Rechts vor Links bei Fußgängern im gemeinsamen Verkehrsraum Einstellungen

[Ratfrager]

Im Gegensatz zu Radfahrern und Kraftfahrzeugen gilt für Fußgänger ja grundsätzlich nicht rechts vor links. Vielmehr sind sie wartepflichtig. Mit der Begründung, daß Fußgänger grundsätzlich nichts auf der Straße zu suchen haben.
Gilt das auch in einem Verkehrsraum in dem keine Gehwege oder Seitenstreifen vorhanden sind? Hier bei mir vor Ort teilen sich alle VT eine 30er Zone ohne Gehwege und Seitenstreifen. Dort hat der Fußgänger keine Möglichkeit der Straße fern zu bleiben.
Vielen Dank für alle Antworten.

[Tinu]

Mit der Begründung, daß Fußgänger grundsätzlich nichts auf der Straße zu suchen haben.

Wo steht denn diese Begründung?
In § 25(3) geht es ums Überqueren von Fahrbahnen (das Konzept "Vorfahrt" und damit "rvl" ist für Fußgänger überhaupt nicht anwendbar!). Und dabei wird einfach nicht unterschieden, von wo genau (Gehweg oder Fahrbahn) Fußgänger kommen ‒ warum auch? Auch die Vorfahrt von Fahrzeugen ist ja nicht abhängig vom Straßenteil (Fahrbahn oder Sonderweg).

[Ratfrager]

Natürlich ist es theoretisch anwendbar:
Wenn es wie in diesem Fall ein gemeinsamer (Zwangs-)Verkehrsraum ohne Gehwege ist, dann könnte man auch sagen ein Fußgänger der von Rechts aus einer Straße kommt hat "Vorfahrt".

[Tinu]

Natürlich kann man alle möglichen ‒ auch unsinnigen ‒ Regeln einführen, aber warum sollte man das tun?

[silenz]

Ich meine, rechts vor links gibt's nur in §8 bei der Regelung von Vorfahrt.

[reckoner]

Hallo,

ich weiß erhlich gesagt nicht wovon hier die Rede ist (auch in dem anderen Thread).
Fußgänger haben die Gehwege zu benutzen, gibt es keine dann den Fahrbahnrand. Und falls das - übrigens schwer vorstellbar - nicht gleichzeitig mit/neben einem Auto möglich ist hat man sich zu verständigen, es gibt keinen Bevorrechtigten.

Rechts vor links gibt es hingegen nur an Kreuzungen, und da ist dann sogar konkret geregelt, wie sich Autos gegenüber Fußgänger zu verhalten haben (Abbieger müssen warten, Geradeausfahrer nicht - vereinfacht gesagt).

... dann könnte man auch sagen ein Fußgänger der von Rechts aus einer Straße kommt hat "Vorfahrt".

Warum sollte man Fußgänger noch mehr gefährden?
Ich plädiere sogar schon immer dafür, auch das Vorrecht beim Abbiegen abzuschaffen. Es würde die Fußgänger nur unwesentlich inschränken, ihre Sicherheit aber enorm verbessern.

Und wenn wir schon dabei sind: Ich bin sicher nicht fußgängerfeindlich, sondern möchte die Sicherheit für alle erhöhen. Beispielsweise könnte ich mir gut vorstellen, an vielen Fußgängerampeln das Rotlicht zu deaktivieren (in dem Fall könnte man dann ganz einfach auf eigenes Risiko die Straße überqueren - so wie überall sonst auch).

Stefan

[Schorsch]

Ich plädiere sogar schon immer dafür, auch das Vorrecht beim Abbiegen abzuschaffen. Es würde die Fußgänger nur unwesentlich inschränken, ihre Sicherheit aber enorm verbessern.

Wieso nicht auch jeglichen Vorrang von PKWs gegenüber LKWs abschaffen - natürlich nur im Interesse der Sicherheit der PKW-Fahrer.

