Anwalt und 1000 andere Anwälte auch mit unter W.S.A.F genau anderer meinung als du Jurist(nett gemeint) aus dem Verkehrstalk Forum.

3. Warum ist auf der Homepage der Polizei Bayern der auszug zu nutzungsrechten EU-FS korigiert worden-sprich alte verordnungen wie eignungszweifel e.t.c wurden ausgesetzt mit einem * versehen und unter diesem * wurde dann das EUGH Urteil angehängt.

4.Frage ich dich nocheinmal: Worüber diskutieren wir hier? Über Meinungen oder Fakten. Ich meine wir diskutieren hier wie die wahnsinnigen, ich habe eine PL-EU-FE fahre damit wurde kontrolliert und nichts geschah...vielleicht noch nicht ich weiss es nicht...jedenfalls will ich dir die KONKRETE frage stellen Ist das Urteil Zweideutig?Was können wir AKTIV tun um KLARHEIT ZU SCHAFFEN.

@Gabriel7

Daran habe ich mich schon gewöhnt...Andreas (immerhin mod hier) geht auch nicht auf meine fragen ein obwohl ich ihn NETIQUETTEN artig darum gebeten habe.

[RA XDiver]

Herr Kapper hat eine MPU auflage...es ist jedoch nichts über eine NU bei ihm bekannt...und gerade er wäre doch der erste auf der Liste der FSB.

Über Herrn Kapper ist schlicht und einfach gar nichts bekannt. Ob er fährt oder nicht weiß einfach niemand hier. Behauptet wird viel.

Warum ist mein Anwalt und 1000 andere Anwälte auch mit unter W.S.A.F genau anderer meinung als du Jurist(nett gemeint) aus dem Verkehrstalk Forum.

Tu bitte nicht so, als verträte ich hier eine Exklusivmeinung. Es gibt außer mir noch diverse andere Rechtsanwälte die die Sache deutlich kritischer sehen als offenbar Dein Anwalt, darunter namhafte Verkehrsrechtsexperten. Ich könnte jedenfalls nicht guten Gewissens einen Mandanten durch die Instanzen jagen und ihn mit Kosten überhäufen angesichts der mehr als unsicheren Rechtslage.

Warum ist auf der Homepage der Polizei Bayern der auszug zu nutzungsrechten EU-FS korigiert worden-sprich alte verordnungen wie eignungszweifel e.t.c wurden ausgesetzt mit einem * versehen und unter diesem * wurde dann das EUGH Urteil angehängt.

Ich kenne die Seite nicht. Deswegen, kein Kommentar.

Ist das Urteil Zweideutig?Was können wir AKTIV tun um KLARHEIT ZU SCHAFFEN.

Nach meiner Ansicht ist das Urteil bzgl. der Eignungszweifel völlig unklar. Dies dürfte aber daher kommen, dass die MPU in dem dort streitigen Verfahren max. eine Nebenrolle gespielt hat.

Aktiv tun könnt Ihr momentan wohl gar nichts. Der Spielball liegt jetzt bei den Gerichten.

[grobi1212]

@RA XDIVER

Ja..........das sehe ich momentan genauso.........wir können jetzt nur warten warten warten......

Was schätzt du denn wie lange es noch dauern könnte bis klarheit herschen könnte???

Brach ja nur eine schätzende vorsichtige Prognose sein

[RA XDiver]

Was schätzt du denn wie lange es noch dauern könnte bis klarheit herschen könnte???

Ui, das ist die bislang schwierigste Frage.

Ne, im Ernst. Davon ausgehend, dass das hier in den letzten Tagen zitierte, anliegende Verfahren nichts diesbzgl. bringen wird, wird es wohl mindestens bis Mitte 2006 dauern, bis der EuGH sich mit der Vorlagefrage aus München (AUT-MPU) befasst.

