Vorfahrtsregeln, Rechts-vor-Links an T-Kreuzung Einstellungen

[Gast_heweja_*]

ist ja richtig Zoff hier, leider wieder mal sehr verwirrend.

Bin kein Fachmann.

Würde aber nie auf die Idee kommen ein entgegenkommendes Fahrzeug nicht vorbeizulassen,
wenn ich links abbiegen will. Aber bitte lest weiter.

Für mich stellt sich hier eigentlich hier die Frage, wann schepperts.

Wer hat denn nun wirklich die Ahnung bzw. was geht vor.

Rechts hat Vorfahrt ist doch auch heute noch grundsätzlich vorrangig??? Oder???

Also noch mal für mich.
All drei stehen bereits an der Kreuzung.

Fangen wir links im T an: (Gegen Uhrzeigersinn)
Wartet auf rechts (den ersten Linksabbieger)

Unten:
Wartet auf rechts (den zweiten linksabbieger)

und jetzt kommt es (aber nur aus meiner Laiensicht)
rechts:
fährt als erster, er hat niemand der von rechts kommt, der Gegenverkehr kann ja nicht fahren da er auf den von Rechts kommenden warten muß.

Weitere Möglichkeiten gibt es aus meiner Sicht nicht. Egal wo ich anfange.
Trotzdem wurde ich verunsichert halten, wenn ich Gegenverkehr hätte und links abbiegen möchte.

Das mit dem Y möchte ich außen vor lassen, ist für mich ein völlig anderer Fall.

Mal soweit, ein äusserst interessanter Beitrag und vor allem die tollen Beiträge

[Matte]

er hat niemand der von rechts kommt

FALSCH! Bei drei Einmündungen und drei Autos (in jeder eins) hat jeder einen von rechts.

Warum hat rechts keinen der von rechts kommt? Du darfst dir nicht eine Straße hindenken, wenn dort keine ist.

Die rechte Straße von rechts (B) ist die linke Straße ©!!!

[Chris]

Ich versuch's deshalb noch mal auf einen Nenner zu bringen:

Wie man an dieser kontroversen Diskussion sieht: Es gibt keine eindeutige Regelung, deshalb

ist die gegenseitige Verständigung hier oberstes Gebot

[Matte]

Ich versuch's deshalb noch mal auf einen Nenner zu bringen:

Wie man an dieser kontroversen Diskussion sieht: Es gibt keine eindeutige Regelung, deshalb

ist die gegenseitige Verständigung hier oberstes Gebot

Genau darauf wollen wir ja hinaus.

[Gast_heweja_*]

Das interessiert mich jetzt schon?

Also nochmal: A-links, B-unten, C-rechts entgegen Uhrzeiger, und bitte kein Y

In einer T Kreuzung muß ich © mir vorstellen, daß der Entgegenkommende von rechts kommt?

Hoffentlich ist das richtig?

Da bin ich platt.

[Matte]

Richtig. Es spielt keine Rolle, wie weit die Straßen auseinander liegen.

Stell dir in der Mitte der Kreuzung einen Punkt vor und ziehe einen Kreis um alle Straßen. Jetzt kannst du die Straßen um den Mittelpunkt des Kreises drehen bis sie an die nächste "anstoßen" (aus einer T Kreuzung wird eine Y Kreuzung und umgekehrt).

Somit ist es vielleicht leichter zu verstehen.

[Uwe Brandt]

Jetzt will ich auch mal meinen Senf hinzugeben :-)

Bitte mal genau lesen ...

Zunächst möchte ich einen Begriff klarstellen. Eine "T-Kreuzung" gibt es begrifflich nicht, im vorliegenden Fall sprechen wir eher von einer "T-Einmündung"...

Mich wundert in der ganzen Diskussion, dass ein wesentlicher § der StVO, der nämlich Klarheit in die Konstellation bringen würde, bisher gar nicht explizit genannt wurde: Es handelt sich dabei um den § 11 StVO "Besondere Verkehrslage".

"Auch wer sonst nach den Verkehrsregeln weiterfahren darf oder anderweitig Vorrang hat, muß darauf verzichten, wenn die Verkehrslage es erfordert; auf einen Verzicht darf der andere nur vertrauen, wenn er sich mit dem Verzichtenden verständigt hat."

So normiert der Absatz 3 in engen Grenzen das Verhalten von Verkehrsteilnehmern in "verwickelten Verkehrslagen" (vgl. Begr. zu § 11 StVO) bzw. "wenn die Verkehrslage es erfordert" (vgl. § 11 Abs. 3 StVO).

Genau eine solche Situation wurde im Ausgangsposting skizziert. Nebeneinander (!) gelten sowohl § 8 Abs. 1 Satz 1 StVO ("Vorfahrt, wer von rechts kommt") als auch § 9 Abs. 3 Satz 1 StVO ("entgegenkommende Fahrzeuge durchfahren lassen").

Die Argumentation, § 9 Abs. 3 Satz 1 StVO würde "entfallen" da der Vorrang des Entgegenkommenden durch § 8 Abs. 1 Satz 1 StVO aufgehoben wird, ist schlichtweg falsch. Eine gegenseitige "Außerkraftsetzung" von StVO-Regelungen ist nicht möglich, genau dafür wurde eigens der § 11 StVO in das Regelwerk aufgenommen.

"Erfordert es die Verkehrslage [...] so sollen Vorrangberechtigte in sinnvoller Weise zurückstehen, also auf Weiterfahren oder anderweitigen Vorrang verzichten. § 11 Abs. 3 StVO konkretisiert die Grundpflicht ständiger Vorsicht und gegenseitiger Rücksicht" (vgl. Begr. des Verordnungsgebers zu § 11 StVO).

§ 11 StVO verpflichtet jeden, verwickelte Lagen durch angepasstes Verhalten mit zu entwirren oder sie jedenfalls nicht durch unvernünftiges Verhalten zu verstärken, Bundesgerichtshof VR 77 154 = StVE § 37 StVO Nr. 3. Sicherheit geht starrer Regelanwendung vor, OLG Düsseldorf VR 77 139.

Also Fazit: Verständigung untereinander.

