Linksabbiegen auf den Zweirichtungsradweg Einstellungen

[m01]

Hallo zusammen,

ja, leider wieder so ein Zweirichtungsradwegthema, was es nicht gäbe, wenn man ordentliche Radwege... ich weiß. Dennoch frage ich mich jedes mal, wenn ich an solche Radwege komme, wie biegt man eigentlich korrekt in diese ein? Beispieleinmündung hier: https://maps.app.goo.gl/8KGd5SreKWW2S1ySA

Folgende Grafik zur Veranschaulichung:


Wenn ich mit dem Fahrrad aus Richtung Norden komme (kein Radweg) und beabsichtige, links auf den dortigen Zweirichtungsradweg einzubiegen, würde ich den grünen Pfeilen folgen und mich links einordnen. Beim gelben Fahrmanöver sehe ich aber einen Konflikt mit anderen Verkehrsteilnehmern: der aus Süden kommende rechts abbiegende Pkw (roter Pfeil) müsste nach meinem Verständnis grundsätzlich den Radverkehr auf der Furt durchfahren lassen - aber gilt das auch für mich, der gerade auf die Furt links abbiegt? Wie ist das, wenn noch ein Pkw aus Richtung Westen kommt und links abbiegt? Oder liege ich komplett falsch und sollte eher ganz anders fahren?

Pragmatisch: einfach jeden potentiellen Konflikt vermeiden und erst dann fahren, wenn sich kein Fahrzeug nähert. Ist bei DTV 8000 Straßen je nach Tageszeit aber schwierig.

Danke Euch!

[ulm]

Was spricht dagegen, sich rechts einzuordnen, bis zum Zeichen 205 vorzufahren und dann einen Haken nach links auf die Furt zu schlagen?

[m01]

Würde aus meiner Sicht an der Problematik am Konfliktpunkt nicht viel ändern (oder doch?) und zusätzlich den mit mir fahrenden Pkw-Verkehr irritieren - an der Wartelinie stellen sich schon mal Links- und Rechtsabbieger zweispurig auf.

[Tinu]

der aus Süden kommende rechts abbiegende Pkw (roter Pfeil) müsste nach meinem Verständnis grundsätzlich den Radverkehr auf der Furt durchfahren lassen

Sehe ich nicht so: Der Rechtsabbieger muss nur entgegenkommende Fahrzeuge durchlassen. Du bist aber nach wie vor Linksabbieger aus der Nebenstraße, was sich während des Abbiegevorgangs im Kreuzungsbereich auch nicht dadurch ändert, weil da zufällig Markierungen sind, in die du erst noch einfädeln musst. Die Furtmarkierung signalisiert lediglich Vorfahrt und Führung für den Radverkehr auf der Parkstraße, zu dem du erst nach Abschluss des Abbiegevorgangs gehörst.

[bicionado]

Dieses Altdorf scheint grundsätzlich eher auf der unfähigen Seite zu sein. Seht ihr Andreaskreuz und Schranke des Bahnübergangs? https://maps.app.goo.gl/zn7sAh2fSN4kpVyJ6

[Mueck]

Die Furtmarkierung signalisiert lediglich Vorfahrt und Führung für den Radverkehr auf der Parkstraße, zu dem du erst nach Abschluss des Abbiegevorgangs gehörst.

Es ist aber für sehr viel wendigere Fahrräder ein Leichtes, den Abbiegevorgang bereits mitten auf der Furt auch rechtlich schon zu beenden ...

Seht ihr Andreaskreuz und Schranke des Bahnübergangs? https://maps.app.goo.gl/zn7sAh2fSN4kpVyJ6

Lauter Falschparker?

[m01]

Sehe ich nicht so: Der Rechtsabbieger muss nur entgegenkommende Fahrzeuge durchlassen. Du bist aber nach wie vor Linksabbieger aus der Nebenstraße, was sich während des Abbiegevorgangs im Kreuzungsbereich auch nicht dadurch ändert, weil da zufällig Markierungen sind, in die du erst noch einfädeln musst.