Sollten die Jungs das Kunststück fertigbringen, auch in dem Verfahren keine generelle Klarheit schaffen zu können, dann wird´s zeitlich ganz duster.

Rechnet man mit der durchschnittlichen Verfahrensdauer vor den Verwaltungsgerichten, dann dauert´s gut und gerne noch 5 Jahre, bis eine Hauptsacheentscheidung zum Thema NU durch die Instanzen ist und dann vor dem EuGH landet.

Du kannst mir glauben, dass ich diese Angelegenheit ebenso unbefriedigend finde wie Ihr. Auch mir (und den meisten anderen Stammpostern) wäre eine kurzfristige Klärung lieber als dieses ewige hin und her.

Ich kann mich nur wiederholen: Ich persönlich kann mit jeder Entscheidung des EuGH leben (@Medusa: Dann bekommst du eben Deine Kiste Cola ).

[Willauchmalwassagen!]

(@Medusa: Dann bekommst du eben Deine Kiste Cola

wer weiß wie weit bis dahin die preise inflationiert sind

[Willauchmalwassagen!]

schreib schreib........................will keine 66 beiträge stehen haben

[Peter Lustig]

3. Warum ist auf der Homepage der Polizei Bayern der auszug zu nutzungsrechten EU-FS korigiert worden-sprich alte verordnungen wie eignungszweifel e.t.c wurden ausgesetzt mit einem * versehen und unter diesem * wurde dann das EUGH Urteil angehängt.

Welche Seite meinst Du? Diese?

[Lexus]

Obwohl es auch schon mal ausdrücklich gesagt wurde im Laufe der Diskussion - noch mal für die später Hinzugekommenen:

Ein Großteil der Mißverständnisse beruht einfach sprachlich und gedanklich darauf, dass der Begriff "Anerkennung" nicht ganz richtig verstanden wird.

Anerkennung bedeutet, dass D. die EU-FE nicht für ungültig halten darf, sondern eben ihre Geltung anerkennen muss. Dies hat zur Folge, dass das Fahren mit der EU-FE kein Fahren ohne die dafür erforderliche Fahrerlaubnis ist und demzufolge auch nicht bestraft werden darf (solange, bis .... - dazu gleich).

Anerkennung bedeutet aber nicht darüber hinaus, dass es irgendeinem EU-Staat, ganz gleich, ob es sich um D oder einen x-beliebigen anderen Staat handelt, verboten wäre, gegen den Inhaber einer anerkannten und gültigen Fahrerlaubnis dann Schritte einzuleiten, wenn er dies wegen Eignungszweifeln im Interesse der Sicherheit seiner und aller anderen EU-Bürger für geboten hält.

Hierzu ein Zitat von der offiziellen Europa-Portalseite der EU (also weder eine deutsche noch eine private Seite, sondern ein ganz offizielles Portal, das in den wichtigsten EU-Sprachen veröffentlicht ist):

Aus Gründen der Verkehrssicherheit können die Mitgliedstaaten ihre innerstaatlichen Bestimmungen über den Entzug, die Aussetzung und die Aufhebung einer Fahrerlaubnis auf jeden Führerscheininhaber anwenden, der seinen ordentlichen Wohnsitz in ihrem Hoheitsgebiet begründet hat. Die innerstaatlichen Vorschriften gelten also für alle Führerscheine, ungeachtet des Mitgliedstaates, der den Führerschein ausgestellt hat.

Den Satz könnt ihr auf der Seite in 20 Sprachen lesen.

Selbstverständlich muss jeder EU-Staat jede in einem anderen EU-Staat erteilte Fahrerlaubnis ohne Wenn und Aber und ohne jegliche Überprüfung anerkennen.

Aber anerkennen bedeutet eben nicht, dass man die FE nicht auch wieder aberkennen (oder eben den Gebrauch im Inland untersagen) kann. Untersagung der Nutzung setzt ja geradezu begrifflich die vorherige Anerkennung voraus, sonst wäre es ja von vornherein strafbares Fahren ohne die dazu erforderliche Fahrerlaubnis, was es aber eben nicht ist.