P.S. Schon allein die hier stattfindende Diskussion zeigt, dass der § 11 III StVO seine wirkliche Berechtigung hat :-)

[Tortenjan]

www.verkehrsportal.de = ein Uwe hat immer recht

[Uwe W]

Noch ein Argument gegen Buddy: Eins das er schon gebracht hat, und das jetzt gegen ihn verwendet wird:

Bei Vorfahrt- und Vorrangfragen kommt es nicht darauf an, wohin jemand fährt, sondern nur woher jemand kommt.
Deshalb ist es für den Vorrang zwischen B und C völlig egal, ob C geradeausfährt oder ob C rechts abbiegt.
Wenn C aber rechts abbiegt, dann braucht er auf niemanden zu warten (da keine Kollision mit A und da jeder Linksabbieger einen entgegenkommenden Rechtsabbieger durchlassen muss). D.h. C hat eindeutig Vorrang vor B!!!

Im übrigen kann ich Uwe Brandt nur zustimmen.

@Tortenjan:

  www.verkehrsportal.de = ein Uwe hat immer recht

Und wenn 3 Uwes sich einig sind, haben sie besonders viel recht!

[Gast_heweja_*]

Uwe Brandt's Posting verwirrt doch eher, natürlich sollte man sich verständigen in verwickelten Verkehrslagen.

Das hier ist doch nicht verwickelt, das gibt es tausend mal jeden Tag, daß gehört doch gelöst, falls es kracht.

es muß doch möglich sein auch hier eindeutig zu argumentieren

ich lese begeistert von Mitgliedern mit 1000 und mehr Beiträgen die gegensätzlichsten Ansichten. Von Gesetzeshütern, Schnell- und Vielfahrern und und und

Mein Problem ist nicht das Verständigen, sondern, daß heute fast jeder, der auf eine Kreuzung (Einmündung usw.) zufährt genau zu wissen meint, was er darf und was nicht und entsprechend fährt. Seht Ihr und ich doch jeden Tag.

Wenn dann nicht wenigstens einer (oft eine) defensiv fährt und notfalls einfach stehen bleibt, bis die Luft rein ist, auch wenn's hinter Ihm hupt und er (sie) bereits Schläge angedroht bekommt, funktionierts nicht mehr.

Wenn ich also,
obwohl von rechts keine Straße kommt, (Häuser stehen da rum, ein Kiosk vielleicht)
mir vorstellen soll,
daß ich die Straße geradeaus (evtl. sogar halblinks (statt Y) siehe unten)
vorschriftsmäßig
als von rechts kommend ansehen muß,
drehe ich ja schon deshalb durch.

Ich denke, mit solchen Themen kann man eine Beschäftigungstherapie betreiben und Büros lahmlegen, weil sich alle damit beschäftigen.

Eure tollen Zeichnungen bekomme ich nicht hin, habe aber eine Straße bildlich vor mir, die so aussieht: (fahre ich fast jeden Tag)
/!\
/ ! \ auch hier dürfte der ganz rechte dann ja nicht zuerst fahren, weil er sich ja vorstellen muß, die ganz linke kommt von rechts.

Ein kauderwelsch ist das hier!!!

Kruerzutürkn. ja dann???????

[Gast_heweja_*]

meine Straße ist nicht gelungen, ich versuch's nochmal.

/|\
/ | \ bekomme Sie leider nicht richtig untereinander
/ | \
/ | \ sieht aus wie ein Laubrechen oder so.

[Gast_lemonshark_*]

Ich habe jetzt nicht alle 110 Antworten durchgelesen, bin aber trotzdem zu dem Schluss gekommen:

E hat Vorfahrt!

Warum? E kommt von oben und ist sturzbetrunken. Den lässt man doch gerne durch.

P.S. die geschilderte Situation habe ich bei mir um die Ecke im Schnitt jeden 2. Tag auf dem Nachhauseweg. Nix is mit Vorfahrt!

P.P.S. ich fahre nie als erster, weil ich ein neues Auto habe.

P.P.P.S. es glaube blos keiner einem Polizisten, wenn es um Vorfahrtsregeln geht. Ein Nachbar behauptet allen Ernstes, ein Polizist habe ihm erklärt, dass bei der Ausfahrt aus unserer Spielstraße (ich nenne die mal so) rechts vor links gilt....

[Uwe Brandt]

@heweja:

Uwe Brandt's Posting verwirrt doch eher,...

Jetzt bin ICH aber verwirrt :-)

es muß doch möglich sein auch hier eindeutig zu argumentieren

Genau das habe ich getan.

Ich will es aber trotzdem nochmal etwas einfacher aufzeigen.

Problem:

In der T-Einmündung gibt es in der beschriebene Situation mindestens zwei Verkehrsteilnehmer die eigene Vorrangrechte aus unterschiedlichen §§ der StVO ableiten können. Man kann auch umgekehrt sagen, keiner der drei Verkehrsteilneher kann vollständige (!) Vorrangrechte in Anspruch nehmen. Genau dies ist im rechtlichen Sinne eine "verwickelte Verkehrssituation"!

Dies ergibt sich zum einen insbesondere für das entgegenkommende Fahrzeug C (gleichgerichteter Längsverkehr mit Vorrang vor Abbiegenden) sowie für den einen Linksabbieger Fzg. B ohne Verkehr von rechts.

Wir haben hier eine klassische Pattsituation:

• C (links) darf nicht wegen rechts vor links (§ 8 Abs. 1 Satz 1 StVO).
• B (rechts) darf nicht wegen eines entgegenkommenden Fahrzeugs (§ 9 Abs. 3 Satz 1 StVO).
• A (unten) darf nicht wegen rechts vor links (§ 8 Abs. 1 Satz 1 StVO).

Lösung:

Der Verordnungsgeber hat u.a. deshalb den § 11 in das Regelungswerk der StVO als Erweiterung des bestehenden § 1 ("Allg. Grundregeln") aufgenommen. Es gibt bestimmte Verkehrssituationen, so wie hier aufgezeigt, die sind mit den "natürlichen" Regeln des Vorrangs / der Vorfahrt einfach nicht zu lösen. Irgendwo hakt es immer. Die ganze Diskussion beweist es doch auch.

Dies ist aber auch kein Beinbruch. Wir reden hier von einer Verkehrssituation die vorwiegend nur in innerstädtischen Bereichen auftreten wird. Damit meine ich klassische Einmündungssituationen ohne Licht- oder Verkehrszeichen (z.B. in Wohngebieten) mit einer zulässigen Höchstgeschwindigkeit bis max. 50 km/h.