Sollte nicht viel mehr umgekehrt jeder Verkehrsteilnehmer in vollem Umfang die Verantwortung für die Gefahr, die von ihm ausgeht in vollem Umfang selbst tragen?

[Tinu]

Die Verantwortung wird ja bereits durch die Verkehrsregeln entsprechend übertragen, schafft aber keine Sicherheit, da Menschen trotzdem nicht streng nach Regeln handeln.

Ich meine, rechts vor links gibt's nur in §8 bei der Regelung von Vorfahrt.

Das habe ich ja schon versucht einzubringen. Ich fürchte, der TE bringt hier nicht nur verschiedene Konzepte durcheinander (was das Verständnis des Anliegens erschwert), sondern hat auch selber keine klare Vorstellung, was er sich eigentlich "wünscht". Es riecht ein wenig danach, dass er als Fußgänger gerne mehr "Vorrechte" hätte, ohne ein stimmiges Konzept davon zu haben, wie diese genau aussehen sollen.

[Ratfrager]

Ich meine, rechts vor links gibt's nur in §8 bei der Regelung von Vorfahrt.

Na ja für PKW und Radfahrer gilt es zum Beispiel. Da MUSS ein Radfahrer in so einer 30er-Zone einem PKW von rechts Vorfahrt gewähren.

ich weiß erhlich gesagt nicht wovon hier die Rede ist (auch in dem anderen Thread).

Es geht darum, daß PKW-Fahrer durch Ihre Überlegenheit leider durch den aufgezwungenen Verkehrsraum Fußgänger gfährdend fahren. Insbesondere auch im Anderen Thread.
Anekdote: Neulich sagte eine PKW-Führerin nachdem sie fast eine sehbehinderte alte Dame beim Hindernisumkurven angefahren hatte: Hier sei schließlich eine 30er Zone und dann dürfe sie da auch mit 30 durchfahren!
Natürlich nicht: Es ist eine Höchstgeschwindigkeit, die bei Gefährdung und mit Rücksicht auf andere VT nicht gefahren werden darf. Sondern angepaßt gefahren werden muß.
Und genau das ist das Problem, daß das nicht passiert.

Der Beitrag wurde von ulm bearbeitet: 09.02.2025, 22:30

Bearbeitungsgrund: Unnötiges Vollzitat auf das Wesentliche reduziert

[Tinu]

Na ja für PKW und Radfahrer gilt es zum Beispiel. Da MUSS ein Radfahrer in so einer 30er-Zone einem PKW von rechts Vorfahrt gewähren.

Ganz allgemein gelten die Vorfahrtregeln für alle Fahrzeuge und auf allen Straßenteilen. Das macht die Regeln einfach und man muss nicht an jeder Kreuzung neu überlegen, welcher Sonderfall aufgrund der beteiligten Fahrzeugtypen und Straßenteile denn nun anzuwenden ist.

Für Fußgänger gelten andere (einfachere!) Regeln, weil sie sich grundsätzlich anders bewegen und auch die Sicherheitsrisiken grundsätzlich andere sind. So gibt es z.B. kein Rechtsgehgebot oder irgendwelche Gehrichtungsgebote, was den Fußgängerverkehr auf Gehwegen und in Fußgängerzonen wesentlich (regel-)freier gestaltet. Diese Einfachheit der Regeln zieht sich auch durch für den Konfliktverkehr mit Fahrzeugen (z.B. beim Überqueren von Fahrbahnen).

Wenn dir jetzt eine Verbesserung vorschwebt, dass auch für Fußgänger so etwas wie rvl in bestimmten Situationen gelten soll (man muss es ja auch nicht "Vorfahrt" nennen), dann musst du schon genau unterscheiden, wann dies gelten soll und wann nicht und dies in klaren Regeln formulieren, die jeder auch möglichst intuitiv nachvollziehen kann. Sonst erzeugt man nur Chaos, weil alle Beteiligten verunsichert sind, ob auch die Anderen die differenzierten Regeln richtig verstanden haben und sich daran halten.