Das hieße, als linksabbiegender Radfahrer muss ich den rechtsabbiegenden Pkw durchfahren lassen, der geradeausfahrende Pkw ist für mich belanglos. Andersrum der Pkw, der auf die Fahrbahn einbiegt: der muss den geradeausfahrenden Pkw durchfahren lassen, der rechtsabbiegende ist für ihn belanglos. Klingt für mich plausibel - erklärt auch das ungute Gefühl, das man an solchen Stellen immer hat, weil laufend umdenken...
Soll ich erwähnen, dass genau die Ecke gemäß Unfallatlas ein Unfallschwerpunkt ist (und zwar ausschließlich Pkw mit Radfahrer)?

Dieses Altdorf scheint grundsätzlich eher auf der unfähigen Seite zu sein. Seht ihr Andreaskreuz und Schranke des Bahnübergangs? https://maps.app.goo.gl/zn7sAh2fSN4kpVyJ6

Das westliche Gleis des BÜ ist bereits abgebaut, da liegen nur noch die Schienen im Asphalt. Das östliche Gleis ist noch aktiv, die Bahn will es partout nicht hergeben und die Nutzung besteht darin, dass 1-2 mal jährlich dort Güterwaggons geparkt werden. Muss dazu der BÜ überfahren werden, kommt eine Horde Bahnbediensteter und sperrt manuell den BÜ.
Ja... was soll ich sagen...

[Tinu]

Klingt für mich plausibel

Ich kann deiner nachträglichen Beschreibung nur zustimmen. Deshalb verstehe ich auch das (ursprüngliche) Problem nicht: Ist doch eine ganz normale Einmündung mit Vorfahrtbeschilderung. Die Markierungen sollen das nur zusätzlich unterstützen.

Dass linksseitige Radwege die Standardtopologie durcheinanderbringen und damit unnötige Sicherheitsrisiken überhaupt erst generieren, ist ja bekannt. Die Vorfahrt- und Abbiegeregeln gelten hier aber unverändert und sollten daher kein Problem darstellen.

Rührt die Irritation vielleicht daher, dass gegenläufige Rechts- und Linksabbieger sich normalerweise nicht kreuzen? Aber gerade dem Linksabbieger muss es hier doch sonnenklar sein, dass es hier anders ist, weil er bewusst beim Abbiegen auf die linke Seite wechselt. Und als Linksabbieger, der außerdem noch aus einer wartepflichtigen Straße kommt, ist man doch gleich mehrfach nachrangig geprägt. Wie kann man da auf die Idee kommen, zwischendurch Vorrang zu erhalten?

[m01]

Wie kann man da auf die Idee kommen, zwischendurch Vorrang zu erhalten?

Wegen des Vorrangs des "entgegen der Fahrtrichtung" fahrenden Radverkehrs. Würde ich - rein theoretisch - mein Fahrrad auf dem Gehweg bis zur Einmündung schieben und dann meine Fahrt auf dem Radweg aufnehmen, also entlang der Furt radeln, hätte ich Vorrang. Ganz abstrakt betrachtet ist das für den rechtsabbiegenden Pkw kein Unterschied: dem quert ein entgegenkommendes Fahrrad auf der Furt seine Trajektorie, was per se schon ein blödes Konfliktverhältnis ist.
Aber Danke für die Klarstellung!

[Tinu]

Würde ich - rein theoretisch - mein Fahrrad auf dem Gehweg bis zur Einmündung schieben und dann meine Fahrt auf dem Radweg aufnehmen, also entlang der Furt radeln, hätte ich Vorrang.

Klar: wenn du anders fahren würdest, wäre die Situation eine andere.

Was du jetzt als Alternative schilderst, ähnelt dem indirekten Abbiegen, was wieder neue Unklarheiten generiert, die schon mehrfach an anderer Stelle diskutiert wurden. Du migrierst sogar temporär zum Fußgänger, begibst dich rechts auf die Vorfahrtstraße, um dann erst wieder als Radfahrer von dort der Vorfahrtstraße zu folgen: es findet überhaupt kein Abbiegen statt!

Und was den Rechtsabbieger betrifft: der beachtet hoffentlich nicht nur, wo genau du dich zufällig gerade befindest, bevor ihr kollidiert, sondern vor allem, woher du kommst. Danach bestimmen sich nämlich die Vorfahrtregeln.

[danke_mama]

Einst nannte man mich das wandelnde Archiv... meine Güte, ist das wirklich schon 20 Jahre her? Und es ist wirklich nichts besser geworden???
Leider fehlen ein paar Bilder, aber man gehe bitte davon aus, dass es sich um eine ähnliche Situation handelt. Später wird es klarer. Nein, eine Lösung haben wir auch damals nicht gefunden. Aber wir hatten so viel Spaß bei der Diskussion!