Wo ist nun also letztlich Dein Problem??

Die Verständigung beruht auf einen Verzicht des eigenen Vorrangs. Durch eindeutige Handzeichen kann einem der Verkehrsteilnehmer bedeutet werden, den offenen Vorrang als erster in Anspruch nehmen zu können. Dies passiert so täglich auf bundesdeutschen Straßen und gehört als wesentlicher Bestandteil in jeden Fahrschulunterricht.

Nun klarer? :-)

[Gast_Uwe K._*]

Die Verständigung beruht auf einen Verzicht des eigenen Vorrangs. Durch eindeutige Handzeichen kann einem der Verkehrsteilnehmer bedeutet werden, den offenen Vorrang als erster in Anspruch nehmen zu können.

hab ich doch die ganze Zeit über geschrieben.....

[Gast_Uwe K._*]

Es handelt sich dabei um den § 11 StVO "Besondere Verkehrslage".

Mensch, das ich den 11 vergessen habe.....
Muss man denn alles raussuchen? Ich hab die StVO im Kopf aber nicht in
§- Reihenfolge und Nummer.

Gruss Uwe und Danke Uwe Brandt

[Gast_Buddy_*]

Ein letztes Mal: Sie liegen falsch !!

Egal, ob sie, oder Andre hier noch öfter behaupten, was es noch nie wirklich gab.
Sie interpretieren etwas in eine einfache Situation rein, was es so gar nicht geben kann.

Die Vorfahrt setzt definitiv den Paragraph 9 Absatz 3 ausser Kraft.
Das sehen sie auch daran, wenn B die Vorafhrt hat, wenn sein Weg linksabbiegend eine Hauptstrasse ist.

In unsern Fall ist zwar B sein Weg linksabbiegend nicht die Hauptstrasse, aber das muss auch gar nicht.
Denn Paragraph 8 regelt ja, dass B (egal wohin) Vorfahrt hat.
Punkt und Ende

Ich muss niemanden überzeugen, ich kann hier nur versuchen, ein böses Missverstehen einiger Mitbürger auszuräumen.
Alles andere verwirrt nur unnötig und verunsichert zusätzlich die Menschen draussen auf den Strassen.
Kein Wunder, dass sich viele Menschen nicht mehr richtig auskennen, wenn selbst Fahrlehrer nicht mehr akzeptieren wollen, was Vorfahrt bedeutet.

[Tortenjan]

Buddy, du gehst die ganze Zeit davon aus, das §8 über den §9 steht. Die StVO ist aber nicht das Grundgesetz. Es gelten alle §§ gleichzeitig. Oder läßt du nie eine Feuerwehr im Einsatz durch weil ihre Sonderrechte und Wegerechte erst in den §§ 35 und 38 behandelt werden?

[Gast_Uwe K._*]

Also gut, Buddy: Sie/Du haben/hast Recht.

Ich habe mich gestern mit mehreren Kollegen und auch Prüfern über diese Sache unterhalten, bzw. habe nur die Skizze gezeigt und jeder kam zum gleichen Ergebnis wie ich, dass man sich untereinander verständigen müsse. Nicht einer kam auf die Idee, dass C als letzter fahren muss.

Aber ist ja nicht schlimm! Sie wissen die richtige Antwort und demnach sind alle Fahrlehrer und Prüfer unwissend und unqualifiziert.
War hier nicht auch ein Prüfer Mitglied in diesem Forum?

Noch was Buddy: Es steht Ihnen natürlich frei, hier anonym zu posten, aber warum eigentlich? Haben Sie etwas zu verbergen?

Gruss Uwe

[Matte]

Ich warte dann mal drauf bis buddy nach dem ersten Unfall hier angeheult kommt...

[Uwe Brandt]

Bitte Leute ... so darf das doch nun nicht auseinander gehen.

Wir dikutieren hier über eine Verkehrssituation.

Buddy hat seine Meinung vertreten wie auch andere jeweils für ihre Überzeugung eintreten.

Es ist auch möglich eine Diskussion zu beenden wenn die verschiedenen Parteien mit unterschiedlichen Meinungen auseinander gehen. Das ist doch kein Problem.

Ich habe mich bemüht meine Meinung sachlich zu vertreten. Meine Meinung kann man nun akzeptieren, muss es aber nicht. Dies steht jedem frei.

Buddy, Dein Vortrag hat mich einfach nicht überzeugt. Sorry, ich sehe es einfach etwas anders. Ich akzeptiere Dein Bemühen hier stundenlang freiwillige Beiträge in einer Sachfrage zu schreiben um Deine Überzeugung zu vertreten. So macht ja auch ein Forum Sinn.

Belassen wir es doch jetzt einfach erstmal bei dem inhaltlichen Disput.

Du hast Dich hier jedenfalls wacker gegen die zahlenmäßige Übermacht geschlagen :-)

@All: Kommt Leute, ein solches trockenes Thema darf nicht dazu führen dass wir uns hier zum Schluß gegenseitig lange Nasen zeigen...

Gruss an alle Diskutanten
Uwe #1 :-)

[Matte]

@Uwe Brandt

Kommt Leute, ein solches trockenes Thema darf nicht dazu führen dass wir uns hier zum Schluß gegenseitig lange Nasen zeigen...

Hast ja Recht, nur wenn etliche Leute ihm versucht haben vernünftig zu erklären wie die Situation wirklich ist und er scheinbar die Augen verschließt, kann man nichts mehr machen.

Er diskutiert so verbissen mit seinen Agrumenten, die wir schon entkräftet haben.

Dies ist für mich der Punkt wo ich in einer Diskusion sagen: "Du hast Recht und ich hab meine Ruhe." Wenn man es nicht begreifen will, ändern auch 1000 gegenteile Aussagen nichts daran.

[Gast_Ziggy_*]

Und was bringt eigentlich so eine Diskussion??
Was passiert denn, wenn Ihr auf einen Nenner kommt und dann steht Ihr eines Tages an so einer T-Kreuzung und befindet sich in dieser Situation...

Wie verhaltet Ihr Euch dann???? So, wie Ihr hier niedergeschrieben habt?