Nur mal einen Punkt herausgegriffen: Du schreibst eingangs ja von dem Sonderfall, dass ein Fußgänger auf der Fahrbahn geht und daher rvl sinnvoll sein könnte, was du beim Überqueren vom Gehweg kommend offenbar nicht reklamierst. Also schwebt dir eine Regel vor, bei der sowohl der Fußgänger als auch der von links kommende Verkehr immer unterscheiden muss, von welchem Straßenteil der Fußgänger beim Überqueren kommt, um zu erkennen, wer gerade "Vorfahrt" hat. Diese Unterscheidung ist so kompliziert und deshalb unsicher, dass sie für den Fahrzeugverkehr gar nicht vorgesehen ist. Für Fußgänger wäre das also erst recht schon aus Sicherheitsgründen abzulehnen.

Jetzt kannst du natürlich sagen: dann unterscheiden wir einfach nicht mehr zwischen den Straßenteilen, sondern rvl soll wie für die Fahrzeuge generell auch für Fußgänger immer gelten. Dann hätten wir einfache und einheitliche Regeln für alle Verkehrsarten. Richtig! Die Konsequenz wäre aber auch, dass nun Fußgänger alle vorfahrtregelnden Schilder an Kreuzungen beachten müssten, weil diese rvl ja aufheben. Außerdem hätten wir eine enorme Verkehrsberuhigung, weil an allen rvl-Kreuzungen der Fahrbahnverkehr zusätzlich Fußgänger vorlassen muss, die sonst wartepflichtig gewesen wären. Kann man wollen...

Nebenbei: wenn grundsätzlich rvl auch für Fußgänger gelten soll, ist das nur an Kreuzungen und Einmündungen gemeint oder auch beim Überqueren von Fahrbahnen "auf freier Strecke"? Letzteres wahrscheinlich nicht, aber ab welchem Abstand zur Kreuzung soll denn die rvl-Regel beginnen?

[Mueck]

Ich plädiere sogar schon immer dafür, auch das Vorrecht beim Abbiegen abzuschaffen.

Das gab es übrigens "früher" offenbar gar nicht, sondern wurde irgendwann in den 1950ern von einem hohen (Hamburger?) Gericht zunächst nur an Ampelkreuzungen (und polizeigeregelten) "eingeführt" in Bezugnahme auf den § 1, was dann kurz drauf vom Gesetzgeber so in die StVO geschrieben und wenige Jahre später auf alle Kreuzungen erweitert wurde. Vor paar Jahren gab es aus glaub dem Verkehrsauschuss des Bundesrats heraus einen Vorstoß, die Fußgängerrechte an Kreuzungen wesentlich zu erweitern (Details nicht mehr erinnerlich, Zeit für Recherche zu knapp).
Das Rad in die 1940er zurückzudehen wird daher eher nicht gelingen ...

[Verkehrsplaner]

Es gilt aus meiner Sicht §1 der StVO, man muss ggf. immer als Fahrzeugführer anhalten um keinen Fußgänger zu gefährden.
Rechts vor Links gibt es für Fußgänger m.E. nicht. Hier gilt m.E. auch § 1 der StVO auch für den Fußgänger, daher mann kann nicht einfach loslaufen, wenn ein Fahrzeug kommt.

[Ratfrager]

Du schreibst eingangs ja von dem Sonderfall, dass ein Fußgänger auf der Fahrbahn geht und daher rvl sinnvoll sein könnte, was du beim Überqueren vom Gehweg kommend offenbar nicht reklamierst. Also schwebt dir eine Regel vor, bei der sowohl der Fußgänger als auch der von links kommende Verkehr immer unterscheiden muss, von welchem Straßenteil der Fußgänger beim Überqueren kommt, um zu erkennen, wer gerade "Vorfahrt" hat. Diese Unterscheidung ist so kompliziert und deshalb unsicher, dass sie für den Fahrzeugverkehr gar nicht vorgesehen ist. Für Fußgänger wäre das also erst recht schon aus Sicherheitsgründen abzulehnen.