Ich empfehle, hier einzusteigen. Da geht es los mit dem Linksabbiegen auf einen Zweirichtungsradweg.

[m01]

Holla, bemerkenswert - Danke! Das ist ja nochmal eine Schippe oben drauf, wenn der Zweirichtungsradweg noch mit einer LSA kombiniert ist.
Halten wir fest: Zweirichtungsradweg ist einfach Mist.

[Tinu]

Dieser Satz steht am Anfang und am Ende jeder Diskussion über das Thema.

Ich ergänze nur mal eine Situation, die ich fast täglich durchfahre: Um von der Feringastraße auf den linksseitigen benutzungspflichtigen Radweg abzubiegen, nutze ich nicht die Fußgängerampel über die Insel und anschließenden FÜ (wie die meisten sonst), sondern biege noch vor der Insel über VZ 295 auf den Radweg ab. Das einzig Kritische sind dabei die Rechtsabbieger von links, die wegen der Kurve erst spät zu sehen sind.

Natürlich dürfte ich die Linie nicht überfahren, aber wenn mir wegen Inkompetenz sonst kein legaler Weg angeboten wird, bleibt nur noch Pragmatismus.

[mgka]

Ich ergänze nur mal eine Situation, die ich fast täglich durchfahre: Um von der Feringastraße auf den linksseitigen benutzungspflichtigen Radweg abzubiegen, nutze ich nicht die Fußgängerampel über die Insel und anschließenden FÜ (wie die meisten sonst), sondern biege noch vor der Insel über VZ 295 auf den Radweg ab. Das einzig Kritische sind dabei die Rechtsabbieger von links, die wegen der Kurve erst spät zu sehen sind.

Gegen diese Stelle lief eine Klage vor dem Verwaltungsgericht München und wie es aussieht, wird es in Kürze erneut eine geben. Allein schon die Führung eines gemeinsamen Rad-/Fußwegs über einen Fußgängerüberweg ist grob rechtswidrig.

[Tinu]

Ich habe dazu bereits vor über 10 Jahren mal einen Thread eröffnet und das Problem geschildert. Damals hatte ich mich an die Gemeinde Unterföhring (die Stelle liegt ja 100 m hinter der Stadtgrenze von München) zur Klärung der Radwegeführung gewandt, das Thema aber nicht weiter verfolgt, nachdem als Antwort nur der Hinweis auf die Verkehrsschau kam, die angeblich keine Bedenken hätte. Aber kein Hinweis darauf, wie ich als Radfahrer denn nun korrekt fahren darf. (Bei soviel signalisiertem Unwillen wollte ich mich nicht langfristig herumärgern.)

Für die Richtung Norden könnte man folgendes Manöver konstruieren: Man biegt erst rechts in die Feringastraße ab, wendet dann und schert beim zweiten FÜ wieder rechts auf den Radweg. Das beobachte ich tatsächlich manchmal bei Radfahrern, die entweder das holprige Zickzack in 4 Zügen (FÜ - Fußgänger-LZA 1 - Fußgänger-LZA 2 - FÜ) oder die roten Fußgängerampeln vermeiden wollen.

Dabei könnte man die F-Ampeln natürlich auch einfach ignorieren und sich an den Regeln des Fahrbahnverkehrs orientieren ‒ wenn das nicht zu mehreren Konflikten mit dem ein- und ausbiegenden Verkehr führen würde.

Die letzte Alternative wäre noch das frühzeitige Wechseln auf die Fahrbahn, wobei wegen des hohen Bordsteins die Rückkehr auf den Radweg erst sehr viel später wieder möglich ist.

Und das ist nur die Situation für den rechtsseitigen Radweg. Die linksseitige Gegenrichtung ist nicht gerade einfacher...

[m01]

Allein schon die Führung eines gemeinsamen Rad-/Fußwegs über einen Fußgängerüberweg

Ist ja im Bereich der Ampel gar keiner. https://maps.app.goo.gl/71bGrEVF2dYcqihJ6
Was für ein Durcheinander...