Was ist, wenn die anderen VT komplett anders handeln, weil sie es gar nicht besser wissen (und das Forum hier gar nicht kennen... )??

[Matte]

Deshalb §11 StVO

[Uwe Brandt]

So, ich habe heute nochmal gründlich recherchiert.

Definition von "Vorfahrt"/"Vorrang", entnommen aus "Schurig, Grundriß des Verkehrsrechts, Kirschbaum-Verlag.

[quote]Vorfahrt ist die Berechtigung, den aus den kreuzenden oder einmündenden Straßen gebildeten gemeinensamen Verkehrsraum zuerst benutzen zu dürfen. Vorfahrt ist ein Unterfall des Vorrangs; nur die in §§ 8 und 18 Abs. 3 StVO geregelten Vorrangfälle werden Vorfahrt genannt.[/quote]

Ich zitiere weiter Roland Schurig, Senatsrat bei der für Verkehr zuständigen Senatsverwaltung in Berlin:

[quote]"Die Vorfahrt bezieht sich allerdings nur auf die Berechtigung, als erster in die Kreuzung einfahren zu dürfen. Ob er die Kreuzung auch als erster verlassen darf, hängt jedoch von seiner Fahrtrichtung ab. Biegt er nach links ab, muß er § 9 Abs. 3 StVO beachten und den entgegenkommenden Verkehr durchfahren lassen (dieser hat Vorrang - nicht Vorfahrt)."[/quote]

[quote]"Im Gegensatz zum Abbiegen kommt es bei der Vorfahrt nicht darauf an, wohin der Fahrzeugführer fahren will, sondern allein darauf woher er kommt." [/quote]

=> 1. Schritt "Vorfahrt": Der Vorfahrtberechtigte Fzg. B darf also zuerst in den Einmündungsbereich einfahren, ihn aber nicht verlassen!!!

[quote]"Beim Abbiegen kommt es hingegen zur Bestimmung des Vorrangs darauf an in welche Richtung der Fahrzeugführer fahren will."[/quote]

=> 2. Schritt "Vorrang": Das vorfahrtberechtigte Fahrzeug B (rechts) will nach Einfahrt in den Einmündungsbereich nach links abbiegen und hat nun den Vorrang von Fahrzeug C zu beachten ... genau mit den von mir skizzierten Problemen und Konsequenzen!!!

Damit ist meine Einschätzung eindeutig bestätigt. Die Begriffe "Vorfahrt" und "Vorrang" müssen eindeutig getrennt werden. Das "Vorfahrtsrecht" beschränkt sich allein auf die Einfahrt in den Kreuzungs- oder Einmündungsbereich, nicht aber auf die Ausfahrt! Die Ausfahrt ist ein Vorrangfall!!

Genau hieraus hat sich der Disput entwickelt. Buddy trennt weder die Begriffe "Vorfahrt" und "Vorrang" noch ist ihm die straßenverkehrsrechtliche Bedeutung des Begriffes "Vorfahrt" richtig klar geworden.

Deshalb nun meine letzten Aussagen in der Sache:

[quote]Wie verhaltet Ihr Euch dann????[/quote]

§ 11 Abs. 3 StVO = Verständigung zwischen den Beteiligten, ggf. durch Handzeichen!

[Matte]

@Uwe Brandt

Das vorfahrtberechtigte Fahrzeug B (rechts) will nach Einfahrt in den Einmündungsbereich nach links abbiegen und hat nun den Vorrang von Fahrzeug C zu beachten

Warum hat B Vorfahrt? B hat doch C von rechts !?!

[Uwe Brandt]

Guten Abend Matte,

Warum hat B Vorfahrt? B hat doch C von rechts !?!

... rein verkehrsrechtlich oder formaljuristisch betrachtet ist dem nicht so. Ich will das auch erklären:

Ich habe Deine Beiträge sehr genau gelesen. Du wendest einen beliebten "Trick" an um Dir selbst die Vorfahrt / den Vorrang vereinfacht darzustellen.

Das verschieben des "T" zu einem "Y" erzeugt zwar eine völlig neue Verkehrssituation, auf der anderen Seite kann so der Fahranfänger die eigenen Pflichten und Rechte besser annehmen und erkennen. Dies ist sozusagen ein alter gebräuchlicher Fahrlehrertrick um knifflige Verkehrssituationen besser erklären zu können.

Du hast ja im Endeffekt auch die richtigen Schlüsse gezogen.

Bei einem "T" stehen sich zwei Fahrzeuge gegenüber (links und rechts). Man spricht hierbei vom "gleichgerichteten Längsverkehr" bzw. von "entgegenkommenden" Fahrzeugen.

Entgegenkommende Fahrzeuge geniessen aber "Vorrang" vor dem Abbiegenden (§ 9 Abs. 3 StVO).

Beim "Y" haben wir aber einen reinen (!) "Vorfahrt"-Fall gem. § 8 Abs. 1 StVO (rechts-vor-links). Dort gibt es eben keinen gleichgerichteten Längsverkehr und daher auch kein "Vorrang".

Im "T" vermischen sich rechtlich betrachtet "Vorfahrt" und "Vorrang" und ergeben in ungünstiger Konstellation eine "besondere Verkehrslage" bzw. eine "verwickelte Verkehrssituation".

Jetzt klar? :-)

[Matte]

@Uwe

Jetzt klar? :-)

Ja, ich hab es schon fast geahnt.

[Korintenkackermodus an]
Stellt sich nur die Frage wann man von entgegenkommenden Fahrzeugen sprechen kann?

Ist eine Y Kreuzung mit einem fast 180° Winkel eine Y Kreuzung oder schon eine T Kreuzung?

[Korintenkackermodus aus]

[Uwe Brandt]

Im Zweifel gilt auch hier der Korinthenkacker-§ 11 StVO :-)

Der Verkehrsteilnehmer hat im Zweifel das vorsichtigere Verhalten zu wählen, OLG Stuttgart VRS 36 134 (Entscheidung bzgl. Verkehrszeichenrechtsprechung).

So, nun mache ich aber endgültig Feierabend. Schönes Wochenende Euch allen :-)

[Gast_Buddy_*]

Jetzt wirds ja ganz lustig !!