Es geht darum, daß der Fußgänger gezwungen ist die Straße (30er Zone) zu benutzen, weil es Gebietsweise keine Gehwege gibt. Und die Kraftfahrer in diesem Kontext meinen, Ihnen gehört die Straße. Bzw. ein Fußgänger (respektive Senioren oder Menschen mit Kinderwagen) werden da schnell zum "konstruierten" Hindernis weil - wie beschrieben - PKW schnell fahrend einbiegen während die Leute schon den Hindernissen ausweichen. Oder man hat sogar noch "verlängerte" Hindernisse, weil vor diesem noch ein PkW.

Und die KFZ-Führer eben davon ausgehen, sie hätten dann auch "Vorfahrt" bzw dürften mit den Fußgängern mit im Verkehrsraum immer stramm mindestens 30 fahren....

Wenn ja Gehwege vorhanden wären, müßten wir ja über nichts reden und dann sind die Regeln so wie Du sie ja auch ausgeführt hast vollkommen richtig.

Es gilt aus meiner Sicht §1 der StVO, man muss ggf. immer als Fahrzeugführer anhalten um keinen Fußgänger zu gefährden.

Mir geht es vor allem um die Uneinsichtigkeit, daß ich als KFZ-Führer nicht in so eine Straße schnell einfahren kann und dann umgehend am baulichen Hindernis bin und denke, daß ich dann "Vorfahrt" habe, obwohl der der Fußgänger ja bereits angefangen hatte vorbei zu gehen BEVOR ich eingebogen bin.

Der Beitrag wurde von ulm bearbeitet: 10.02.2025, 19:49

Bearbeitungsgrund: Unnötige Vollzitate auf das Wesentliche gekürzt

[helmet lampshade]

Mir geht es vor allem um die Uneinsichtigkeit, daß ich als KFZ-Führer nicht in so eine Straße schnell einfahren kann und dann umgehend am baulichen Hindernis bin und denke, daß ich dann "Vorfahrt" habe, obwohl der der Fußgänger ja bereits angefangen hatte vorbei zu gehen BEVOR ich eingebogen bin.

Wenn man irgendwo einbiegt, hat man sich an die vorgefundene Situation anzupassen, andere können ja nicht hellsehen. Vorfahrt hat man also frühestens nach dem Einbiegevorgang

[ulm]

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[Tinu]

Vorfahrt hat man also frühestens nach dem Einbiegevorgang

Mit solchen Aussagen förderst du nur die Verwirrung: Vorfahrt besagt nur, wer zuerst in die Kreuzung einfahren darf (plus Details zum Abbiegevorgang). Danach gibt es vielleicht Vorrangsituationen aufgrund von Hindernissen o.a., die aber nichts mehr mit der vorausgehenden Vorfahrtfrage zu tun haben. Bitte nicht alles zusammenwürfeln. Das führt dann wieder nur zu pauschalen und fruchtlosen Schlussfolgerungen wie: (Zitat) "Und die Kraftfahrer in diesem Kontext meinen, Ihnen gehört die Straße.".

Bis jetzt lese ich nur von einem bunten Strauß an Vorwürfen, wo Vorfahrt, Hindernisse und Geschwindigkeit angeführt werden, ohne dass klar wird, was davon genau wie (angeblich) falsch läuft. Zu jedem einzelnen Punkt gab es bereits klärende Antworten, die aber offenbar nichts an der undifferenzierten Gesamteinschätzung ändern.