Dem Anerkennungsgebot kommt D voll nach.

Der Irrtum der Fraktion der Betroffenen ist, dass sie sich ausgedacht haben, dass Anerkennung noch mehr ist: nämlich die Pflicht, eine Art Diplomatenstatus über den Inhaber einer EU-FE zu wölben, so dass es jeder inländischen Behörde verboten ist, den ungeeigneten FE-Inhaber aus dem Verkehr zu ziehen. Die polnische FE soll dem Betroffenen quais den Status der Unantastbarkeit verleihen. Das aber ist ein schlichter Verständnis-Irrtum. Er entspringt einem falschen Sprachverständnis des Begriffs "Anerkennung ohne Wenn und Aber" und missachtet den offiziell veröffentlichten Standpunkt der EU, indem ein Urteil des EuGH herausgepickt wird, das lediglich zur abgelaufenen Sperrfrist und zum Wohnsitzprinzip und zur Anerkennung ergangen ist, aber nicht zum Entzug einer EU-FE; es ist somit gar nicht zweideutig, sondern für die Fälle der MPU-Notwendigkeit und der dann folgenden Nutzungsuntersagung nicht einmal einschlägig.

Da die Strafbarkeit erst wieder einsetzt, wenn eine zu befolgende NU vorliegt, ist bis dahin auch für die Anerkennung der ausländischen FE gesorgt.

Im Grunde genommen ist die Haltung der Betroffenen-Fraktion echt paradox: Einerseits wird ständig D vorgeworfen, EU-Recht und EuGH-Spruch zu missachten. Auf der anderen Seite (nämlich wenn es um die Entziehung der Fe geht) wird streng nationalistisch argumentiert: D soll angeblich nicht berechtigt sein, eine ausländische FE aus der EU anzutasten (aha, strengstes Hoheits- und Landesgrenzenprinzip wie im 19. Jahrhundert).

Dabei ist es doch ganz einfach: Wir sind ein Europa und jede in irgendeinem Staat Europas angesiedelte Führerschein-Behörde kann für jeden EU-Bürger feststellen, dass dieser ungeeignet für die gesamteuropäische Verkehrssicherheit ist und ihm dezmzufolge jede x-beliebige FE auch entziehen bzw. den Gebrauch untersagen (siehe oben!). Einzige Voraussetzung: ein Wohnsitz im betreffenden Inland.

Das ist wirkliche Einheit und nicht das EuGH-Geschwafel in diesem Thread.

[Andreas]

@Lexus, Klasse geschrieben....

Aber ich fürchte, ein Teil der verbohrten EU-FS-Anhänger will es immer noch nicht verstehen.

[Peter Lustig]

Einzige Voraussetzung: ein Wohnsitz im betreffenden Inland.

Ist dem tatsächlich so?

Nach meinem Dafürhalten spielt der Wohnsitz für eine Nutzungsuntersagung (= Aberkennung des Rechts durch eine inländische FE-Behörde, im Inland (= Deutschland) ein Kraftfahrzeug führen zu dürfen) keine Rolle. Das ist auch bei einem Wohnsitz-Ausländer möglich.

Besitzt nun dieser Wohnsitzausländer einen von einer deutschen Behörde ausgestellten Führerschein, muss er diesen abliefern. Tut er dies nicht, hat die FE-Behörde ein Problem. Sie muss schauen, wie sie an den FS herankommt. Solange der Wohnsitzausländer trotz Entziehung im Besitz seines deutschen FS ist, wird kein Polizeibeamter im Ausland ihm deswegen etwas wollen. Im Inland (und streng genommen auch im Ausland) fährt er jedoch trotz noch vorhandenen FS ohne Fahrerlaubnis. Hier liegt einer der Hauptansatzpunkte für die Notwendigkeit eines Zentralen europäischen Fahrlaubnisregisters.

