Landessiegel durch Bürger entstempeln lassen., amtliche Kennzeichen entstempeln Einstellungen

[Gast_Blinder Seher_*]

Hallo,

heute, 30.11.04, in einer Kfz-Zulassungstelle in Deutschland erlebt:

In einer Zulassungstelle steht rechts neben der Kasse eine kleine Fräse, mit der jederman die Landessiegel auf den amtlichen Kennzeichentafeln kreisrund "entstempeln" kann. Dazu ein Schild: "Kennzeichen entstempeln leicht gemacht" mit entsprechender Bedienungsanleitung.
Der Kassierer kann nicht sehen wer entstempelt und hat keine Einwirkungsmöglichkeit auf die Fräse.


Leute bringen ihre "alten" noch amtlichen Kennzeichentafeln (mit Landessiegel) von ihren Kfz mit in den Kassenraum und benutzen die Fräse.

Dann gehen sie mit diesen selbst entstempelten Kennzeichen zur Sachbearbeiterin und melden ihr Kfz um.

Meine Frage ist: steht dieses Entstempeln jedem Bürger zu? Müssten nicht die Beamten bzw. Sachbearbeiter den hoheitlichen Akt der Siegelung bzw. Entsiegelung vornehmen?

Werden hier schon massenhaft Straftatbestände der Urkundenunterdrückung bzw. Urkundenfälschung erfüllt?

Wie gesagt, gezwungen wird niemand, wer nicht selber entstempelt, dem wird die Landesplakette freundlich abgekratzt.

Wie seht ihr das?

Müsste die Sachbearbeiterin, nach ihren eigenen Aussage (SB = "Sonnenscheinbeamtin") sprich Angestellte, nicht den Schöpfungsakt der zusammengesezten Urkunde selbst vollziehen, indem sie die Kennzeichentafeln am anbringt und abnimmt?

Wie ist eure Meinung?

PS: Ein Bürger erzählte mir, dass diese Praxis schon seit Jahren so gehandhabt wird.

Euer Blinder Seher

[Crispy]

Ohne entstempeltes Kennzeichen keine Abmeldung.
Ich sehe das Problem nicht ganz.
Ob das Fräulein vom Amt oder du das Ding abkratzen spielt doch keine Rolle. Wichtig ist, daß nur sie neue aufkleben dürfen.

[Andreas]

Ich sehe das Problem nicht ganz.

Ich auch nicht, vor allem kann ich hier auch beim besten Willen keine Urkundenunterdrückung bzw. Urkundenfälschung erkennen. Ich kann doch ohne weiteres die Siegelplakette an meinem Kennzeichen selbst entfernen.

[DaRealAd]

Mir ist das auch eigentlich nur so bekannt, dass man das Abkratzen in den Zulassungsstellen selber machen muss/darf ...

[Gast_Uwe K._*]

Mir ist das auch eigentlich nur so bekannt, dass man das Abkratzen in den Zulassungsstellen selber machen muss/darf ...

Das wurde in Düsseldorf schon in den 80ern so gehandhabt

[TimeX]

In München (Stadt und Landkreis) ist es so, das man mit den Kennzeichen zur Sachbearbeiterin geht, dort schaut sie die Kennzeichen und die Siegel an, und erst dann MUSS man sie selber abkratzen, während sie den Papierkram erledigt. Dann muß man noch die abgekratzten Kennzeichen zeigen, und gut ist.

Wenn man auf die blöde Idee kommt, die Kennzeichen schon vorher zu "entsiegeln" dann gibs ziemlich Mecker :)
Beim ersten Mal hatte ich sie auch schon vorher entfert... ui :) Ich dachte die freundliche Dame reißt mir gleich den Kopf ab... :)

[ich mal wieder]

das entsiegeln durch den Bürger halte ich auch für gewagt. Bei dem Kennzeichen mit Siegel i.V dem Kraftfahrzeug und den amtlichen Zulassungsunterlagen handelt es sich ja um eine Urkunde. Somit greift ja der Bürger vor dem verwaltungsakt der Abmeldung in einen bestehenden Akt ein. Nach der amtlichen Abmeldung dürfte es kein Problem geben. Aber hier wollen sich die behörden wohl die Arbeit erleichtern.
Übrigens ist dies nie eine Urkundenfälschung/-mißbrauch, da hier der Vorsatz des in den Rechtsverkehr bringens nicht vorhanden ist.