[mir]

Beim Einbiegen gilt, wie immer, das Sichtgeschwindigkeitsprinzip. Der Autofahrer darf also nur so schnell fahren, dass er vor einem sich bereits auf der Fahrbahn befindlichen Fußgänger anhalten kann. Das gilt unabhängig davon, wer Vorrang hat.

Warum gibt's bei Euch eigentlich Straßen mit erheblichem Verkehr ohne Gehwege?

[helmet lampshade]

Vorfahrt hat man also frühestens nach dem Einbiegevorgang

Mit solchen Aussagen förderst du nur die Verwirrung: Vorfahrt besagt nur, wer zuerst in die Kreuzung einfahren darf (plus Details zum Abbiegevorgang). Danach gibt es vielleicht Vorrangsituationen aufgrund von Hindernissen o.a., die aber nichts mehr mit der vorausgehenden Vorfahrtfrage zu tun haben.

Das sehe ich anders. Wenn ich abschätzen kann, dass es möglich ist, dass ein Fahrzeug mir gegenüber in eine Vorfahrtsituation kommt habe ich meiner Meinung nach ggf zu warten, egal, ob dieses vorher noch andere Vorfahrtsituationen durchquert

[Tinu]

egal, ob dieses vorher noch andere Vorfahrtsituationen durchquert

Mehrere Vorfahrtsituationen in Folge = aufeinanderfolgende Kreuzungen/Einmündungen. Kann es sein, dass du hier Vorfahrt und Vorrang durcheinanderbringst?

Vorfahrt ändert sich grundsätzlich nicht durch Hindernisse oder den übrigen Verkehr, Vorrang schon. § 8 definiert nicht nur die Vorfahrt, sondern regelt auch, wie Wartepflichtige ihrem Nachrang nachkommen sollen. Wenn jetzt zusätzlich Hindernisse an der Kreuzung die Situation erschweren sollten ‒ was aus der Schilderung noch immer nicht klar wird ‒ so ändert dies Null an der Vorfahrtsituation, aber verschärft eventuell den Nachrang des Wartepflichtigen.

[m01]

Für Fußgänger gelten andere (einfachere!) Regeln

Dabei drängt sich aber die Frage auf, was eigentlich ein Fußgänger ist und was ihn vom Fahrzeug unterscheidet. Dass der normale Zweifüßler als Fußgänger gilt, ist trivial. Rollatoren und Rollstühle auch, sind ja keine besonderen Fortbewegungsmittel gem. §24 StVO.
Aber was ist mit:
- geschobenen Fahrrädern?
- Tretrollern, die eKF ähnlich sehen?
- Kinderfahrrädern (§24), die gar nicht so leicht von "Jugendfahrrädern" zu unterscheiden sind?
- elektrisch angetriebenen Rollstühlen?
Die Unterscheidung ist da, finde ich, gar nicht so leicht. Und dass Oma auf dem Krankenfahrstuhl (anscheinend?) Vorfahrt hat, aber das 18" Kinderfahrrad rechtlich ein Fußgänger ist, muss man auch erst mal wissen.

[Tinu]

Dabei drängt sich aber die Frage auf, was eigentlich ein Fußgänger ist und was ihn vom Fahrzeug unterscheidet.

Das ist im Grenzbereich vielleicht mal schwierig, im Allgemeinen aber völlig klar. Das gilt generell aber für jegliche Form der Differenzierung.

Was wäre denn die Alternative? Wenn man meint, dass man dem VT nicht zumuten kann zu erkennen, ob er Fußgänger oder Fahrzeug ist und deshalb alle Verkehrsregeln für alle Verkehrsarten gleichermaßen gelten sollten, dann dürfte der SUV auch auf dem Gehweg fahren (viele praktizieren das ja schon) und der Fußgänger auf die Autobahn (kommt derzeit noch seltener vor).