Noch nicht einmal die Vorfahrt ist ein Merkmal, dass Fahrzeuge die Kreuzung zuerst befahren und verlassen dürfen ?

Das bedeutet ja, dass Die Schilder unnütz aufgestellt sind !!!!!

In unserm Beispiel verteile ich jetzt mal vorübergehend Vorfahrtsregelungen durch vorfahrtsregelnde Schilder wie folgt:

B hat Zeichen Hauptstrasse/Vorfahrt linksabbiegend
A hat Zeichen Hauptstrasse/Vorfahrt rechtsabbiegend und
C hat Vorfahrt beachten mit Zusatzschild abbiegende Hauptstrasse

Ich zitiere weiter Roland Schurig, Senatsrat bei der für Verkehr zuständigen Senatsverwaltung in Berlin:

"Die Vorfahrt bezieht sich allerdings nur auf die Berechtigung, als erster in die Kreuzung einfahren zu dürfen. Ob er die Kreuzung auch als erster verlassen darf, hängt jedoch von seiner Fahrtrichtung ab. Biegt er nach links ab, muß er § 9 Abs. 3 StVO beachten und den entgegenkommenden Verkehr durchfahren lassen (dieser hat Vorrang - nicht Vorfahrt)."

Nach diesem Zitaten sollte eindeutig feststehen, dass Fahrzeug B als Hauptstrassenbenutzer die Vorfahrt nur bis zum Einfahren in die Kreuzung hat.
Dann aus Paragraph 9 Absatz 3 dem Fahrzeug C Vorrang gewähren müsste.

Jedem wird hoffentlich jetzt endlich klar sein, dass das grober Unfug ist.

Die Vorfahrt ist eine übergeordnete Regelung, wer als erster die Kreuzung befährt und sie auch als erster verlassen darf.
Sie wird anhand von Verkehrszeichen geregelt, oder nach Paragraph 8.
Beides legt eindeutig fest, wer die Einmündung zuerst befährt UND verlässt.
Mit vorfahrtsregelnden Schildern (Hauptstrasse linksabbiegend) wartet B nicht auf C, wegen Vorfahrt ..... und ohne Schilder ebenso nicht , immernoch wegen Vorfahrt, nur eben aus Paragraph 8.

Dafür gibts die Vorfahrtsregelung überhaupt erst, damit sie im Fall fehlender Zeichen dennoch eine Vorfahrt für Fahrzeuge an einer Einmündung festlegt.

Die Reihenfolge der Vorfahrt lautet : Rechts vor Links, soweit stimmen alle zu.
Die Konsequenz ohne Schilder ist:

Der äusserste Rechte hat Vorfahrt, als wenn er Hauptstrassenbenutzer (linksabbiegende Hauptstrasse) wäre.
Dasselbe trifft auf A zu.
Und C würde beide Fahrzeuge vorbeilassen müssen, ehe er die Kreuzung befahren darf.

Im

[Gast_Uwe K._*]

Bei dem Thema das hier diskutiert wird geht´s aber nicht um die Abknickende Vorfahrt oder sonstige Vorfahrtregelung durch Verkehrszeichen.

Nicht Birnen mit Äpfeln vergleichen!

Schurig hat da schon Recht...aber, naja, wem sag ich das....

[Matte]

Jetzt wirds ja ganz lustig !!

Noch nicht einmal die Vorfahrt ist ein Merkmal, dass Fahrzeuge die Kreuzung zuerst befahren und verlassen dürfen ?

Das bedeutet ja, dass Die Schilder unnütz aufgestellt sind !!!!!

[ironie]Verkehrszeichen gehen ja auch nicht der RvL Regel vor[/ironie]



§8 Vorfahrt


(1) An Kreuzungen und Einmündungen hat die Vorfahrt, wer von rechts kommt. Das gilt nicht,

1. wenn die Vorfahrt durch Verkehrszeichen besonders geregelt ist (Zeichen 205, 206, 301, 306) oder

2. ...

[Gast_Buddy_*]

@Uwe Kusnezow

Nicht Birnen mit Äpfeln vergleichen!

Darin stimme ich mit dir überein.

@Alle
Also unterlasst es bitte in Zukunft, Vorfahrt (Birnen) mit Vorrang (Äpfeln) zu vergleichen und dann auch noch fälschlich auszudeuten.

Mit oder ohne vorfahrtsregelnden Zeichen......Paragraph 8 regelt die Vorfahrt !!!!
Darin wird mir jeder Recht geben müssen.

Und beim Regeln der Vorfahrt wird definiert, wer die Vorfahrt hat, die er behält, bis er die Kreuzung verlassen hat.
Hierin wollen mir nicht mehr alle zustimmen, was die ganze Verwirrung hervorruft.

Mit Schildern akzeptieren alle die Vorfahrt, die ein Fahrzeug bis zum Verlassen der Kreuzung behält,....... ohne Schilder aber plötzlich nicht mehr ???????????

Ich bitte euch alle inständig: Kommt wieder zur Vernunft !!!

Ich kann nichts dafür, wenn irgendwann jemand was falsch verstanden hat und falsche Texte auf die Menschheit losgelassen hat.

----
Anmerkung Mod: Ich hab die Formatierung auf ein erträgliches Maß zurückgefahren! Durch möglichst bunt und groß überzeugst du niemanden

Der Beitrag wurde von Chris bearbeitet: 05.12.2003, 22:27

[Matte]

Schrei doch nicht so!

Lies dir einfach nochmal mein letztes Posting genau durch.

[Gast_Uwe K._*]

Und von mir alle!!

Besonders das über das Gespräch Kollegen und Prüfer. Oder willst Du ernsthaft allen Fahrlehrern und Prüfern Kompetenz absprechen?

[Uwe Brandt]

Mensch Buddy,

eigentlich wollte ich ja für das Wochenende Schluß machen aber es ist einfach bewundernswert wie Du Dich verrennst :-)

Bitte ... wir beide bleiben ganz sachlich, versprochen ja ??

Also:

Nochmal zur Klarstellung: Wir diskutieren allein den Fall einer "T-Einmündung" ohne vorfahrtregelnde Licht- oder Verkehrszeichen. Sämtliche von Dir genannten Beispiele und Vergleiche sind in unserer Diskussion deshalb nicht zutreffend, da sie ganz andere Verkehrsituationen beleuchten zu denen Herr Senatsrat Schurig (in seinem Werk) und meine Wenigkeit nicht Stellung bezogen haben.