[Apo]

und ich finde die abmeldung des fahrzeuges erfolgt doch dann auch wesentlich schneller wenn ich "die beamten" mit der entfernung der Plakette helfen kann,

selbst erlebt:

Ein kunde möchte sein fahrzeug abmelden, bekommt aber seine Kennzeichen nicht vom Auto ab,(kein werkzeuge oder sonst was)
der beamte voll am stönen und meckern da er mit raus und die plaketten direkt am Auto abkratzten mußte
und eine dadurch die warte zeiten bei der zulassung stelle unnötig länger dauern,


mfg Apo

[Gast_lemonshark_*]

Bei uns werden die Kennzeichen durch den Behördenleiter entstempelt und dazu das Deutschlandlied (natürlich nur die 3. Strophe) und die Bayernhymne ("Gott mir dir du Land der Bayern" - nicht "ole, ole, super FCB" wie ihr wieder meint) gespielt.

Noch Fragen?

[Andreas]

das entsiegeln durch den Bürger halte ich auch für gewagt.

Das Entstempeln mit der Plakettenfräse in der Zulassungsstelle läuft i.d. R. parallel zur Abmeldung, ich wüßte nicht warum dies gewagt sein sollte. Ob jetzt der Mitarbeiter der Zulassungsstelle die Plaketten abkratzt oder ob das der Kunde selbst macht, ist doch völlig unerheblich.

[Commodore25E]

In unserer Zulassungsstelle läuft das auch parallel.

Der/die SB wirft einen Blick auf das Kennzeichen. Während der SB dann weiter tippt/ausfüllt kratzt der Kunde die Plaketten ab.

Abschließend wird noch mal ein Blick darauf geworfen.

Ich habe damit keine Probleme, kürzt es doch diesen bürokratischen Vorgang etwas ab.....

[Gast_Gast_ich mal wieder_*]

das entsiegeln durch den Bürger halte ich auch für gewagt.

Das Entstempeln mit der Plakettenfräse in der Zulassungsstelle läuft i.d. R. parallel zur Abmeldung, ich wüßte nicht warum dies gewagt sein sollte. Ob jetzt der Mitarbeiter der Zulassungsstelle die Plaketten abkratzt oder ob das der Kunde selbst macht, ist doch völlig unerheblich.

Es läuft nicht parallel, sondern nacheinander, wenn ich ein (noch) gültiges Kennzeichen entsiegle, bevor das Fahrzeug amtlich stillgelegt wurde

[Andreas]

Jetzt bist du aber päpstlicher als der Papst.

Im übrigen läuft dies in der Praxis wirklich paralell.

Kunde geht zum Schalter und gibt die Unterlagen für die Abmeldung ab. Der Mitarbeiter der Zulassungsstelle bearbeitet die Abmeldung und schickt gleichzeitig den Kunden mit den Schildern zur Schilderfräse. Jetzt kommt nur noch daruf an, wer schenller fertig ist, der Kunde oder der MA der Zulassungsstelle.

[Gast_Gast_ich mal wieder_*]

Jetzt bist du aber päpstlicher als der Papst.

Im übrigen läuft dies in der Praxis wirklich paralell.

Ja, aber so war ja die Ausgangsfrage, erst entstempeln, dann zum Schalter. In Deinem Fall läuft es parallel, also "ordnungsgemäß

[Gast_Blinder Seher_*]

Das Verfahren des Entstempelns durch Jedermann liegt vor der amtlichen Ummeldung und läuft so:

1. Das haben wir schon immer so gemacht...
2. Da könnte ja jeder kommen...
3. Das wäre ja noch schöner...

"Kennzeichenentstempeln leicht gemacht".

Sicherlich geht es schneller aber wer unbeabsichtigt zu tief fräst (ohne Ausbildung und Anlernzeit) zerstört die Kennzeichentafel (kreisrundes Loch!, ups)

Wer siegelt mir dann noch das Loch zu?

Wofür werden die Herren/Damen der Zulassungstelle bezahlt? In meinem Fall knappe 62 Euro. Für's selber anbringen, selber prägen lassen und selber entstempeln?

Wohin geht die Entwicklung?