Im Ernst: wo die korrekte Auslegung der Verkehrsregeln (z.B. bei der Identifizierung der beteiligten Verkehrsarten) mal unklar ist, sollte man schon aus Selbstschutz nach § 1 noch defensiver als sonst verfahren und die formelle Beantwortung der Frage im Zweifelsfall für die Klärung bei anschließendem Unfall oder Klage aufheben.

[m01]

Was wäre denn die Alternative?

Eine Lösung hab ich leider auch nicht. Ich stelle nur fest, dass das, was allgemeinhin völlig klar erscheint, ein ordentliches Durcheinander wird, sobald man versucht z.B. mit Kindern StVO-konform im Straßenverkehr teilzunehmen. Siehe mein Beispiel: ein Kinderfahrrad ist ja gemäß §24 kein Fahrzeug. Also ist das 20" Rad ein Fußgängerrad, welches die Fahrbahn überquert, während das Geschwisterkind auf dem 24" Fahrzeugrad wegen RvL Vorfahrt hat (oder auch nicht, denn so genau ist ja ein Kinderfahrrad nicht definiert).
Das wäre alles kein Problem, wenn in einer Z30 auch §1 beachtet würde und unklare Verekhrssituationen durch Rücksichtnahme geklärt werden könnte, aber da ist heute eher Soll-Fahrgeschwindigkeit = zHG+5 die Maßgabe (denn an Tempo 30 sind ja ohnehin nur diese Grünen schuld!) und an RvL kommt ja eh nie jemand.

Möglicher naiver Ansatz (bin Laie): Vorfahrt und Vorrang stärker an den Fahrbahnteilen orientieren als an der Wesensart der Verkehrsteilnehmer? Beispiel §10: für ein Fahrzeug macht es einen Unterschied, ob es auf der Fahrbahn steht oder auf einem "Gehweg". Für den Fußgänger anscheinend nicht.

[reckoner]

Hallo,

Siehe mein Beispiel: ein Kinderfahrrad ist ja gemäß §24 kein Fahrzeug. Also ist das 20" Rad ein Fußgängerrad, welches die Fahrbahn überquert, während das Geschwisterkind auf dem 24" Fahrzeugrad wegen RvL Vorfahrt hat (oder auch nicht, denn so genau ist ja ein Kinderfahrrad nicht definiert).

Ein Kinderfahrrad ist so überhaupt nicht definiert (also nach Größe). Der Gesetzgeber meint in §24 mit "Kinderfahrräder" sicher Kinder die mit Fahrrädern auf Gehwegen unterwegs sind bzw. sein müssen/dürfen. Und solche Kinder sind in StVO §2 Abs. 5 eben klar definiert.
Das hat absolut nichts mit der Größe des Fahrrades zu tun, sondern nur mit der Größe des Kindes (ich meine das Alter). Sobald ein Kind mit dem Gefährt auf der Fahrbahn fahren darf und es auch tut handelt es sich einfach um ein ganz normales Fahrrad.
Sogar Erwachsene dürfen beispielsweise ein BMX-Rad nutzen, trotz der kleinen Größe bliebe dieses ein Fahrrad im Sinne der StVO, mit Vorfahrt und allem.

Mir ist natürlich klar, dass es speziell in einer Straße ohne Gehweg widersprüchlich bleibt (fährt das Kind jetzt als Radfahrer auf der Fahrbahn, oder im Fußgängerverkehr am Fahrbahnrand?).
Aber ich sehe nicht wo es da zu besonderen Problemen kommen soll, im Zweifel ist halt an Kreuzungen/Einmündungen von der Vorfahrt des radelnden Kindes auszugehen.

Stefan

[m01]

Der Gesetzgeber meint in §24 mit "Kinderfahrräder" sicher Kinder die mit Fahrrädern auf Gehwegen unterwegs sind bzw. sein müssen/dürfen. Und solche Kinder sind in StVO §2 Abs. 5 eben klar definiert.

Das ist sich der Gesetzgeber nicht ganz klar, was er will:

Kinderfahrräder sind solche, die üblicherweise zum spielerischen Umherfahren im Vorschulalter verwendet werden.