Noch nicht einmal die Vorfahrt ist ein Merkmal, dass Fahrzeuge die Kreuzung zuerst befahren und verlassen dürfen ?

Bitte nicht pauschalieren, wie sprechen hier über einen Sonderfall, nämlich die Kombination aus "Vorrang" und "Vorfahrt". Nur auf diesen einen bezogenen Fall ist die Aussage von Schurig völlig korrekt.

Ich möchte Dich auch für die weitere Diskussion bitten, diese beiden Begriffe endlich zu verinnerlichen und exakt anzuwenden. Auch in deinem letzten Posting, bei dem Du wieder nur auf den Begriff "Vorfahrt" abhebst, hast Du nicht erkennen lassen, dass Du die Unterschiede nun endlich begriffen hast.

Und bevor Du jetzt weiter dagegen anrennst möchte ich zunächst einmal auf einen wichtigen Punkt hinweisen: Im Unterschied zu Deinen immer wieder gebetsmühlenartig vorgetragenen Thesen belege ich meine Aussagen durch Verweise auf Literatur und Rechtsprechung!

Einen weiteren Beleg möchte ich Dir im folgenden präsentieren:

Das nach links einbiegende vorfahrtberechtigte Fahrzeug C (rechts) ist unstrittig Abbieger, dem Du völlig korrekt "Vorfahrt" zuweist.

Nun kommt allerdings zum wiederholten Male mein "aber" ...

Kein (!!) Abbiegevorgang, außer bei Verkehrsstille, kann ohne Rücksichtspflicht des Abbiegenden wie des Längs- oder Querverkehrs ablaufen. Der Längsverkehr, entgegenkommender wie gleichgerichteter (Anm.: § 9 Absatz 3 StVO), hat Vorrang vor dem Abbieger (Rz 39-43, 49). Dies ist wesentlicher Grundsatz, OLG Stuttgart VR 80 363. Die Pflichten des Abbiegers steigern sich, je nach dem Abbiegeziel, [...]. Quelle: Kommentar StVR Hentschel, 36. Auflage, § 9 StVO Rz. 16, Beck-Verlag.

Ich darf wiederholen: Fahrzeug C (rechts) ist eindeutig "Abbieger" (Fahrtrichtungsänderung, Einbiegen, Einfahren). Der Verordnungsgeber und die Rechtsprechung erlauben übereinstimmend KEINE AUSNAHMEN hinsichtlich des Vorrangs entgegenkommender Fahrzeuge!

---

Nachtrag: Buddy, Dein letztes Posting von 22:22 Uhr kannte ich noch nicht, ich gehe gleich nachfolgend nochmal darauf ein...


Anmerk. Mod.: @Uwe B. - B ist der Abbieger von rechts und C hat Vorrang ;-)

Hier nochmal die Skizze:


Der Beitrag wurde von Uwe Kusnezow bearbeitet: 05.12.2003, 23:23

[Gast_Buddy_*]

@ Uwe Kusnezow

Würdest du etwa ein Problem damit haben, falls sich endlich herausstellen würde, dass deine Meinung nicht stimmt ?
Oder sind Fahrlehrer und Prüfer generell unfehlbar, was dieses eine Problem angeht ?

Ich räume eines ein:

Fahrlehrer ebenso wie Prüfer sind derzeit ausserstande, etwas andres zu vertreten, als es Fragebögen und verdrehte Textauslegungen zulassen.
Leider,.................

Dennoch gilt für alle die StVO gleichermassen.
Darin kommt ein Paragraph 8 vor, der EXTRA die Vorfahrt regelt.
Anhand von beschilderter Vorfahrt wird klar, dass diese VT vorrangig die Kreuzung befahren UND auch vorrangig verlassen.
Derselbe Paragraph kann nicht plötzlich anders ausgelegt werden, nur weil er eine Zeile höher diesselbe Vorfahrt regelt, nur eben ohne Schilder.

Der § 8 regelt eindeutig, dass bestimmte Fahrzeuge Vorfahrt haben; egal , ob ein Schild das regelt, oder die Tatsache äusserster Rechter.

Nach § 8 vorfahrtsberechtigte Fahrzeuge sind daher GENERELL im Vorfahrtsrecht.
Mit Schildern linksabbiegende Hauptstrasse ebenso wie äusserster Rechter.

Derselbe § 8 räumt (mit Schildern) ein Abbiegen ohne Beachtung von Gegenverkehr ein, weil § 8 genau dieses Ziel (ohne Schilder) ebenso verfolgt, wenn keine Schilder dastehn.
Aus eben diesem Grunde steht auch an andrer Stelle, dass sich die schilderlose Vorfahrt regelt, aus welcher Richtung Fahrzeuge gekommen sind.
Solange ein von rechts kommendes Fahrzeug noch auf der Kreuzung ist, gilt noch immer seine Vorfahrt, die sich ja nicht in der Zwischenzeit neu regelt.
Diese Fahrzeug kam von rechts und ist und bleibt vorfahrtsberechtigt, bis es die Kreuzung verlassen hat, weil es vor der Situation von rechts kam und von daher sein Recht ableiten durfte.

[Uwe Brandt]

Also unterlasst es bitte in Zukunft, Vorfahrt (Birnen) mit Vorrang (Äpfeln) zu vergleichen und dann auch noch fälschlich auszudeuten

Nun lehn Dich mal nicht so weit aus dem Fenster. Dann darf ich Dich nun endlich einmal bitten uns Deine Unterschiedsbetrachtung von "Vorfahrt" und "Vorrang" zu erläutern und dazu Deine Thesen endlich einmal handfest zu belegen!

Mit oder ohne vorfahrtsregelnden Zeichen......Paragraph 8 regelt die Vorfahrt !!!! Darin wird mir jeder Recht geben müssen.

Richtig, das habe ich auch nie anders behauptet.

Und beim Regeln der Vorfahrt wird definiert, wer die Vorfahrt hat, die er behält, bis er die Kreuzung verlassen hat.

