Räumpfeil und indirektes Linksabbiegen für Radfahrende Einstellungen

[WurstCase]

Gegeben sei folgende Situation: Radfahrende überqueren bei Grün eine Kreuzung und warten dann dort, um sie nach links zu überqueren, sobald der Querverkehr dies zulässt (indirektes Linksabbiegen nach § 9 Abs. 2 StVO). Dabei wiederum entgegenkommende Linksabbiegende müssen warten.



Nun leuchte aber für die entgegenkommenden Linksabbiegenden ein grüner Pfeil links hinter der Kreuzung (Räumpfeil), weil die Gegenrichtung ja Rot hat. Wie verträgt sich nun der dort wartende Radverkehr (für den das Rotlicht nicht gilt, was er auch gar nicht sehen kann, weil er dahinter steht) mit dem "ungehinderten" Räumen der Kreuzung (§ 37 Abs. 2 Nr. 1 StVO)?

[Tinu]

Zunächst mal irritiert mich das "entgegenkommender Linksabbieger", weil die Linksabbieger ja nicht der Gegenverkehr, sondern der Querverkehr sind.

Ansonsten würde ich formal sagen, dass der grüne Pfeil ja nur anzeigt, dass der Gegenverkehr (!) durch Rot angehalten wird. Der Radfahrer ist aber seinerseits noch der aus der vorausgegangenen Ampelphase übriggebliebene Querverkehr, der zunächst die Kreuzung räumen darf, bevor der Querverkehr bei Grün einfach voranprescht.

In der Praxis kann das zwar trotzdem falsch interpretiert werden, was aber nur ein weiterer Beleg für das nicht durchdachte Konzept "indirektes Abbbiegen" ist. Was soll der Radfahrer denn auch sonst machen, wenn er noch nicht einmal sehen kann, welche anderen Arme gerade Grün haben? Darauf warten, dass er von hinten angehupt wird?

[WurstCase]

Der entgegenkommende Linksabbieger ist aus Sicht des Radverkehr hier in der Skizze das Auto. Querverkehr wäre hier für den Radverkehr doch nur solcher, der von Nord nach Süd oder von Süd nach Nord fährt bzw. von Norden oder Süden aus abbiegt (Norden sei in der Skizze oben ).

Bzgl. der Undurchdachtheit des "indirekten Linksabbiegens": Zustimmung.

[dopero]

Gegeben sei folgende Situation: Radfahrende überqueren bei Grün eine Kreuzung und warten dann dort, um sie nach links zu überqueren, sobald der Querverkehr dies zulässt (indirektes Linksabbiegen nach § 9 Abs. 2 StVO). Dabei wiederum entgegenkommende Linksabbiegende müssen warten.

Die Skizze ist für mich gerade kein indirektes Linksabbiegen, da der § verlangt die Fahrbahn „hinter der Kreuzung oder Einmündung“ zu überqueren. Hier steht der Radfahrer aber mitten in der Kreuzung.

[Mueck]

... und das ändert genau was am Problem?

Bei usreichenden Räumzeiten sollte es eigentlichnicht zu Problemen kommen ... Werden Räumpfeile nicht in der Regel am Ende eingeschaltet? Da sollte der Radler ja schon längst über alle Berge sein ...?

[Tinu]

Ob bei den Räumzeiten auch berücksichtigt wurde, dass der indirekte Linksabbieger anders als der direkte auch den nachfolgenden Geradeausverkehr abwarten muss und dabei nicht einmal die Ampelphase erkennen kann? Ein weiteres Argument gegen indirektes Linksabbiegen.

Der entgegenkommende Linksabbieger ist aus Sicht des Radverkehr hier in der Skizze das Auto.

Eben nicht: Da der Radfahrer von Norden kommt, kommt sein Gegenverkehr von Süden. Es geht nicht darum, wohin man will, sondern woher man kommt. Beim direkten Abbiegen ist es doch genauso: Man steht auf der Kreuzung und der Gegenverkehr, den man abwarten muss, wäre der aus Süden. Es geht nicht darum, in welchem Winkel man sein Fahrrad bereits gedreht hat, sondern darum, dass man nach wie vor links abbiegen will und es noch nicht abgeschlossen hat.

Wenn du den Verkehr aus Osten als Gegenverkehr betrachtest, konstruierst du aus dem indirekten Linksabbiegen zwei getrennte Manöver: Geradeaus die Kreuzung queren + Aufstellen als Geradeausfahrer von Osten. Der Verkehr aus Osten wird aber von der Ampel im Osten geregelt und der indirekte Linksabbieger nur von der Ampel im Norden. Sobald er auf der Kreuzung ist, hat er "nur noch" den Verkehr aus Norden und Süden zu beachten und muss hoffen, dass der Querverkehr ihm Zeit zum Räumen lässt.