Es gibt sogar Urteile, nach denen das Fahren mit Trittroller in der FuZo erlaubt wäre, weil ein solcher Roller ja kein Fahrzeug im Sinne der StVO sei.

Jetzt ist die Frage, woran man ein Fahrrad zum spielerischen Umherfahren erkennt. Während manch Vorschulkinder schon auf einem ordentlichen 20" Rad (oder noch größer) unterwegs sind, fahren manch Zweitklassler noch auf dem quietschbunten aber voll StVO-konformen 18" Puky zur Schule. Auf dem Gehweg.
Alleine wegen solcher Unschärfen würde ich den Ort der Verkehrsteilnahme (Fahrbahn oder anderer Fahrbahnteil/Gehweg) legislativ stärker gewichten.

[Tinu]

Möglicher naiver Ansatz (bin Laie): Vorfahrt und Vorrang stärker an den Fahrbahnteilen orientieren als an der Wesensart der Verkehrsteilnehmer?

Der Gedanke ist ja grundsätzlich nicht verkehrt: So wurde z.B. erst nachträglich die Regel für Radverkehrsampeln korrigiert, dass sie nur auf Radverkehrsanlagen gelten, nicht aber auf der Fahrbahn, wo der Radverkehr nach den gleichen Regeln fahren soll wie alle anderen auch.

Trotzdem verschiebst du das Unterscheidungsproblem damit nur und machst es sogar noch schwieriger: Konsequenz wäre z.B., dass der (Rad)Verkehr auf Radwegen gegebenenfalls Vorfahrt hätte, während der (Fuß)Verkehr auf dem Gehweg Nachrang beim Überqueren der Querstraße hätte. Diese Unterscheidung der Sonderwege kann aber der Querverkehr gar nicht immer erkennen. Und was soll für gemeinsame Geh-/Radwege gelten? Versuch das mal konsistent und trotzdem noch intuitiv verständlich aufzudröseln.

[reckoner]

Hallo,

Jetzt ist die Frage, woran man ein Fahrrad zum spielerischen Umherfahren erkennt.

Für die Einschätzung, ob es sich um Fahrradverkehr oder Fußgängerverkehr handelt ist das gerade nicht relevant; das ergibt sich bereits aus dem Ort an dem gefahren wird (jetzt mal egal, ob das legal ist oder nicht).

Ein Erwachsener, der - illegal - mit dem Rad auf dem Gehweg fährt hat an Kreuzungen keine Vorfahrt. Ein fünfjähriges Kind auf der Straße aber sehr wohl (hatte ich oben übrigens fälschlicherweise ausgeschlossen - imho kommt es gar nicht darauf an, ob das Kind dort fahren darf, Vorfahrt hat es so oder so).

Ich weiß immer noch nicht, was hier das Thema sein soll.
Der TS hat offensichtlich eine Missachtung der StVO festgestellt (Füßgänger werden bedrängt, insbesondere breitere mit Kinderwagen, Rollator etc.). Es soll dann aber nicht konkret dagegen vorgegangen werden, sondern gleich neue Regeln kommen (rechts-vor-links für Fußgänger, oder so). Das nennt man "mit Kanonen auf Spatzen schießen".

Stefan

[m01]

Für die Einschätzung, ob es sich um Fahrradverkehr oder Fußgängerverkehr handelt ist das gerade nicht relevant; das ergibt sich bereits aus dem Ort an dem gefahren wird

Deswegen ja die Frage. Mangels Gehweg gibts hier nur eine Fahrbahn (man könnte überlegen, ob sowas nicht besser ein VB wäre). Und nachdem die StVO einen Fußgänger anscheinend als infinitesimal langsam und infinitesimal schmal betrachtet, gibts auch keine "Überholabstände" o.ä. in der StVO. Würde mich insofern auch interessieren, ob es da nicht konkreteres zur Daseinsberechtigung eines Fußgängers auf der Fahrbahn gibt, was dem TE argumentativ helfen würde.