Beispiel Punktesystem:
Einem Wohnsitz-Ausländer wird bei Erreichen der kritischen 18-Punkte-Grenze ebenso wie einem Wohnsitz-Inländer die Berechtigung zum Führen eines Kfz im Inland aberkannt. Nur das garantiert die Gleichbehandlung.

Im Gegensatz zum ausländischen FS-Inhaber muss jedoch der Inhaber eines deutschen Führerscheins diesen abliefern, die Fahrerlaubnis wird entzogen - und zwar für alle Staaten. Der Inhaber des ausländischen FS kriegt lediglich eine Nutzungsuntersagung für das Inland, darf jedoch mit seinem FS weiterfahren. Und aus ist es mit der Gleichbehandlung.

Ansonsten große Anerkennung zu Deinem Beitrag!

Die Mitdiskutanten der bedingungslosen Pro-EU-FS-Fraktion sollten sich Deinen Beitrag Wort für Wort auf der Zunge zergehen lassen. Vielleicht hättest Du für die Ungläubigen das Zitat von der EU-Portal-Seite noch verlinken sollen, damit sie es ggf. selber dort nachlesen können.

[michaelp100]

QUOTE
was bedeutet denn postzustellungsauftrag genau, bzw. wie gehtr das vor sich?
Der Postbote unterschreibt auf der Urkunde, dass er das Teil eingeworfen hat. Eine Quittung geht an die Behörde. Damit ist der Zugang beweisbar festgestellt.
dazu zwei fragen. was ist, wenn z.b. eltern oder mitbewohner die zustellung annehmen und nicht an den empfänger weiterleiten, sondern vernichten?
wie ist es denn mit der zustellung ins ausland, wenn man da seinen leben´smittelpunkt hat?

[Peter Lustig]

1. Das Schreiben gilt in diesem Moment, unabhängig davon, was anschließend damit passiert, als an den Adressaten zugestellt.

2. Befindet sich der Adressat unerreichbar im Ausland und ist dies der Behörde bekannt, gibt es das Instrument der "öffentlichen Zustellung". Dann wird das Schreiben eine bestimmte Zeit in der Behörde öffentlich ausgehängt und gilt danach ebenfalls als rechtskräftig zugestellt.

[Lexus]

Hier ist der Link!

In der Tat, die Verlinkung hätte ich gleich vornehmen sollen.

[Lexus]

Einzige Voraussetzung: ein Wohnsitz im betreffenden Inland.

Ist dem tatsächlich so?

Nach meinem Dafürhalten spielt der Wohnsitz für eine Nutzungsuntersagung (= Aberkennung des Rechts durch eine inländische FE-Behörde, im Inland (= Deutschland) ein Kraftfahrzeug führen zu dürfen) keine Rolle. Das ist auch bei einem Wohnsitz-Ausländer möglich.

Ich hab mich, um nichts zu verwässern, mal einfach an das von mir gepostete Zitat gehalten.

Möglicherweise liegt hier eine Diskrepanz zwischen deutschem und europäischem Recht vor. Dein Standpunkt entspricht der deutschen Rechtslage. Bezüglich Europa muss ich noch mal gelegentlich genauer nachgucken, aber mir ist so, als würde in den Richtlinien immer für Maßnahmen bzw. die Zuständigkeit für Maßnahmen an den Wohnsitz angeknüpft.

[michaelp100]

In der Tat, die Verlinkung hätte ich gleich vornehmen sollen.

hier steht nur etwas von in d lebenden menschen, nichts von eu-bürgern, die nicht in d leben!

[Peter Lustig]

In der Tat, die Verlinkung hätte ich gleich vornehmen sollen.

hier steht nur etwas von in d lebenden menschen, nichts von eu-bürgern, die nicht in d leben!

@Lexus
Stimmt der Link?

