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Beitrag
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Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members Beiträge: 128 Beigetreten: 03.07.2005 Wohnort: Sachsen Mitglieds-Nr.: 10948 ![]() |
lang ist's her dass ich im Verkehrsportal aktiv war. Die Umstände erfordern, nun wieder aktiv zu werden, vor allem da herkömmliche Anfragen über Internetsuchmaschinen kein verwertbares Ergebnis liefern (vielleicht habe ich auch nur ein unglückliches Händchen beim formulieren, jedenfalls nix aber auch gar nix klärendes gefunden). Ich erhoffe mir hier nun Antwort oder Hilfestellung aus eurem Erfahrungsschatz. Also es geht um folgende (abstrakte) Frage, die so ähnlich aber sicher tagtäglich irgendwo stattfindet: Kommunale Ordnungsbedienstete stellen auf Streife im öffentlichen Verkehrsraum eine nicht von der zuständigen Straßenverkehrsbehörde genehmigte Arbeitsstelle fest. Dies stellt grundsätzlich einen Verstoß gegen § 32 StVO dar; zusätzlich noch gegen die Straßengesetze der Länder. Von diesen abgeleitet sind üblicherweise Regelungen zur Sondernutzung von Straßen (Sondernutzungssatzungen), welche grundsätzlich eine Erlaubnispflicht von Arbeitsstellen im öffentlichen Verkehrsraum annehmen. Es stellt sich heraus, die Baufirma hat sich entgegen der Vorschriften nicht um die Einholung einer verkehrsrechtlichen Anordnung/Ausnahmegenehmigung gekümmert. Üblicherweise (richtig?) werden die Bediensteten die Aufforderung aussprechen, die ungenehmigte Sondernutzung zu beräumen bzw. die Gegenstände von der Straße zu entfernen. Eine Fortsetzung / Wiederaufnahme der Arbeiten ist in so einem Falle erst nach Erhalt der entsprechenden Erlaubnis von der Straßenverkehrsbehörde möglich. Also entstehen der Baufirma dadurch je nach Aufwand erhebliche Kosten durch den Abbau der Arbeitsstelle. Es ist ein abstraktes Beispiel, ich denke dabei aber an so Klassiker wie Tagesbaustellen (teils sogar nur Stundenweise) wie Kranstellungen, Rollgerüste oder Hubarbeitsbühnen (weniger an unerlaubte Aufgrabungen des Straßenkörpers, da ist eine Beräumung der Arbeitsstelle je nach Größe und Fortschritt der Arbeiten ja nicht ohne weiteres möglich um nicht direkt die nächste Gefahr heraufzubeschwören, wobei so eine Dreistigkeit im Vergleich zu den o.g. Beispielen eher selten stattfinden sollte, auch ist ja das Risiko "erwischt" zu werden bei einer ortsfesten Arbeitsstelle über mehrere Tage ungleich höher). Die Hauptfrage die sich mir hier stellt ist die nach einer Schadensersatzforderung der Baufirma gegen die Bediensteten, welche den Abbau (und damit oftmals faktisch auch einen Baustopp auslösen) angeordnet haben. Hätten derartige Schadensersatzforderungen (gerade große Autokrane kosten ja mehrere hundert oder sogar tausende Euro am Tag) irgendeine Aussicht auf Erfolg? Sind euch vielleicht sogar Gerichtsurteile für solche Fälle bekannt? Würde mich sehr freuen, wenn hier brauchbare Antworten kommen. Hinweis: Suchfunktion habe ich schon benutzt, war aber bei der Formulierung entweder nicht erfolgreich oder Thema wurde tatsächlich noch nicht behandelt. |
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![]() Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Globaler Moderator Beiträge: 14154 Beigetreten: 13.04.2007 Wohnort: Ulm Mitglieds-Nr.: 30591 ![]() |
Gegen einen einzelnen Bediensteten sind eher keine direkten Forderungen möglich.
Sowas probieren nur Reichsbürger und scheitern damit regelmäßig vor Gericht. Also vor einem Gericht, dass sie nicht anerkennen und es trotzdem anrufen. Du hast ja die Rechtsgrundlage für das kommunale Handeln bereits schon angeführt. Damit ist eine Schadenersatzforderung ausgeschlossen. Welches Handeln der Kommune soll denn widerrechtlich gewesen sein, was ja Grundvoraussetzung für eine Schadenersatzpflicht wäre? |
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Beitrag
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![]() Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members 1000+ Beiträge: 2515 Beigetreten: 09.03.2015 Wohnort: Grüße aus dem Bergisch Sizilien Mitglieds-Nr.: 75653 ![]() |
Selbst wenn die Arbeiter vor Ort keine Erlaubnis für die Arbeitsstelle vorlegen können, läßt sich das (angebliche) Vorliegen derselben von den Ordnungsbeamten vor Ort schnell telefonisch erfragen. Wenn also mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit keine Genehmigung vorliegt, erfolgt die Anordnung zur Räumung der Arbeitsstelle mit der geboteten Abwägung.