[Tinu]

Was fehlt dir denn zur "Daseinsberechtigung"? Dies ist doch gerade für Fußgänger bewusst einfach in der StVO geregelt. Und "Argumente" für welche Zielsetzung wären denn hilfreich? Die bisher vorgebrachten Schnellschüsse waren ja Rohrkrepierer, weil die logischen Konsequenzen nicht durchdacht waren.

[m01]

Ich kenne zu Fußgängern in der StVO maßgeblich nur den §25 - wobei ich entdeckt habe, dass der übliche §5-Überholabstand auch gegenüber Fußgängern gilt, weswegen man prüfen müsste, ob in dieser Z30 überhaupt ein Fußgänger überholt werden dürfte (und gilt das auch für links in gleicher Richtung gehende? ).

Aber sonst? Alles Fahr-orientiert bzw. "Wer ein Fahrzeug führt, (...)". Usain Bolt dürfte T30 genauso ignorieren wie Schrittgeschwindigkeit im VB.

Es ist natürlich eine recht theoretische Betrachtung, aber aktuelle Diskussionen stützen ja das Problem des TE, dass Fußgänger ja nicht als "richtige" Verkehrsteilnehmer angesehen werden.

[Tinu]

Das eine hat ja mit dem anderen nichts zu tun. Die Anzahl an Verkehrsregelungen bestimmen nicht die Bedeutung. Du könntest auch leicht genau umgekehrt argumentieren - was genauso unsinnig wäre: Je mehr Regeln eine Verkehrsart betreffen, desto mehr wird sie in ihrer freien Bewegung eingeschränkt, um die Freiräume der anderen nicht zu beschneiden.

[m01]

Ich würde die Regeln einfach nicht auf Verkehrsarten einschränken. Wozu der Zusatz "Wer ein Fahrzeug fährt, (...)"? Wenn da beispielsweise Tempo 30 gilt, gilt das für jeden Verkehrsteilnehmer, egal ob der nun geht, rollt oder schwebt.

[Tinu]

... und da, wo man an einer Kreuzung nur rechts abbiegen darf, dürfen auch Fußgänger nicht geradeaus weitergehen.

Und überhaupt gäbe es dann ja auch keine Unterscheidung mehr zwischen verschiedenen Straßenteilen wie Fahrbahn, Radweg oder Gehweg, weil jeder alles nutzen dürfte. Prima.

[m01]

Auch hier: auf den Fahrbahnteil einschränken (passiert ja heute praktisch ohnehin, da steht irgendwo ein Vz209 und der Radverkehr wird mit einer Furt geradeaus drüber geleitet).
Manche Einschränkungen machen ja Sinn oder sind zumindest absichtlich gesetzt: Überholabstand etwa nur seitens Kraftfahrzeugen. Aber manch anderes Wer-ein-Fahrzeug-führt ist schon arg bemüht. Für wen sollte denn demnach ein T30 innerorts nicht gelten?

[Tinu]

Ja was denn nun: einerseits "keine Regeln nach Verkehrsarten einschränken", dann wieder "manche Unterscheidungen machen Sinn".

Natürlich machen (nicht nur manche) Unterscheidungen Sinn. Und natürlich kann man immer was verbessern ‒ wobei die Bewertung in vielen Fällen nicht objektiv sein kann, sondern meist von einer Zielsetzung abhängt: lieber mehr Sicherheit oder besseren Verkehrsfluss und für wen vorzugsweise.

Du musst schon konkret sagen, wo du eine konkrete Regelverbesserung siehst und dann auch erklären, warum das wirklich besser ist, wobei du auch Nebenwirkungen der Veränderung nicht übersehen darfst. Pauschal alles über einen Kamm scheren, ist Unsinn.