[michaelp100]

jaa, habe ich gestern ins portal gestellt

[gabriel7]

in verschiedenen Punkten ist die persönliche
Einstellung der MPU Beführworter nachvollzehbar,
wenn von vielen EU FS Inhaber , einige dabei sind
die offensichtlich weitehin unter Suchtmitteleinfluss
wieder weiterfahren. Diese werden früher oder später
selbst selektieren, zwangslaüfig.
Ich persölich bin kein Wonsitzausländer, wie es hier so schön
zu lesen ist. Ich wußte sofort nach meinem EU FS erwerb
daß D alles versuchen wird mit irgendeiner nationalen
Verordnung auf typisch deutsche Weise die Geldmaschiene MPU
am Leben zu erhalten versucht. Ich Lebe mindestens ein halbes Jahr von 364Tg.
seit meinem erwerb in Holland und zahle dort auch meine Steuern.
MPU Auflage habe ich nicht, also können mich die deutsche Behörden...
Wer einer NU mit mit Sicherheit vermeiden will, bis zum nächsten
EuGH Urteil, sollte es ,wenn er die Möglichkeit hat, auch so verfahren.@ Tommy Bumm. Ich habe aus beruflichen Gründen viel Kontakt zu Journalisten,
einige kennen diese ganze Thematik gut und voviel ich gehört habe
ist man innerhalb der EU in Brüssel oder Luxemburg richtig sauer wegen
dieser Paktiken, auf D. da ich kein jurist bin, wage ich keine genaue
Prognose , aber es wird nach einem weiteren Urteil vom EuGH, kaum
deutsche nationale Interssenen berücksichtigen wird, nicht unerhebliche
Sanktionen und Bußgelder hageln, sollte D ein EuGH Urteil ignorieren.

[Gast_Johnnie Walker_*]

Anerkennung bedeutet, dass D. die EU-FE nicht für ungültig halten darf, sondern eben ihre Geltung anerkennen muss. Dies hat zur Folge, dass das Fahren mit der EU-FE kein Fahren ohne die dafür erforderliche Fahrerlaubnis ist und demzufolge auch nicht bestraft werden darf (solange, bis .... - dazu gleich).

Sicherlich brillant, aber trotzdem ein Zirkelschluss:


Anerkennen bedeutet in der EuGH Auslegung unbefristet, nicht befristet bis zu der Nutzungsuntersagung (anderes Wort fuer Nicht-Anerkennung) einer deutschen Behoerde basierend auf Eignungszweigeln aus der "verbrauchten" Massnahme



Hierzu:

77
Gegen diese Schlussfolgerung lässt sich nicht einwenden, dass die anwendbaren nationalen Vorschriften, insbesondere § 28 FeV 1999, gerade darauf abzielen, die zeitlichen Wirkungen einer Maßnahme des Entzugs oder der Aufhebung einer früheren Fahrerlaubnis auf unbestimmte Zeit zu verlängern und den deutschen Behörden die Zuständigkeit für die Neuerteilung der Fahrerlaubnis vorzubehalten. Wie der Generalanwalt in Nummer 75 seiner Schlussanträge ausgeführt hat, wäre es die Negation des Grundsatzes der gegenseitigen Anerkennung der Führerscheine selbst, der den Schlussstein des mit der Richtlinie 91/439 eingeführten Systems darstellt, wenn man einen Mitgliedstaat für berechtigt hielte, die Anerkennung eines von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerscheins unter Berufung auf seine nationalen Vorschriften unbegrenzt zu verweigern.