[Mueck]

'n Stück weiter offenbar eine Alles-Dunkel-Ampel mit von Furt abweichender Vorfahrtsbeschilderung ...
https://www.google.com/maps/@48.1809943,11....SoASAFQAw%3D%3D

[Tinu]

Das ist eine Bettelampel über den Rechtsabbieger auf die Kraftfahrstraße. Zum Glück wenig Verkehr dort, so dass man meist ohne Wartezeiten queren kann ‒ wenn nicht übervorsichtige Fußgänger unbedingt Beleuchtung anfordern.

Die Furt ist wegen der LZA also keine Vorfahrt signalisierende, sondern ist zulässige "Unterstützung" der LZA. Aber ich gebe dir recht, dass die Regelung an dieser Stelle der üblichen Fragwürdigkeit bei freilaufenden Rechtsabbiegern entspricht.

[helmet lampshade]

Ist ja im Bereich der Ampel gar keiner.

So scheint es. Da bekanntlich (hust!) über den FÜ geschoben werden "muss" , haben wir eine Schiebestrecke über die Ampeln (nur Fußgängersymbol) und FÜs. Scheint in der Gemeinde eine valide Option für den Radverkehr zu sein

[bicionado]

Aber davon weiß ich ja nichts, wenn ich aus der Feringastraße komme und nach links oder rechts auf den Radweg abbiegen möchte. Wobei ich vermutlich beim Linksabbiegen den Geh- und Radweg gar nicht bemerkt hätte.

[Tinu]

Je nachdem von wo und wohin man fahren will, gibt es andere Hindernisse.

Zuletzt ging es um die Problematik, geradeaus auf der Vorfahrtstraße zu bleiben. Wenn du jetzt wieder das Linksabbiegen aus der Feringastraße in Erinnerung bringst, hätte ich dafür auch eine (die einzige?) hyperkorrekte Variante: man bleibt beim Abbiegen ganz normal auf der Fahrbahn, wendet aber direkt hinter der Insel zurück in die Feringastraße, überquert dabei die Fußgängerampelfurt in Gegenrichtung und wechselt dann scharf rechts auf den Radweg. Nur so verletzt man keine Markierungen und benutzt keine Fußgängerführungen. So verrückt habe ich aber noch niemanden fahren sehen, weil sich auch niemand unnötig zum Deppen machen und gleichzeitig unnötige Risiken auf sich nehmen will.

[mgka]

Ist ja im Bereich der Ampel gar keiner. https://maps.app.goo.gl/71bGrEVF2dYcqihJ6
Was für ein Durcheinander...

Auch das ist im Zuge eines (noch dazu linksseitigen) Zwangsradweg freilich ebenfalls unzulässig. Man dürfte (oder besser müsste) dann unmittelbar vor der Einmündung nach rechts auf die Fahrbahn wechseln und danach gleich wieder zurück. Offensichtlich hat noch niemand der Verantwortlichen dort sich mal ein Fahrrad unter den Hintern geklemmt und versucht, die eigenen Anordnungen zu befolgen
Hier sind drei StVBen beteiligt: Landkreis München, Gemeinde Unterföhring und die Landeshauptstadt München. Angeblich waren sich alle mal einig, dass die Benutzungspflicht weg soll, aber dann habe die Polizei interveniert. Eine Verpflichtungsklage wurde im Juli 2024 gewonnen, worin das VG München der Gemeinde Unterföhring eine Neuverbescheidung binnen sechs Wochen auferlegte. Passiert ist seitdem: genau gar nichts. Nach einer Aufsichtsbeschwerde beim Landkreis München (Aufsichtsbehörde über die Gemeinde) hieß es, es würden "bald" Veränderungen dort vorgenommen werden. Wir können gespannt sein, aber wenn diese "Veränderungen" keine Verbesserungen bringen, dann können diese wenigstens gerichtlich angefochten werden.
Manche Behörden lernen es nie, und manche - wie hier - erst kurz darauf.

[Tinu]

Ich wäre schon mit einer stetigen Verbindung zufrieden. Benutzungspflicht tut ja nicht weh, wenn die Streckenführung passt und genügend Platz gegeben ist.

[helmet lampshade]

Aber davon weiß ich ja nichts, wenn ich aus der Feringastraße komme und nach links oder rechts auf den Radweg abbiegen möchte. Wobei ich vermutlich beim Linksabbiegen den Geh- und Radweg gar nicht bemerkt hätte.

Wenn man den FÜ als Fußgängerweg ansieht ist in beiden Fällen der Radweg nur über den Fußweg erreichbar, wenn man ihn frühstmöglich benutzen will