Ein Schadenersatz kommt m.E. nur bei grober Fahrlässigkeit in Betracht. Dann aber, wie Ulm schon schrieb, nicht gegen einzelne Beamte, sondern gegen die Ordnungsbehörde. Ich erlebe es bisher umgekehrt: Wenn die Ordnungsbehörde die Räumung einer Arbeitsstelle anordnet, wird so getan, als packe man seine sieben Sachen, und wenn die Beamten weg und eine viertel Stunde um sind, wird fröhlich weitergearbeitet. -------------------- Da issn RATT-WEEECH! https://up.picr.de/48359390oc.png
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Beitrag
#4
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Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members 1000+ Beiträge: 7696 Beigetreten: 28.09.2012 Wohnort: Dortmund Mitglieds-Nr.: 65729 ![]() |
Ich würde es mal so sehen:
Wen die Arbeitenden gegen die behördliche Anweisung nicht protestieren sondern gesenkter Häupter das Feld räumen, dann sehe ich keine Grundlage für eine Schadenersatzforderung. Wenn aber vor Ort die notwendige Genehmigung beantragt wird und die Arbeiten grundsätzlich genehmigungsfähig sind, dann wird die Behörde gerade bei teuren Arbeiten eine Ablehnung und ein Festhalten an der Räumungsaufforderung wohl sehr gut begründen müssen, um nicht Schadenersatzpflichtig zu werden. ![]() (was jetzt nicht bedeuten soll, dass es solche sehr guten Begründungen nicht geben kann) |
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Beitrag
#5
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![]() Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Foren-Insider Beiträge: 24795 Beigetreten: 05.03.2007 Wohnort: Erlangen Mitglieds-Nr.: 29238 ![]() |
Die Hauptfrage die sich mir hier stellt ist die nach einer Schadensersatzforderung der Baufirma gegen die Bediensteten, welche den Abbau (und damit oftmals faktisch auch einen Baustopp auslösen) angeordnet haben. Hätten derartige Schadensersatzforderungen (gerade große Autokrane kosten ja mehrere hundert oder sogar tausende Euro am Tag) irgendeine Aussicht auf Erfolg? Sind euch vielleicht sogar Gerichtsurteile für solche Fälle bekannt? Guck mal in § 839 Abs. 3 BGB, der die Schadensersatzpflicht von Beamten bei Amtspflichtverletzungen regelt. Zitat (3) Die Ersatzpflicht tritt nicht ein, wenn der Verletzte vorsätzlich oder fahrlässig unterlassen hat, den Schaden durch Gebrauch eines Rechtsmittels abzuwenden. Wem die Anordnung nicht gefällt, der müsste also erst mal dagegen Rechtsschutz begehren. Nur der Schaden, der dennoch entsteht, wäre überhaupt ersatzpflichtig. Nun springen wir zurück in Abs. 1 Zitat Verletzt ein Beamter vorsätzlich oder fahrlässig die ihm einem Dritten gegenüber obliegende Amtspflicht, so hat er dem Dritten den daraus entstehenden Schaden zu ersetzen. Fällt dem Beamten nur Fahrlässigkeit zur Last, so kann er nur dann in Anspruch genommen werden, wenn der Verletzte nicht auf andere Weise Ersatz zu erlangen vermag. Wenn wir mal davon ausgehen, dass der Beamte den Schaden nicht absichtlich verursacht hast, sondern davon ausging, dass er rechtmäßig handelt, wird sich der Geschädigte lediglich an den Dienstherrn wenden können. Hierzu dann Art. 34 GG: Zitat Verletzt jemand in Ausübung eines ihm anvertrauten öffentlichen Amtes die ihm einem Dritten gegenüber obliegende Amtspflicht, so trifft die Verantwortlichkeit grundsätzlich den Staat oder die Körperschaft, in deren Dienst er steht. Bei Vorsatz oder grober Fahrlässigkeit bleibt der Rückgriff vorbehalten. Für den Anspruch auf Schadensersatz und für den Rückgriff darf der ordentliche Rechtsweg nicht ausgeschlossen werden. Bei grober Fahrlässigkeit könnte der Dienstherr also Rückgriff nehmen (wobei hier noch immer gegenüber Beamten das Fürsorge und bei Arbeitnehmern die Grundsätze des innerbetrieblichen Haftungsausgleichs diesen Rückgriff begrenzen). Grobe Fahrlässigkeit bedeutet, dass quasi jedem einleuchtet, dass schon ganz naheliegende Überlegungen nicht beachtet wurden. Auf Deinen Fall bezogen etwa, wenn ein Beamter die Absperrungen eigenhändig abräumt, während noch Gullideckel offen sind, in denen gearbeitet wird. Eine persönliche Haftung ist also nur bei außergewöhnlicher Nachlässigkeit zu befürchten, und auch dann ist sie begrenzt, oder bei Vorsatz (was sich von selbst versteht). Umgekehrt könnte unter denselben Voraussetzungen auch die Nichtanordnung von Maßnahmen zur Räumung oder Sicherung einer gefährlichen Arbeitsstelle Haftungsansprüche nach sich ziehen. -------------------- redonner sa grandeur à l'europe!