78
Nach alledem ist auf den zweiten Teil der Vorlagefrage zu antworten, dass Artikel 1 Absatz 2 in Verbindung mit Artikel 8 Absatz 4 der Richtlinie 91/439 so auszulegen ist, dass ein Mitgliedstaat die Anerkennung der Gültigkeit eines von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerscheins nicht deshalb ablehnen darf, weil im Hoheitsgebiet des erstgenannten Mitgliedstaats auf den Inhaber des Führerscheins eine Maßnahme des Entzugs oder der Aufhebung einer von diesem Staat erteilten Fahrerlaubnis angewendet wurde, wenn die zusammen mit dieser Maßnahme angeordnete Sperrfrist für die Neuerteilung der Fahrerlaubnis in diesem Mitgliedstaat abgelaufen war, bevor der Führerschein von dem anderen Mitgliedstaat ausgestellt worden ist.

[Peter Lustig]

@gabriel7
Wenn Du Deine Beiträge etwas strukturieren und Dir mit Zeichensetzung und bei den Formulierungen etwas mehr Mühe geben würdest, könnte es vielleicht Spass machen, sie zu lesen.

[michaelp100]

ich habe eine frage, ich muss in 4 wochen aus meiner wg in nl ausziehen:(.
ich habe vor, mich im sommer auf einem campingplatz in nl aufzuhalten.
frage dazu, ist das ein ganz normaler lebensmittelpunkt oder kann d behaupten, es ist kein lebensmittelpunkt, da es ein campingplatz ist?
klar kann ich eine bescheinigung erhalten und mich in nl ummelden, da ich die adresse gewechselt habe.

auserdem, wenn man die aufforderung zur mpu bekommt und sie nicht absolviert, kommt ja (zur zeit) die nu.
wenn ich vor der nu eine erweiterung des fs macht, z.b. andere klasse, bekomme ich ja einen neuen fs.
frage dazu, bezieht sich die nu auf den fs, den die behörde kennt, oder auch auf den neuen fs? sprich, fängt dann alles wieder von "vorn" an? also kontrolle, anordnung zur mpu...

[Peter Lustig]

Warum sollte man nicht auch auf einem Campingplatz "wohnen" können. Eine entsprechende Bescheinigung des Campingplatzverawlters über Deinen Aufenthalt zu erhalten, dürfte doch wohl nicht allzu schwierig sein.

[RA XDiver]

Es gibt Campingplätze, die eine dauerhafte Wohnsitznahme auf ihrem Gelände ausschließen. Aber wie PL schon sagte: Fragen kostet nichts.

[michael_mk]

auch von mir ein glückwunsch@x-diver ähm......,also falls ich mal eine NU erhalte,wie wäre es wenn du mich dann juristisch vertritts?

[RA XDiver]

also falls ich mal eine NU erhalte,wie wäre es wenn du mich dann juristisch vertritts?  

Bist Du rechtsschutzversichert?

Scherz beiseite. Du kennst meine Meinung über die Erfolgsaussichten. Wenn Du trotz einer diesbzgl. Belehrung klagen willst, you´re welcome....

(Sicherheitshinweis: Dies stellt keine Werbung um ein konkretes Mandqat dar Lexus, pack das Abmahnschreiben wieder ein.... )

[michaelp100]

es lönnte ja eine neue variante geben...
ich verliere meinen cz-fs, dann beantrage ich bei der behörde den neuen fs. d gibt ihm mir nicht, mpu-aufforderung..., klage
oder sie geben ihn mir, dann mpu-aufforderung..., klage

Bei Verlust oder Diebstahl Ihres Führerscheins müssen Sie einen neuen Führerschein bei der zuständigen Behörde des Mitgliedstaates beantragen, in dem Sie Ihren ordentlichen Wohnsitz haben. Gegebenenfalls müssen Sie eine Bescheinigung der zuständigen Behörden des Mitgliedstaates vorlegen, der den ursprünglichen Führerschein ausgestellt hat.
(eu-website)

[Perplex]

Welcher Lebensmittelpunkt anerkannt wird, ist ausschließlich Sache der ausstellenden Behörde, auch wenn Deutschland es anders sehen will.