Auch völlig in Ordnung, (fast) kein Einspruch :-)

Dies gilt allerdings nur und ausschließlich in einer reinen (!) Vorfahrt-Situation, die wir hier im Beispiel aber eben nicht vorliegen haben. Das gute alte gleichrangige "Vorrangsrecht" lässt Du in Deiner Betrachtung jedesmal einfach unter den Tisch fallen. Du ignorierst dies einfach durch die unbelegte und plumpe Behauptung, die Vorfahrt von C würde den Vorrang von B außer Kraft setzen. Woher erhälst Du nur solche Weisheiten???? ... und WO STEHT DAS???

Du kannst doch nicht einfach hergehen und einen einzigen § zitieren, ohne dabei plausibel darlegen zu können, warum § 9 III plötzlich keine Gültigkeit mehr hat.

Mit Schildern akzeptieren alle die Vorfahrt, die ein Fahrzeug bis zum Verlassen der Kreuzung behält,....... ohne Schilder aber plötzlich nicht mehr ???????????

So ist es ... und ich habe zwei Quellen für meine Behauptung genannt. Darauf warte ich von Deiner Seite bislang ja vergeblich.

Dennoch gilt für alle die StVO gleichermassen.
Darin kommt ein Paragraph 8 vor, der EXTRA die Vorfahrt regelt.

Darin kommt ein Paragraph 9 vor, der EXTRA das Abbiegen regelt. :-)

[Gast_Buddy_*]

@Uwe W
Ich wäre froh, wenn ihr wirklich nur eine Sache bereden würdet:

Eine T-Kreuzung, ohne Schilder
Einen § 8, der zu recht angewendet wird und nur Einen (B) bevorrechtigt
Einen © der einen bevorrechtigten B und zudem noch einen bevorrechtigten (A) abzuwarten hat.

Ihr aber wollt mir einreden, was ich übrigens klar und deutlich verstehe, dass § 9 auch eine Geltung hat.
Hat er aber in dieser einen Situation nicht.

Und weil ich sehr gut in der Lage bin, eben diesen Umstand zu unterscheiden und auch zu verstehen, ...darum kann ich nicht anders, als euch darauf hinzuweisen.

Ich sagte schon, ...ich kann nichts dafür, dass Fahrlehrer und Prüfer und wer weiss noch alles derzeit so argumentieren müssen.
Sie haben keine andre Möglichkeit, ihren Fahrschülern das unlogische Chaos zu lehren, als wie es nachher in Fragebögen als richtig gewertet wird.

Es gab eine Zeit, da wurde auch als richtig gelehrt, die Erde sei eine Scheibe, ist sie dennoch nicht und etliche wurden gesteinigt oder verbrannt, dass sie es besser wussten.
Ich verabschiede mich so oder so aus dieser Diskussion, weil es eine grosse Weile dauern wird, ehe hier neue Aspekte einfliessen können.
Bis dahin werde ich zwar immer wissen, als äusserster Rechter Vorfahrt zu haben, wie es viele andre Menschen auch wissen.
Und ich werde dennoch wissen, dass da möglicherweise Menschen unterwegs sind, denen so ein grober Unfug gelehrt worden ist. Und daher werde ich hübsch vorsichtig sein, wie es ja auch an andrer Stelle im Gesetzbuch StVO steht.

Ich habe fertig!

[Uwe Brandt]

Ihr aber wollt mir einreden, was ich übrigens klar und deutlich verstehe, dass § 9 auch eine Geltung hat.
Hat er aber in dieser einen Situation nicht.

... und wieder belegst Du im Unterschied zu mir Deine Thesen nicht!!

Du stellst Sie immer nur einfach in den Raum. Vielleicht kannst Du ja mal in der Literatur eine Quelle suchen, die Deine Aussage, § 9 würde außer Kraft gesetzt, unterstützt.

Ich hätte - und da bin ich wirklich ehrlich - kein Problem damit in der Diskussion zu unterliegen. Momentan bin ich jedoch von meiner Meinung überzeugt. Dies schon allein dadurch, dass ich meine Thesen durch Literatur und Rechtsprechung bestätigt finde.

[Gast_Uwe K._*]

als äusserster Rechter Vorfahrt zu haben, wie es viele andre Menschen auch wissen.

Mhh..verzweifelt gesucht...
Wo bitte steht das??

Also, ich verstehe richtig: Fahrlehrer und Prüfer sind klar inkompetent...???
Danke Buddy, und lies bitte nochmals alles durch, da sind noch Fragen offen, die ich Dir gestellt habe.

@Uwe Brandt: Schau mal oben, ich habe einen Beitrag von Dir editiert, bzw. eine Anmerkung geschrieben.

Gruss Uwe K.

[Gast_Buddy_*]

Lololololololol

Ich nannte die Stellen, die es beweisen, ihr wollt sie ja nicht zur Kenntnis nehmen.
Paragraph 8 ist es, der es belegt.

Ihr leugnet ihn einfach zur Hälfte ab.
Ihr verlangt andre Argumente, als diesen, den ihr nicht zu akzeptieren imstande seid.
Mit Schildern in Absatz eins ist allen sonnenklar, wozu es §8 gibt.
Und komischerweise setzt §8 im Absatz eins komplett §9 ausser Kraft.
Nur glaubt ihr, dass das §8 eine Zeile höher nicht ebenso tun würde.

In einem Zitat oben ging man soweit, generell dem Vorfahrtsberechtigten sein Vorfahrtsrechts abzusprechen.
Das würde ja bedeuten, dass auch bei beschilderter Vorfahrt linksabbiegend der Gegenverkehr zum Vorrang berechtigt sein würde.

Sorry, ....aus Paragraph 8 geht generell hervor, dass Paragraph 9 Absatz 3 unzutreffend wird, was ja im Absatz eins von §8 kein Mensch anzweifelt.

[Gast_Uwe K._*]

ditoLOL

Buddy hat definitiv nicht recht, möchte wissen wer das ist, weil blöd ist er dem Schreiben nach ja nicht.

Ich nannte die Stellen, die es beweisen, ihr wollt sie ja nicht zur Kenntnis nehmen.
Paragraph 8 ist es, der es belegt.

Da steht er hebt §9 auf, und in 7 steht 8 aufgehoben usw.???
Kannste den Passus bitte mal wörtlich zitieren??

[Gast_Buddy_*]

...... und in 7 steht 8 aufgehoben usw.???
Kannste den Passus bitte mal wörtlich zitieren??