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Beitrag
#6
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Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members Beiträge: 211 Beigetreten: 14.07.2005 Mitglieds-Nr.: 11282 ![]() |
Es wird gefragt, ob man eine Schadensersatzforderung gelten machen könne, wenn man unerlaubt eine Baustelle eröffnet und diese auf Anordnung der Behörde wieder abbauen muss?
Verstehe ich hier was falsch oder habe etwas überlesen? |
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Beitrag
#7
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Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members Beiträge: 128 Beigetreten: 03.07.2005 Wohnort: Sachsen Mitglieds-Nr.: 10948 ![]() |
Vielen Dank bis hierhin schonmal für die guten Antworten! Wie sich darin zeigt habe ich womöglich auch zu speziell gesucht und/oder der von mir befürchtete Fall von Schadensersatzforderungen gegen Bedienstete der Ordnungsbehörden kommt in der Praxis vermutlich nicht vor oder ist so unüblich/selten, dass sich auf die Schnelle keiner findet der ähnliches aus dem Gedächtnis kramen konnte.
Du hast ja die Rechtsgrundlage für das kommunale Handeln bereits schon angeführt. Damit ist eine Schadenersatzforderung ausgeschlossen. Welches Handeln der Kommune soll denn widerrechtlich gewesen sein, was ja Grundvoraussetzung für eine Schadenersatzpflicht wäre? Da muss ich etwas weiter ausholen beziehungsweise in die Tiefe gehen, dann wird vielleicht auch besser klar welche Bedenken ich hier formulieren möchte: Nach § 44 Abs. 1 StVO (Sachliche Zuständigkeit) sind für die Ausführung der Straßenverkehrsordnung die Straßenverkehrsbehörden zuständig. Nur die Polizei (also der Polizeivollzugsdienst = Beamte des Landes) ist nach § 44 Abs. 2 StVO befugt anstelle der zuständigen Behörden tätig zu werden und zur Gefahrenabwehr vorläufige Maßnahmen zur Aufrechterhaltung der Sicherheit und Ordnung des Straßenverkehrs zu treffen. Die RSA (= Richtlinien für die verkehrsrechtliche Sicherung von Arbeitsstellen an Straßen) greifen dies auf und präzisieren darin im Teil A - Allgemeiner Teil Punkt 1.6.3 Überwachung: Abs. 1 "Arbeitsstellen sind durch die Straßenverkehrsbehörde, Straßenbaubehörde und die Polizei zu überwachen. Dies gilt auch für die Zeit nach Arbeitsschluss, für die Nacht und für die Sonn- und Feiertage" sowie Abs. 5 "Stellt die Polizei Verstöße gegen Anordnungen fest, die vom Unternehmer nicht sofort behoben werden, ist unverzüglich die Straßenverkehrsbehörde oder die Straßenbaubehörde zu benachrichtigen. Die Polizei ist gemäß § 44 Abs. 2 Satz 2 StVO befugt...(siehe oben). Bei länger andauernden Maßnahmen hat sie die zuständige Behörde zu verständigen. Damit sind die Verantwortlichkeiten erstmal abgesteckt: normal sind immer die Straßenverkehrsbehörden zuständig. Nur wenn diese abwesend sind soll und darf die Polizei bei Arbeitsstellen im öffentlichen Verkehrsraum zur Gefahrenabwehr tätig werden. Gemeindliche Vollzugsbedienstete oder einfach Mitarbeiter der Ordnungsämter sind insoweit von der Kontrollpflicht per se raus - sofern hier nicht durch die obersten Landesbehörden Zuständigkeiten übertragen werden (§ 44 Abs. 1 Satz 2 StVO). Dies ist - zumindest hier in Sachsen - nicht der Fall. Was in Sachsen aber vom Staatsministerium des Inneren an gemeindliche Vollzugsbedienstete übertragen werden darf sind (unter anderem) die: Vorschriften über den ruhenden Verkehr sowie Vorschriften über die Sondernutzung an öffentlichen Straßen Das heißt, die Kontrolle ob Arbeitsstellen im öffentlichen Verkehrsraum vernünftig nach RSA abgesperrt werden, ist - obwohl dies