[gabriel7]

@ peter lustig
Ich werde mich bemühen, deinem Rat nachzukommen.
Spätestens nach 8000 Postings wird es mir gelingen,
deinen Ansprüchen gerecht zu werden.
Holland ist zwar sehr liberal im Verhältnis zur deutschen Bürokratie,
aber auch wenn es dort schwer ist, eine Wohnung zu finden, werden
auch unsere liberalen Nachbarn einen Campingplatz nicht als
Wonnsitz akzeptieren.
Nach meinen Kenntnissen richtet sich die freie Hansestadt Hamburg
neuerdings, nach geltendem Eu Gesetz und gibt keine NU mehr aus.

[RA XDiver]

Nach meinen Kenntnissen richtet sich die freie Hansestadt Hamburg
neuerdings, nach  geltendem Eu Gesetz und gibt keine NU mehr aus.

Könntest Du uns vielleicht mit der Herkunft Deiner Erkenntnis beglücken?

[michael_mk]

@Gabriel,mach es nicht so spannend,woher hast du diese infos?kannst du sie belegen?

[Commodore25E]

@ peter lustig
Ich werde mich bemühen, deinem Rat nachzukommen.
Spätestens nach 8000 Postings wird es mir gelingen,
deinen Ansprüchen gerecht zu werden.

gabriel7, Du wirst nicht nur Peter Lustig gerecht, sondern etlichen anderen Postern hier auch, welche sich durch die Beiträge ackern müssen.

Und ich wette, Du hast das nach 4000 posts schon drauf

[strichachtdoktor]

@ Lexus

Deine Ausfuehrungen sind sicherlich interessant. Aber ich stimme da - wen wundert´s - nicht zu :

Wer in Deutschland seine Fahrerlaubnis erworben hatte und diese verlor, danach ins Ausland zog und nach Ablauf der Sperrfrist im nun zustaendigen Ausland eine neue Fahrerlaubnis erwarb, entzieht sich dadurch nicht den Nachstellungen durch deutsche Behoerden. Sehe ich das so richtig ?

Die Deutschen nehmen sich also die Freiheit, auch in Zukunft fuer jeden europaeischen Fuehrerscheinbesitzer zustaendig zu sein, wenn er jemals mit dem deutschen Strassenverkehrsrecht (usw.) negativ in Kontakt kam.

Die Annahme, dass mit der Verbuessung der Strafe und Ableistung einer Frist fuer die Wiedererteilung der Fahrerlaubnis alles erledigt sei, ist damit falsch. Zumindest in den Augen der Deutschen ...


Der europaeische Gerichtshof hat das bisher etwas anders gesehen ...

Nach Verbuessung von Strafe und Sperrfrist faellt man in Deutschland in eine tiefe Grube, die einem das Verwaltungsrecht graebt. Deutsche Strategen sagen dazu nur: "Recht so. Und der EuGH hat die Grube gar nicht gesehen, also kann er auch kein Brett drueberlegen."

Und ich meine: Der EuGH hat nach der Sperrfrist ein breites Brett gelegt. Und das bleibt liegen, unabhaengig davon, ob da eine Grube ist oder nicht. Und das ist gar nicht so eine wackelige Sache, wie die Deutschen immer meinen: denn das Brett liegt auf zwei Balken. Nennen wir die Balken "Freizuegigkeit" und "Niederlassungsfreiheit" und das Brett "Anerkennung einer FE durch Gleichwertigkeit der Entscheidung europaeischer Behoerden", dann wird daraus ein Weg.


Ich denke, dass die deutschen Behoerden nicht berechtigt sind, eine Nutzungsuntersagung fuer einen europaeischen Fuehrerschein zu erlassen, wenn dieser Fuehrerschein erworben wurde, nachdem die Zustaendigkeit geprueft und die Sperrfrist abgelaufen war. Warum ?