[hk_do]

... und das ändert genau was am Problem?

Wenn der Radler nicht auf sondern hinter der Kreuzung quert ist das Auto kein Linksabbieger mehr, sondern zählt zum "Verkehr aus beiden Richtungen", die der Radler zu "beachten" hat

[silenz]

@dopero Wo soll denn dieses hinter der der Kreuzung sein, wenn nicht am rechten Fahrbahnbrand der neuen Fahrtrichtung?

[WurstCase]

Um hier nochmal anzuknüpfen.

Wenn du den Verkehr aus Osten als Gegenverkehr betrachtest, konstruierst du aus dem indirekten Linksabbiegen zwei getrennte Manöver: Geradeaus die Kreuzung queren + Aufstellen als Geradeausfahrer von Osten.

Ich verstehe jetzt was du meinst und es leuchtet mir auch ein. Ich hatte noch im Hinterkopf, hier irgendwo mal gelesen zu haben, dass indirektes Linksabbiegen eben gerade keine einzelnes Abbiegemanöver sei, sondern eben aus dem Überqueren der Kreuzung in Geradeaus-Richtung und dann noch einmal der Überquerung der Fahrbahn quer zur Ursprungsrichtung. Aber vielleicht irre ich mich auch.

Mein Gedanke war zuerst, wenn es nur ein Abbiegemanöver ist, dürfte der nachfolgende Verkehr ja eigentlich nicht überholen, aber das gilt ja nur, wenn sich Abbiegende zum Linksabbiegen auch eingeordnet haben. Zudem heißt es ja auch explizit "beim Überqueren ist der Fahrzeugverkehr aus beiden Richtungen zu beachten".

Irgendwie komisch bleibt es insgesamt dennoch. Dank Grünsignalgeber für den Radvekehr klappt es meist recht reibungslos, aber mir sind auf Anhieb einige größere Kreuzungen bekannt, in denen ich nicht darauf vertrauen würde das linksabbiegende Kfz.-Führende, die einen grünen Leuchtpfeil haben, mich die Kreuzung räumen lassen. Bestenfalls unter viel Gehupe. Und das dann über vier Spuren hinweg...

[Tinu]

Irgendwie komisch bleibt es insgesamt dennoch.

Weil das indirekte Linksabbiegen schlicht eine topologische Fehlkonstruktion ist.

Es soll unsicheren Radfahrern, die sich nicht trauen "mitten auf der Fahrbahn zwischen dem Kfz-Verkehr" abzubiegen, Sicherheit vermitteln. (Inwieweit bei der Einführung des Konzepts der zusätzliche Effekt, dass der "störende" Radverkehr dadurch wortwörtlich aus dem Verkehr gezogen wird, eine Rolle gespielt hat, lässt sich nur spekulieren.)

Tatsächlich wird beim indirekten Abbiegen höchstens ein Gefühl der Sicherheit vermittelt, weil man den vermeintlich gefährlichen Verkehr nur von einer Seite zu befürchten hat. Dafür wird man allerdings gleichzeitig in eine häufig viel gefährlichere Situation gedrängt, weil man beim indirekten Abbiegen schlechter zu sehen ist und vor allem wegen der unlogischen Position weniger mit einem Abbiegevorgang gerechnet wird, der außerdem noch recht erklärungsbedürftig beschrieben ist und damit auch nicht allgemein verstanden wurde. Im Grunde lässt sich die Regel so zusammenfassen: "Radfahrer, haltet euch immer schön defensiv am rechten Rand und schaut, wann sich eine Lücke ergibt, dass ihr gefahrlos queren könnt."[Polemik aus]

Es gibt durchaus Situationen, wo ich auch schon mal indirekt links abbiege, wenn es mir sonst zu unübersichtlich wird. Aber das ist dann immer eine Einzelfallentscheidung unter Abwägung der jeweiligen Alternativen.

[mir]

Die Vorbehalte gegen das indirekte Abbiegen teile ich, nur lässt einem manchmal die Verkehrsführung gar keine andere Wahl.

Der indirekte Abbieger sollte ja eigentlich die Chance haben, die Kreuzung zu räumen, bevor (!) der Verkehr, der in der Skizze von Osten kommt, grün bekommt. Wenn das nicht klappt, hat der Radfahrer als echter Kreuzungsräumer Vorrang, allerdings nur unter erheblicher Vorsicht.