Selber siegeln unter Aufsicht? Registerkartei selber ausfüllen, Fahrzeugschein selber drucken?

Selbst mal hinterm Schreibtisch Probe sitzen?

[Gast_Blinder Seher_*]

Das nächste mal nehme ich die Fräse mit nach draußen und fräse am Kfz die Plakette ab. Dann mache ich Arbeitspause.
In dieser Zeit werde ich von der Polizei kontrolliert...

[Gast_Blinder Seher_*]

Einen habe ich noch:


Beispiel:
Die Landesiegel an meinem Kfz sind gefälscht. Ich fräse sie vorher ab, bevor die Sachbearbeiterin/Beamtin sie überhaupt zu Gesicht bekommt.

Was nun?

[Gast_Willy Bruns_*]

Ein prinziipielle Lücke besteht bei der aufsichtslosen Selbstentstempelung.

Es könnte jemand das korrekte Kennzeichen vorlegen und anschließend
Doubletten ohne Stempel vorlegen und die Abmeldung erfolgt.
Er hatt dann immer noch gestempelte Kennzeichen....


Und wenn es nur dem Zweck dient das vorrübergehend abgemeldete
Fahrzeug auf öffentllichen Straßenraum aubzustellen, Langzeit zu parken?

Fahrezuge mit Plakette ordnungsmäßig geparkt als ruhende Verkehrsteilnehmer
werden kaum auf Zulassung kontrolliert. Stempel daran i.O. Z.B
wohnmobile über den Winter!

Was sit dann rechtlich passiert, was wurde "gefälscht"...? Es wurde nicht korrekt
vernichtet..... Nachweis?

[Commodore25E]

Andersherum:

Wo willst Du die Doubletten legal herbekommen??

Einem Kennzeichen sieht man es an, ob Plaketten entfernt wurden oder ob noch nie welche drauf waren.

Bei unserer ZUL-Stelle werden die Plaketten im Beisein des SB entfernt. Du sitzt ihm gegenüber und kratzt ab, während er weiter tippt.

Ein Schummeln ist hier nur extrem schwer möglich.

Außerdem verstehe ich die Aufregung nicht. Wir alle wollen doch weniger Bürokratie, kurze Wege, mehr Eigenverantwortung, Mitspracherecht und schnelle Abwicklung. Kurz: Wir wollen mündige Bürger sein.

Sich dann darüber aufzuregen, daß man die Plakette selbst und sogar unbeobachtet entfernen, also eigenverantwortlich Handeln muß..................

[Gast_Willy Bruns_*]

Weniger Bürokratie ist berechtigter Wunsch, Verantwortung geben
auch. Mei Hinweis bezog sich auf die Möglichkeit.

Legale Doublette, wer es darauf anlegt bekommt die schon, z.B. bei der
Zulassung des Gebrauchtwagens nicht die entstempelten alten
Schilder mitbringen sondern "weil sie so verbeult waren" zwei
neue Schilder...., beim Abmelden 3/4 Jahr später die alten vorlegen....


Und die Bürokratie hat sehr viele berechtigte Gründe Lücken im System
zu erkennen und zu stopfen.

[LKW-Stefan]

auwei habt ihr Probleme

schafft doch ein Kennzeicheninderrichtigenreihenfolgemituhrzeitangabeundhöchstentstempelungsdauer
gesetz in dem alles bis auf den letzten Punkt und Strich geregelt wird.
Natürlich gleich noch sattes Bußgeld mit einbringen, wenn man die Fräse 1µm
versetzt ansetzt am Kennzeichen

[Commodore25E]

Ich sehe in der gängigen Methode keine Lücke.....

Wenn einer Betrügen will, dann tut er das auch. Irgendein Loch findet sich immer:

Wo ein Wille, da ein Weg.

Man (die Verwaltung, Gesetzgebung etc.) kann sich nicht gegen alles absichern. Würde dies versucht wäre alles gelähmt. Ein bißchen Vertrauen und gesunder Menschenverstand sind unabdingbar.

Irgendwann steht der Nutzen nicht mehr im Verhältnis zum Aufwand.

Soweit meine Meinung.....