Weil die ausstellende Behoerde fuer die Pruefung aller Voraussetzungen allein zustaendig ist, die zur Erteilung einer FE in ihrem Land fuehren, auch Eignung, Befaehigung usw. Ist der Schein, bzw. die Erlaubnis, deren Vorhandensein der Schein nachweist, also ersteinmal erteilt, dann ist er gleichwertig und gleichzusetzen mit einem deutschen Fuehrerschein. Immer.

So, wie auch die Erteilung eines deutschen Fuehrerscheines zur Nichtbeachtung frueherer Strafen zwingt und zur Loeschung frueherer Punkte fuehrt, so muss das dann auch fuer den EU-Schein gelten - das bedingt die Gleichwertigkeit der behoerdlichen Entscheidung.


Fehler in der Ausfuehrung dieses subtilen Systems koennen imho nun nicht den einzelnen Buergern angelastet werden.


Prueft also die Behoerde im Ausland nicht so, wie sie soll (gemessen an europaeischem Recht!), dann muss sie zur Nachpruefung angeregt werden - was unter Umstaenden dann fuer den Einzelnen zum Wiederentzug der FE wg. z.B. "Irrtum der Behoerde" fuehren koennte. So wie das stets fuer den Fall der Nichtbeachtung der 185-Tage-Regel angezeigt ist und vom EuGH aufgezeigt wurde.

Dieser Weg, wie gesagt exemplarisch fuer den Fall der Nichtzustaendigkeit vom EuGH aufgezeigt (Strichwort:185 Tage und die Klagemoeglichkeiten fuer Deutschland), muss auch gelten fuer all´jene Faelle, in denen die Behoerde im EU-Land zwar zustaendig war, andere wichtige Anforderungen der EU-Richtlinie (wie Eignung und Befaehigung) aber nicht ausreichend beachtet hat. Auch dann kann Deutschland die Nichtpruefung im Rahmen der aufgezeigten Klagewege ruegen lassen und Nachbesserung verlangen.

Was imho nun nicht geht - und was fuer den Fall der Nichtbeachtung der 185-Tage-Regelung bereits hoechstrichterlich bestaetigt ist, aber eben nur auf EU-Ebene ... - das ist die "Anerkennung durch Nutzungsuntersagung". Denn da werden fuer die Wiedererteilung deutsche Massstaebe angelegt. Die spielen jedoch keine Rolle, wenn ein anderer EU-Staat fuer die Erteilung zustaendig war und deren Entscheidung gleichwertig den deutschen Entscheidungen sind.


Ich sehe - wie viele andere, auch aus dem anderen Lager - da durchaus ein Dilemma, was die Ueberpruefung, bzw. eben Nicht-Ueberpruefung aller fuer die Erteilung einer europaeischen Fahrerlaubnis notwendigen Sachverhalte, nach deutschen Massstaeben, angeht.

Aber ich meine, dass sich fuer Deutschland dieses Dilemma nicht durch die Nutzungsuntersagung loesen lassen wird. Der einzig richtige, und Eu-richterlich auch nicht angreifbare, Weg sollte in der Feststellung der Nichtbeachtung der Eu-RiLi bei der Erteilung der FEs liegen und einer (sozusagen EU-hoechstrichterlich angeordneten) Neuueberpruefung aller Faelle, in denen vor Erteilung der nationalen FE bereits eine andere FE eines Mitgliedstaates der EU vorgelegen hat - diese jedoch entzogen war - und der Sachverhalt keine Beruecksichtigung bei der Eignungsfrage gefunden hat.

Wobei dann wieder die Frage offen ist, WIE die nun neu pruefende EU-Behoerde den Sachverhalt wuerdigt ... Wenn eine MPU nicht in dem Land bekannt ist, dann gibt es keine - was Deutschland dann (endlich!) schlucken muesste ...

[gabriel7]

z. Hamburg:
Karsten B. HAMBRGER ABENDBLATT
VG Hamburg Lübeckertordam 4

[michael_mk]

z. Hamburg:
Karsten B. HAMBRGER ABENDBLATT
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also ich kann da nichts finden