Wo habe das jemals ICH behauptet ?
Das versucht mir aber jemand in den Mund zu legen.

Ziemlich miese Tour,.......ich werte das als FreitagabendnichternstzunehmendeSchnapsidee

[Uwe Brandt]

Buddy, komm, lass uns aufhören.

Ich bin fertig :-)

Ich poche zwar auf meine Meinung, aber was solls, nicht jede vernünftige Diskussion kann man mit Konsens zu Ende bringen.

Ich Danke Dir aufrichtig für die Diskussion. Eine Wiederholung unserer Argumente sollten wir uns einfach ersparen.

Einverstanden und trotzdem zu guter Laune bereit?

----->
Abschließend für alle: Hier klicken

"Vorfahrt nach § 8 und Abbiegen nach § 9 sind vor und im Kreuzungsbereich zu beachten (sie schließen sich nicht aus)." Entnommen aus: Schurig/Wagner, Kommentar zur StVO, 9. Auflage 03/1999, Kirschbaum-Verlag.

MfG

[Gast_Uwe K._*]

...... und in 7 steht 8 aufgehoben usw.???
Kannste den Passus bitte mal wörtlich zitieren??

Wo habe das jemals ICH behauptet ?

Das war eine Frage, ironisch gemeint: 9 hebt 8 auf, und 7 dann den 8 usw.....
Trotzdem nochmals meine Frage: Wo steht das § 8 den § 9 aufhebt? Bitte wörtlich unter Angabe der Quelle....

[Gast_Buddy_*]

@Uwe Kusnezow

Der Thread ist nun wahrlich lang genug und voll mit der Antwort auf deine Frage.
Gegen dein Ignorieren hilft es auch nicht weiter, wenn ich es dir noch öfter hinschreibe.

Erst wenn du hier offen eingestanden hast, dass §8 Absatz eins in Anwendung an einer ausgeschilderten linsabbiegenden Hauptstrasse zum Beispiel den §9 Absatz 3 unwirksam macht, sind wir in einer übereinstimmenden Diskussionsgrundlage.

Denn da sind die Benutzer der Hauptstrasse eben vorfahrtsberechtigt.
Das beabsichtigte der §8 mit seiner gesamten Wortlänge, wozu er gemacht wurde.
Ich weiss, dass es hier im Forum oft genug abgestritten wurde.
Ich weiss, dass die irren, die es abstreiten.
Ich weiss, dass diesselben es sind, die eine Geltung von §9 unbedingt (aber sinnlos) mit hineininterpretieren wollen/müssen, weil irgendwo Textstellen aufgetaucht sind, die das irrtümlich untermauern.
Frag mich nun bitte nicht die nächsten 100 Jahre noch immer dasselbe.

[Chris]

WO in der StVO steht, dass §8StVO den §9StVO aushebelt?? Ich habe auch nach langem Suchen keinen solchen Passus gefunden. Die StVO ist darauf ausgelegt, dass alle Paragraphen gleichzeitig gelten, wenn nicht ein einzelner Paragraph explizit durch einen anderen Paragraphen außer Kraft gesetzt wird.

Und es sind immer noch Fragen offen an dich: Wie definierst du den Unterschied zwischen Vorfahrt und Vorrang

Erst wenn du hier offen eingestanden hast, dass §8 Absatz eins in Anwendung an einer ausgeschilderten linsabbiegenden Hauptstrasse zum Beispiel den §9 Absatz 3 unwirksam macht, sind wir in einer übereinstimmenden Diskussionsgrundlage.

Das bestreitet wohl niemand!! Wir haben hier aber keine abknickende Vorfahrt, sondern eine unbeschilderte Kreuzung!!
Dass im anderen Fall §9 Abs. 3 ausgehebelt wird ist klar - da wird durch das entsprechende Verkehrszeichen klar der Vorrang geregelt.


Mal noch ne Frage an dich: Woher kommst es, dass du die Situation besser einschätzen kannst als alle Verkehrsexperten zusammen. Die hier unter anderem von Uwe K und Uwe B vertretene Meinung, ist die gängige Auslegung aller Verkehrsrechtsexperten. Ich kenne keine einzige Auslegung, die deine These unterstützen würde.
Ich lasse mich gerne in einer Diskussion auch überzeugen, aber nicht durch ein gebetsmühlenartig vorgetragenes sehr vages Argument. Deshalb nochmal: Wo steht, dass der §9 Abs. 3 durch §8 ausgehebelt wird.

[Gast_Uwe K._*]

Wo steht, dass der §9 Abs. 3 durch §8 ausgehebelt wird.

Er wird Dir antworten, dass er diese Frage bereits mehrmals beantwortet hat....

[Gast_Buddy_*]

Wie unterscheide ich Vorfahrt ?
Ich unterscheide es danach, was in den Paragraphen geschrieben steht, die die Überschrift VORFAHRT tragen

Welche Themenüberschrift trägt §8 ?

VORFAHRT

Welche Wirkung soll damit erzielt werden ?

Und ab jetzt kommt keine Übereinstimmung mehr zustande, weil es Menschen gab/gibt, die einerseits im Absatz 1 begreifen, dass Vorfahrt (§8) den Absatz 3 in §9 unwirksam machen, aber andrerseits nicht einsehen wollen/dürfen, dass das der gesamte Paragraph 8 tut.

Der gesamte §8 gibt bestimmten VT die Vorfahrt und damit spielt unter gegebenen Umständen §9 keine Rolle mehr. Weil die Vorfahrtsregelung gar keine Situation zulässt, die nach §9 absatz 3 geregelt werden müsste/brauchte/könnte.
Ihr alle gebt mir nur dann recht, wenn durch §8 Absatz eins Schilder stehen würden.
Aber der gesamte §8 regelt Vorfahrt, nicht nur der Absatz eins.
Daraus ist zu entnehmen, dass auch in hier besprochener Situation ohne Schilder diesselbe Vorfahrt gilt, wie sie im Falle einer Kreuzung mit Schildern gelten würde.

Im Anfangsposting hier gibt es real keinen Gegenverkehr ©, weil er die Vorfahrt zu beachten hat. Begründung ist Paragraph 8 in seiner Gesamtheit.

[Gast_Uwe K._*]