[Gast_Blinder Seher_*]

Im Ausgangssachverhalt steht die Kennzeichenfräse in einem Raum von 10 m x 10 m Größe. Dort befindet sich links neben der Fräse eine Luke (Schalter) dahinter sitzt ca. 2m entfernt ein Kassierer. Dieser kann nicht sehen wer (Jedermann!), wann, was entstempelt.
Zum Sachbearbeiter muss man durch einen schmalen Korridor eine Treppe hoch (neues Stockwerk) und ca. 10 m links in ein kleines separates Zimmer gehen. (wenn man per am Anfang gezogener Nummer dran ist und aufgerufen wird) Somit liegt das Entstempeln zeitlich weit vor der eigentlichen Abmeldung. Bei entsprechender körperlicher Behinderung (Rollstuhlfahrer) oder aG oder G können da schon mehrere Minuten vergehen, bis der Sachbearbeiter die, lange vor der eigentlichen Abmeldung, entstempelten Kennzeichen sieht.
Krass wird es, wenn 12.00 Mittag nah ist, dann gibts keine Nummer mehr aber gefräst werden kann auch.
Eine Mittagspause dauert in Deutschland ca. 30 Minuten und länger.
So, dass das Entstempeln des Kennzeichens so zeitlich vor der Abmeldung/Ummeldung liegen kann, die doch schon rechtserheblich sein dürfte.
Von einem parallel ablaufendem Vorgang (Entstempeln und Abmelden) kann man bei einem Zeitverzug von Minimum 30 Min bis max. 40 Min m.E. nicht mehr sprechen.
Diese Zeitspanne von 30-40 Min. ist länger als das Aufsagen eines "Vaterunser" dauert und damit rechtserheblich. Die Juristen wissen wovon ich spreche.

Was sagen die Juristen?

[Gast_Blinder Seher_*]

Gibts hier im Forum keine kompetenten Menschen von deutschen Zulassungsstellen, die sich zum o.a. Sachverhalt mal versuchen möchten?

MkG

[Goose]

Werden hier schon massenhaft Straftatbestände der Urkundenunterdrückung bzw. Urkundenfälschung erfüllt?

Fällt schon weg, weil die Tathandlung zur Täuschung im Rechtsverkehr erfolgen muß. Das ist hier zweifellos nicht der Fall.

Gruß
Goose

[willi]

Diese Zeitspanne von 30-40 Min. ist länger als das Aufsagen eines "Vaterunser" dauert und damit rechtserheblich.

M.E. ist es egal, ob die Aktion 2 Minuten der 2 Stunden dauert, solange sie am gleichen Tag stattfindet. Auf der Abmeldung steht schließlich keine Uhrzeit und Steuer und Versicherung sind bis 24h bezahlt.

[frankenstein]

Außerdem verstehe ich die Aufregung nicht. Wir alle wollen doch weniger Bürokratie, kurze Wege, mehr Eigenverantwortung, Mitspracherecht und schnelle Abwicklung. Kurz: Wir wollen mündige Bürger sein.

generell würde ich aber nicht "abkratzen" bevor ich nicht mit dem SB gesprochen habe.
Wie schon beschrieben gibt es hier regional grosse Unterschiede!

Bsp. aus meiner ehemaligen Speditionstätigkeit:

Lkw soll Mitte Dezember 2004 aufgrund Auftragsmangel (Saisongeschäft) bis Ende Januar 2005 vorübergehend stillgelegt werden, wohl wissentlich, das dieser dann auch wieder angemeldet wird. HU und AU sind aber noch bis Mai 2005 gültig! Das Landeswappen kann daher beruhigt entfernt werden, die HU und AU Stempel sollten allerdings unbedingt nicht entfernt werden, das gibt nur Ärger! (bei uns auf jede Fall)

[willi]

HU und AU sind aber noch bis Mai 2005 gültig! Das Landeswappen kann daher beruhigt entfernt werden, die HU und AU Stempel sollten allerdings unbedingt nicht entfernt werden, das gibt nur Ärger! 

Macht (darf) man ja auch nicht. HU-Plaketten bleiben schließlich auch bei Abmeldung gültig.

generell würde ich aber nicht "abkratzen" bevor ich nicht mit dem SB gesprochen habe.

So ist es, keine Eigenmächtigkeiten, schließlich entscheidet der SB und nicht du, ob eine Plakette abkommt! Du darfst dann nur ausführen. Das steht so ähnlich ausdrücklich an dem Fräsapparat in der hiesigen Zulassungsstelle.