manchmal sicher wünschenswert wäre - grundsätzlich keine "Pflichtaufgabe" des Gemeindlichen Vollzugsdienstes. Anders sieht es aus, wenn belegbar keinerlei Erlaubnis für die Ausführung von Bauarbeiten vorliegt - dann sind in jedem Fall schon erstmal die Vorschriften über die Sondernutzung an öffentlichen Straßen verletzt, was grundsätzlich ein Handeln rechtfertigt. Nun möchte ich nochmal die Gegenfrage zitieren: Welches Handeln der Kommune soll denn widerrechtlich gewesen sein, was ja Grundvoraussetzung für eine Schadenersatzpflicht wäre? Es stellt sich also die Frage, ob die vom Straßengesetz des Landes abgeleitete kommunale Sondernutzungssatzung in Verbindung mit § 32 StVO (dessen Inhalt bei Nichtvorlage einer verkehrsrechtlichen Anordnung/Ausnahmegenehmigung definitiv verletzt wird) als Rechtsgrundlage für die Anordnung zum Abbau ungenehmigter Arbeitsstellen im öffentlichen Verkehrsraum ausreichend ist! Falls dies zweifelsfrei bejaht werden kann, braucht man sich als Gemeindlicher Vollzugsbediensteter dann nicht vor Schadensersatzforderungen zu fürchten, zumal sich diese wie bereits geklärt wurde ohnehin gegen die Dienststelle, nicht aber den Mitarbeiter direkt richten würde. Oder, andere Deutung: Könnte man hier das im Zitat angefragte widerrechtliche Handeln (aufgrund eventuell fehlender sachlicher Zuständigkeit) seitens des Gemeindlichen Vollzugsdienstes konstruieren? Falls die Antwort auf diese Frage bejahrt würde, sähe es finster aus. In der Praxis fehlt den Straßenverkehrsbehörden oft die Zeit für eine vernünftige Überwachung, so wie es die RSA eigentlich fordern. Und die Polizei hat meistens auch keine Zeit sich um "einfache Ordnungswidrigkeiten" zu kümmern. Was dazu führt, dass engagierte Mitarbeiter der Ordnungsämter die einzigen sind, Baufirmen die sich aus Unkenntnis - oder sogar bewusst - um das einholen der verkehrsrechtlichen Anordnung drücken, Einhalt gebieten können. Meiner Erfahrung nach stellt ein auflösen der Arbeitsstelle für die Bauarbeiter - nicht zuletzt wegen der dadurch entstehenden Kosten, vor allem wenn dafür Spezialfahrzeuge oder Baumaschinen angemietet wurden - eine deutlich größere Strafe dar, als ein Ordnungswidrigkeitsverfahren wo es oftmals Mittel und Wege für die Verantwortlichen gibt sich der daraus resultierenden Strafe bzw. dem vom Bußgeldkatalog vorgesehenen Punkt in Flensburg zu entziehen. Doch selbst wenn dieses scheitern sollte: Der Lerneffekt ist bei einer Beräumungsaufforderung auf jeden Fall direkt da und die Baufirma wird es sich künftig zweimal überlegen, ob in einem ähnlich gelagerten Sachverhalt widerholt das Risiko eingegangen wird, erwischt und mit Abbau der Arbeitsstelle sanktioniert zu werden indem einfach ohne entsprechende Erlaubnis losgearbeitet wird... |
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Beitrag
#8
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Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members Beiträge: 185 Beigetreten: 23.11.2003 Wohnort: Chemnitz Mitglieds-Nr.: 687 ![]() |
Schönes Thema
![]() Ich würde mich den Vorrednern erstmal anschließen, ein Schadensersatzanspruch gegen die Stadt ist höchst unwahrscheinlich (gegen den Angestellten nur bei grober Fahrlässigkeit/ Vorsatz). Grundsätzlich gilt § 45 Abs 6 StVO "Vor dem Beginn von Arbeiten, die sich auf den Straßenverkehr auswirken, müssen die Unternehmer – die Bauunternehmer unter Vorlage eines Verkehrszeichenplans – von der zuständigen Behörde Anordnungen nach den Absätzen 1 bis 3 darüber einholen, wie ihre Arbeitsstellen abzusperren und zu kennzeichnen sind, ob und wie der Verkehr, auch bei teilweiser Straßensperrung, zu beschränken, zu leiten und zu regeln ist, ferner ob und wie sie gesperrte Straßen und Umleitungen zu kennzeichnen haben" Weiterhin liegt entsprechend § 49 Abs 4 StVO eine Ordnungswidrigkeit vor "Ordnungswidrig im Sinne des § 24 Absatz 1 des Straßenverkehrsgesetzes handelt schließlich, wer vorsätzlich oder fahrlässig entgegen § 45 Absatz 6 mit Arbeiten beginnt, ohne zuvor Anordnungen eingeholt zu haben, diese Anordnungen nicht befolgt oder Lichtzeichenanlagen nicht bedient" Zu prüfen ist vor Ort natürlich immer die Verhältnismäßigkeit, was aber nicht heißt, dass eine örtliche Legitimation durch die Verkehrsbehörde ein geeignetes Mittel sein kann. Grundsätzlich wäre die Gefahrenstelle aus dem Verkehrsraum zu entfernen bzw. sofern nicht anders möglich "erstmal" abzusichern und auf schnellsten Weg zu entfernen. Urteile bzw. Erfahrungen zur Verhältnismäßigkeit würden mich auch interessieren. Die Überwachung liegt tatsächlich bei der Verkehrsbehörde, wobei der Stadtordnungsdienst als Polizeibehörde (insbesondere bei Sondernutzungsverstößen) oder ggf. auch die Landespolizei natürlich hilfreich ist. Diese können dann auch die Maßnahmen wir Platzverweise etc. aussprechen und ggf. auch durchsetzen (Zwangsmaßnahmen). Wenn sich die "Baufirma" vor Ort quer oder dumm stellt, dann geht es sowiso nur so. Aus eigene Erfahrung, alles was "ohne großen Aufwand" entfernt werden kann, wird vor Ort abgebrochen. Bei offenen Baugruben wird es schwieriger, wenn man es wieder verkehrssicher zuschütten kann, dann ist das eine Option. Meistens hilft dann aber nur die mündliche VAO zur "Erstabsicherung" und je nach Fall die Auffordeurng zum umgehenden schließen. |
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Beitrag
#9
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Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members 1000+ Beiträge: 7696 Beigetreten: 28.09.2012 Wohnort: Dortmund Mitglieds-Nr.: 65729 ![]() |
Der Aspekt der sachlichen Zuständigkeit ist tatsächlich interessant.
Ein von einer sachlich nicht zuständigen Behörde erlassener Verwaltungsakt ist ja grundsätzlich erstmal rechtswidrig (vielleicht sogar nichtig), so dass man daraus prinzipiell auch eine Schadenersatzforderung ableiten könnte. Aber Schadenersatz, weil man an einer rechtswidrigen Handlung gehindert wurde? Klingt irgendwie falsch ![]() Und: Gerade für die eigentlichen örtlichen Ordnungsbehörden gibt es (wie auch für die Polizei) üblicherweise etwas wie eine Eil- oder Notkompetenz. Hier in NRW z.B. die außerordentliche Zuständigkeit nach §6 OBG. Wenn also die Straßenverkehrsbehörde (als Sonderordnungsbehörde für den Bereich des Straßenverkehrs) nicht oder nicht zeitnah greifbar ist, darf das Ordnungsamt zur Gefahrenabwehr auch die Befugnisse der Straßenverkehrsbehörde ausüben. Da kann man am Ende maximal drüber streiten, ob die Gefahr für die Rechtsordnung durch die ungenehmigte Sondernutzung dafür ausreicht, falls keine Verkehrsgefährdung vorhanden war ![]() Was ich mich aber außerdem noch frage: In Großstädten sind ja häufig sowohl die Ordnungs- als auch die Straßenverkehrsbehörde "Stadt XY, der Oberbürgermeister", also die selbe Behörde. Kommt es da in der Außenwirkung überhaupt noch darauf an, wem der Oberbürgermeister im Innenverhältnis welche Aufgaben zugeteilt hat? (klar, wenn man da vorher drüber nachdenkt kann man den Ordnungsbeamten gleich die Aufgaben der Straßenverkehrsbehörde für bestimmte Fälle förmlich übertragen, dann ist man eh auf der sicheren Seite...) |
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Vereinfachte Darstellung | Aktuelles Datum: 06.08.2025 - 07:35 |